ВИФ2 NE : Ветка : Re: Простите, а...

От	KSN
К	doctor64
Дата	18.12.2017 17:25:42
Рубрики	Космос;

Re: Простите, а...

>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики. Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами. Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые" до технологий передачи и обработки изображений. В чем польза от вашей астрофизики, чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?

ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)

От	Pout
К	KSN (18.12.2017 17:25:42)
Дата	19.12.2017 20:41:57

Re: два года назад Папа (катол.церковь) признал теорию большого взрыва

>>Я, простите, не вижу в вашем ответе никакой конкретики. Пользу от теоретической физики видит любой обыватель, от нюков и атомных реакторов до микроэлектроники и мобильников с лазерами. Даже те же луноходы и фотографирование обратной стороны Луны дает огромный полезный выхлоп, от банальной гордости и патриотизма "Мы - Первые" до технологий передачи и обработки изображений. В чем польза от вашей астрофизики, чтобы общество оплачивало Ваше любопытство и фрондирование?
>
>ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)

https://www.gazeta.ru/social/2014/10/28/6280321.shtml
На заседании Понтификальной академии наук глава римско-католической церкви - папа Римский Франциск - признал справедливость научных теорий сотворения мира - теорию эволюции и теорию Большого взрыва
Астрофизики со всего мира, которые соберутся в Ватиканской обсерватории, обсудят черные дыры, гравитационные волны и пространственно-временные особенности.

а потом у нас под впечатлением этого учебный курс астрономии со всем методическим оснащением после более чем 20-летнего перерыва с 2017 г возвращен в общеобразовательную учебную программу, и это отрадное и обнадеживающее явление . Сейчас создаётся полный комплект учебно-методических пособий для учителя и ученика. Новый школьный учебник вместо замшелого пишут астрофизики А.Засов и В. Сурдин, опытные и искушенные профессионалы и преподаватели.

Задача массового образования закладывать базисные знания для здорового критического мышления. Для того, чтобы гражданин страны был грамотен и умел рационально обосновать свою точку зрения по наиболее распространённым и обсуждаемым вопросам, от которых зависит общее будущее (и развитие космонавтики и ракетостроения). В сумме это и называется: быть развитым человеком, а не дикарём со смартфоном. Остальное - мелочи.

Многие не представляют, насколько неявный бэкграунд, на основании которого они потом берутся доказывать, что кому полезно и бесполезно, закладывается прописыванием базисных современных знаний еще в школе.Теперь хоь с астрофизикой станет полегче. Еще стОит логику и философию ввести с школьную программу , если найдутся такие авторы, как Засов и Сурдин.

во избежание

От	Alexeich
К	Pout (19.12.2017 20:41:57)
Дата	20.12.2017 14:34:59

томозит papa

>На заседании Понтификальной академии наук глава римско-католической церкви - папа Римский Франциск - признал справедливость научных теорий сотворения мира - теорию эволюции и теорию Большого взрыва
>Астрофизики со всего мира, которые соберутся в Ватиканской обсерватории, обсудят черные дыры, гравитационные волны и пространственно-временные особенности.

Еще 20 лет назад в ватиканской обсерватории собирались на конференцию по теории и эксперименту в гравитационной физике. Чел там тогда один работал по нашей узкой тематике, мы с ним чуть совместную статью не забабахали. Кстати, издавали свой бюллетень со вполне сносным IF, но уже давно накрылся.

> Новый школьный учебник вместо замшелого пишут астрофизики А.Засов и В. Сурдин, опытные и искушенные профессионалы и преподаватели.

Ой не знаю, Результат отнюдь не гарантирован. При всем уважении к тов. Засову м Сурдину результаты привлечения преподавательского состава МГУ к написанию школьных учебников привели например к рождению совершенно чудовищного учебника геометрии от кафедры математики Ф-Ф. Сейчас в ходу вполне приличная реинкарнация Воронцова-Вельяминова (соавтора запамятовал).

От	Pout
К	Alexeich (20.12.2017 14:34:59)
Дата	20.12.2017 14:56:54

Re: самый продвинутый из них по части космоса - его святейшество Далай Лама 14

>>На заседании Понтификальной академии наук глава римско-католической церкви - папа Римский Франциск - признал справедливость научных теорий сотворения мира - теорию эволюции и теорию Большого взрыва
>>Астрофизики со всего мира, которые соберутся в Ватиканской обсерватории, обсудят черные дыры, гравитационные волны и пространственно-временные особенности.
>
>Еще 20 лет назад в ватиканской обсерватории собирались на конференцию по теории и эксперименту в гравитационной физике. Чел там тогда один работал по нашей узкой тематике, мы с ним чуть совместную статью не забабахали. Кстати, издавали свой бюллетень со вполне сносным IF, но уже давно накрылся.

я с папиными (Франциска) воззрениями на космологию разберусь, мне это интересно. Он подпирается тут работами ватиканских спецов (теологов), в комментариях к той новости 2014г есть ссылки, я их нашел и прочел

Далай-лама является религиозным лидером в постоянном диалоге с формами знаний, далекими от догмы.
http://turboportal.ru/uploads/posts/2013-06/1371094407_buddizm.jpg

http://io9.com/5942616/dalai-lama-tells-his-facebook-friends-that-religion-is-no-longer-adequate
" Реальность современного мира такова, что в современных религиях этика стала приземленной и не является больше адекватной. И поэтому я все больше убеждаюсь, что настало время найти способ размышления о духовном и нравственном вне религии вообще"
Далай-Лама считает, что НАУКА способна ответить и на вопросы морального характера.
ЕСДЛ отмечает что в настоящее время поразительно развились науки генетики, нейробиологии, психологии, экономики, социологии и т.д. - поразительно развились!и появились предпосылки, что будущее процветание человечества смогут обеспечить успехи в таких науках как биология, психология, социология, экономика - и принципы почерпнутые на основе и базе этих и подобных наук, и могут составить новый моральный и нравственный фундамент человечества.
Текст по ссылке содержит более подробное и корректное обоснование
https://www.wired.com/2006/02/dalai/
The Tibetan leader believes that Buddhism and science have much in common. Both are investigative traditions that seek to explain reality. He admires the power of the scientific method and has famously stated his willingness to jettison Buddhist doctrines shown by science to be false.

http://www.lorenwebster.net/In_a_Dark_Time/2011/01/18/the-buddhist-beginningless-universe/
В главе, озаглавленной «Большой взрыв и буддийская Бесконечная Вселенная», Далай-лама показывает, что буддийская космология во многом близка к современным научным теориям,

"Современная космология, как и многое другое в физических науках, основана на теории относительности Эйнштейна. В космологии астрономические наблюдения, взятые вместе с теорией общей теории относительности, которые переформулировали гравитацию как кривизну как пространства, так и времени, показали, что наша Вселенная не является ни вечной, ни статической в своей нынешней форме. Он постоянно развивается и расширяется. Это открытие соответствует основной интуиции древних буддийских космологов, которые поняли, что любая конкретная система вселенной проходит стадии становления, расширения и, в конечном счете, разрушения.

Моя собственная точка зрения состоит в том, что весь процесс разворачивания системы вселенной является вопросом естественного закона причинности"
http://www.faena.com/aleph/articles/carl-sagan-and-the-dalai-lama-discuss-buddhism-and-science/
Если через науку есть доказательство того, что после смерти нет преемственности человеческого разума, жизни, тогда - теоретически говоря, буддисты должны это принять.
...по моему собственному опыту, в результате встречи с учеными - в последние годы у меня были большие контакты с учеными, в основном в области космологии, нейробиологии, физики, квантовой механики и, конечно же, психологии - [я нахожу это] в в этих полях есть много общих параллелей. Я нахожу, что из дискуссий, которые мы провели в этих областях, как буддист, я получил большую пользу, изучая их выводы.

>> Новый школьный учебник вместо замшелого пишут астрофизики А.Засов и В. Сурдин, опытные и искушенные профессионалы и преподаватели.
>
>Ой не знаю, Результат отнюдь не гарантирован. При всем уважении к тов. Засову м Сурдину результаты привлечения преподавательского состава МГУ к написанию школьных учебников привели например к рождению совершенно чудовищного учебника геометрии от кафедры математики Ф-Ф. Сейчас в ходу вполне приличная реинкарнация Воронцова-Вельяминова (соавтора запамятовал).

старый (ныне реанимированный)учебник ВВ хорош жесткой методичностью, но его надо дорастить астрофизической и космологической частью, что АЗ и ВС делали ранее неоднократно. Иначе вся затея с вводом астрономии малоэффективна

От	Паршев
К	Pout (19.12.2017 20:41:57)
Дата	19.12.2017 23:52:52

Что, серьезно - это повлияло?

Папа, вообще-то, больше не непогрешим. Во внецерковных вопросах, во всяком случае.

От	Pout
К	Паршев (19.12.2017 23:52:52)
Дата	20.12.2017 01:20:31

Re: Что, серьезно...

>Папа, вообще-то, больше не непогрешим. Во внецерковных вопросах, во всяком случае.

Предыдущие папы высказывались сначала за (Пий 12 в 1950, он дружил с Леметром,который БВ придумал),поом против (Бенедикт, продвигал "разумный замысел")
Астрофизика благодаря этим дебатам вышла для проблематики школы на уровень теории Дарвина и эволюции

На практике то или иное решение этой проблемы связано с актуальными дебатами в образовании во многих странах. С 2017 г. в Турции в школе больше не будут преподавать эволюционную теорию. Вместо нее в учебниках появится раздел о влиянии условий окружающей среды на генетические изменения, детям расскажут, отчего вымерли динозавры и что такое мутации, а вопрос с происхождением человека деликатно обойдут. Как сказал министр образования Йылмаз, решение принято по массовым просьбам граждан упростить школьную программу. "Труды Дарвина — это всего лишь теория. Точно такая же теория, как и теория Большого взрыва в физике. Это требует отдельного обсуждения" - заявил Йылмаз.

От	Pout
К	Pout (20.12.2017 01:20:31)
Дата	20.12.2017 15:14:53

Re: уточнение про турок

> "Труды Дарвина — это всего лишь теория. Точно такая же теория, как и теория Большого взрыва в физике. Это требует отдельного обсуждения" - заявил Йылмаз.
https://www.stuff.co.nz/world/europe/94058727/turkey-to-stop-teaching-evolution-theory-in-high-schools--education-board
Глава, озаглавленная « Начало жизни и эволюция», будет удалена из стандартных учебников по биологии, используемых в школах, и материал будет доступен только для студентов, которые переходят на университетские исследования с 18 или 19 лет, сказал глава национального совета по образованию Альпарслан Дурмус в онлайн-адресе на этой неделе.

http://yournewswire.com/turkey-darwin-evolution-theory-schools/
Responding to a question on the exclusion of Evolution Theory from the curriculum, the Minister of National Education, Ismet Yilmaz said that the draft is open for feedbacks, and the Evolution Theory is not an exception. Yilmaz claimed that “whether it is scientific, merely a hypothesis, or just theoretical, all these are debatable.”

The Minister of National Education for the Islamic rooted Turkish government, Ismet Yilmaz, announced a new curriculum for the 2017-2018 school academic year.

Yilmaz said that Darwin’s findings are “just a theory”: “Darwin’s work is based only on theory. In fact, this is the same as a Big Bang theory in physics. These issues require a separate discussion outside of the school curriculum“

изъятая глава
http://www.impact-se.org/wp-content/uploads/Turkey-Interim-Report_IMPACT-se.pdf
"According to the Big Bang theory, the universe was formed about fourteen billion years ago by a huge explosion. The solar system and the earth were formed some five to six billion years ago by gravitational compression of gas and dust clouds".
Seda Ercan Akkaya et al., Biyoloji -10. Sinif Ders Kitab
(Biology, Tenth-Grade Schoolbook), Milli Egitim Bakanligi,
2013, p. 19)

От	Prepod
К	KSN (18.12.2017 17:25:42)
Дата	18.12.2017 18:33:44

Тогда это стоило копейки

>
>ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)
Количество ученых в богохранимом Отечестве на рубеже 19 и 20 века было исчезающе мало, а научное оборудование стоило по тем временам колоссальных денег, но по нынешним - копейки, как ни считай. И обывателю бло что ответить, не строии циклопических сооружений для постижения тайн мироздания, а пользу от науки, уж от химии - точно, понимал каждый.
Но главная проблема была в том, что эта самая фунаментальная наука при царе-батюшке была вещью в себе, а экономика с технологиями были сильно отдельно. Привлечене Менделеева к созданию бездысного пороха и разработке стандартов подакцизных товаров известно публике не только потому что это тот самый деятель с таблицей, повешенный в кабинетах химии. Это были уникальные случаи, не свойственные системе в целом. В имраторских Универистах ученые преподавали (да,да отдельных НИИ не было, они еще и детишек учили) и проникали в тайны мироздания, держа фигу в кармане, страдая за народ и поддерживая научный пуризм, заключающися в негласном общемтченном порицании тех кто так сказать внедрял в практику свои штудии так сказать де сьянс. Фига в кармане и фрондироание у них в крови.

Потом эти же деятельи, кто не свинттил, активно и часто по своей инициативе сотрудничали с нвой властью, открываая местрождения на Колыме, обсчитывая ГОЭЛРО и прочее. Вдруг оказалось, что от них есть большая польза, и сам кровавый терран вел перписку с представительями этого соловия чем тешил их самолюбие. А фрондирование никуда неделось, они без этого не могут-с. Потом они удивлялись, что из ставили к стенуе, отправляли раьотать на свежем воздухе или в учреждениях, где нично не отвлекает от науки.
Опять же скоронмыми затратми достигали дольших результатов.

Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами. Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.
И хорошего решения нет, не только у нас. Конечно, человек масштаба Лаврентия Павловича мог бы порулить отественной наукой к общемственному лагу, да где ж его такого взять? У имериалистов тоже не все здорово с управлением наукой и с приоритетами. Там, правда, не было нашего пятнадцатилетнего провала, что сказывеется. Но грантовое финсирование и фетишизацию формальных парамеров публикаций и цитирования там тоже не от хорошей жизни придумали.
А фига в кармане у отчественных деятелей науки всегда будет, тут уж ничего не попишешь.

От	Alexeich
К	Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата	18.12.2017 19:41:49

обалдеть что пишете

>Количество ученых в богохранимом Отечестве на рубеже 19 и 20 века было исчезающе мало,

"На рубеже" не знаю, А перед 1МВ количество занимающихся научной работе (по оценке числа участвовавших в работе научных обществ и кафедр университетов) не поддаваясь точной оценке заведомо уходило за 50 тыс. человек (это не так уж мало, это вдвое больше чем научных позиций в системе РАН в настоящее время). Это не считая того, что мы бы сейчас назвали "прикладной ведомственной наукой" - научные комитеты/общества при МПС, Военном ведомстве и проч..

> а научное оборудование стоило по тем временам колоссальных денег, но по нынешним - копейки, как ни считай.

Ну может быть может быть. Но к сожалению покойников назад не носят и вернуться к расходам на оборудование времен царя гороха (а для создания той пробирной лаборатории закупить ступки мраморные две. пест медный один, весу 12-грановые и царской водки четверть, а также стол сосновый сажень на 1/2 сажени покрытый линолеумом) довольно затруднительно, согласитесь.

> И обывателю бло что ответить, не строии циклопических сооружений для постижения тайн мироздания, а пользу от науки, уж от химии - точно, понимал каждый.

Каждый? Это в стране-то, где в 1913 ~60% взрослого населения населения было неграмотно вовсе (46% мужчин и 74% женщин), а более 2/3 - функцонально неграмотно? Да и почитав беллетристику "серебряного века" трудно составить мнение о том, что и русская интеллигенция ан масс благоволила науке. В общем-то обыватель "из образованщины" также не понимал к чему это и подозревал франкмассонский заговор как и сейчас, пока не припирало к дохтуру бежать, там уж куда деваться. побежишь и к франкмассону который лягушек режет и ртутью травит.
Приятно что что-то в этом мире неизменно.

>Но главная проблема была в том, что эта самая фунаментальная наука при царе-батюшке была вещью в себе, а экономика с технологиями были сильно отдельно. Привлечене Менделеева к созданию бездысного пороха и разработке стандартов подакцизных товаров известно публике не только потому что это тот самый деятель с таблицей, повешенный в кабинетах химии. Это были уникальные случаи, не свойственные системе в целом. В имраторских Универистах ученые преподавали (да,да отдельных НИИ не было, они еще и детишек учили) и проникали в тайны мироздания, держа фигу в кармане, страдая за народ и поддерживая научный пуризм, заключающися в негласном общемтченном порицании тех кто так сказать внедрял в практику свои штудии так сказать де сьянс. Фига в кармане и фрондироание у них в крови.

Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?

>Потом эти же деятельи, кто не свинттил, активно и часто по своей инициативе сотрудничали с нвой властью, открываая местрождения на Колыме, обсчитывая ГОЭЛРО и прочее. Вдруг оказалось, что от них есть большая польза, и сам кровавый терран вел перписку с представительями этого соловия чем тешил их самолюбие.

Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...

> А фрондирование никуда неделось, они без этого не могут-с. Потом они удивлялись, что из ставили к стенуе, отправляли раьотать на свежем воздухе или в учреждениях, где нично не отвлекает от науки.

Да, столкновение необходимого для сколько-нибудь успешного функционирования науки вольнодумства с идеологическим диктатом, подкрепленным репрессивным аппаратом, для первого часто кончалось печально. Как я и говорил, либо ученые, либо отсутствие (научного) вольнодумства.

>Опять же скоронмыми затратми достигали дольших результатов.

Дольших чем что?

>Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами.

>Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.

Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.

>И хорошего решения нет, не только у нас. Конечно, человек масштаба Лаврентия Павловича мог бы порулить отественной наукой к общемственному лагу, да где ж его такого взять?

Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).

> У имериалистов тоже не все здорово с управлением наукой и с приоритетами. Там, правда, не было нашего пятнадцатилетнего провала, что сказывеется.

С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.

>Но грантовое финсирование и фетишизацию формальных парамеров публикаций и цитирования там тоже не от хорошей жизни придумали.

Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.

>А фига в кармане у отчественных деятелей науки всегда будет, тут уж ничего не попишешь.

Вот я и говор. время тяжелое. К ногтю дармоедов, ну или выслать всех на Канзащину там или "пусть едут в Израель" :)

От	Prepod
К	Alexeich (18.12.2017 19:41:49)
Дата	18.12.2017 23:28:35

Re: обалдеть что...

>>Количество ученых в богохранимом Отечестве на рубеже 19 и 20 века было исчезающе мало,
>
>"На рубеже" не знаю, А перед 1МВ количество занимающихся научной работе (по оценке числа участвовавших в работе научных обществ и кафедр университетов) не поддаваясь точной оценке заведомо уходило за 50 тыс. человек (это не так уж мало, это вдвое больше чем научных позиций в системе РАН в настоящее время). Это не считая того, что мы бы сейчас назвали "прикладной ведомственной наукой" - научные комитеты/общества при МПС, Военном ведомстве и проч..
Так это же все причастные и интересующиеся. Так сказать, посещающие лектории общества «Знание» и кружки по интересам.
>> а научное оборудование стоило по тем временам колоссальных денег, но по нынешним - копейки, как ни считай.
>
>Ну может быть может быть. Но к сожалению покойников назад не носят и вернуться к расходам на оборудование времен царя гороха (а для создания той пробирной лаборатории закупить ступки мраморные две. пест медный один, весу 12-грановые и царской водки четверть, а также стол сосновый сажень на 1/2 сажени покрытый линолеумом) довольно затруднительно, согласитесь.
Соглашусь, но осень об этом сожалею -)))
>> И обывателю бло что ответить, не строии циклопических сооружений для постижения тайн мироздания, а пользу от науки, уж от химии - точно, понимал каждый.
>
>Каждый? Это в стране-то, где в 1913 ~60% взрослого населения населения было неграмотно вовсе (46% мужчин и 74% женщин), а более 2/3 - функцонально неграмотно? Да и почитав беллетристику "серебряного века" трудно составить мнение о том, что и русская интеллигенция ан масс благоволила науке. В общем-то обыватель "из образованщины" также не понимал к чему это и подозревал франкмассонский заговор как и сейчас, пока не припирало к дохтуру бежать, там уж куда деваться. побежишь и к франкмассону который лягушек режет и ртутью травит.
>Приятно что что-то в этом мире неизменно.
Что при государе-анпираторе правительство не озаботилось коммуникацией с народом-богоносцем, в том числе на предмет науки и жизни, это проблема государя-анаиратора. Советская власть задвигала и более сложные концепции, чем польза науки для производства каросина.
>>Но главная проблема была в том, что эта самая фунаментальная наука при царе-батюшке была вещью в себе, а экономика с технологиями были сильно отдельно. Привлечене Менделеева к созданию бездысного пороха и разработке стандартов подакцизных товаров известно публике не только потому что это тот самый деятель с таблицей, повешенный в кабинетах химии. Это были уникальные случаи, не свойственные системе в целом. В имраторских Универистах ученые преподавали (да,да отдельных НИИ не было, они еще и детишек учили) и проникали в тайны мироздания, держа фигу в кармане, страдая за народ и поддерживая научный пуризм, заключающися в негласном общемтченном порицании тех кто так сказать внедрял в практику свои штудии так сказать де сьянс. Фига в кармане и фрондироание у них в крови.
>
>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.
>>Потом эти же деятельи, кто не свинттил, активно и часто по своей инициативе сотрудничали с нвой властью, открываая местрождения на Колыме, обсчитывая ГОЭЛРО и прочее. Вдруг оказалось, что от них есть большая польза, и сам кровавый терран вел перписку с представительями этого соловия чем тешил их самолюбие.
>
>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было, в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы. Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.
>> А фрондирование никуда неделось, они без этого не могут-с. Потом они удивлялись, что из ставили к стенуе, отправляли раьотать на свежем воздухе или в учреждениях, где нично не отвлекает от науки.
>
>Да, столкновение необходимого для сколько-нибудь успешного функционирования науки вольнодумства с идеологическим диктатом, подкрепленным репрессивным аппаратом, для первого часто кончалось печально. Как я и говорил, либо ученые, либо отсутствие (научного) вольнодумства.
Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>>Опять же скоронмыми затратми достигали дольших результатов.
>
>Дольших чем что?
Больших, чем при РКМП. Куда ни плюнь. Светлые хрыстуны планировали, а реализовали почему-то жидободьшевики . Парадокс! От ликбеза до геологоразведки.
>>Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами.
>
>>Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.
>
>Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.
Бывает, но редко, очень редко.
>>И хорошего решения нет, не только у нас. Конечно, человек масштаба Лаврентия Павловича мог бы порулить отественной наукой к общемственному лагу, да где ж его такого взять?
>
>Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).
Напомогались после Лаврентия. Можно и поуправлять уже, я считаю.
>> У имериалистов тоже не все здорово с управлением наукой и с приоритетами. Там, правда, не было нашего пятнадцатилетнего провала, что сказывеется.
>
>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>>Но грантовое финсирование и фетишизацию формальных парамеров публикаций и цитирования там тоже не от хорошей жизни придумали.
>
>Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.
А шо делать, кому сейчас легко? С Вами, яйцеголовыми, тоже, знаете ли, тоже работать не просто. Сложный контингент, гонористый, сутяжный -)

От	Alexeich
К	Prepod (18.12.2017 23:28:35)
Дата	19.12.2017 12:07:35

Re: обалдеть что...

>Так это же все причастные и интересующиеся. Так сказать, посещающие лектории общества «Знание» и кружки по интересам.

Не совсем так. Это корректнее сравнивать с современными смешанными научными группами, включающими в себя мотивированных студентов. Лектории - это нечто другое, это тоже было.

>>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
>Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.

При чем тут "мурзилки" и "космополитизм" и прочие "приоритеты"? Я Вам дал список известных русских ученых, которые успешно подвизались как в области "чистой теории", так и в области вполне приземленных оной теории приложений. От кефирных дрожжей до расчета аэродинамических труб, от фотоэлемента до проектирования деревянных небоскребов. Может они где-то были и не больно приоритетны, но создавали научно-тезнический бэкграунд, во многом определявший особенность развития отечественой фундаментальной науки, именно что всегда обращенной к практике. Можно еще фамилий накидать, ибо сие чрезвычайно просто. Какого ученого известного русского-раннесоветского не возьми навскиду - с большой вероятностью практик с мощным теоретическим бэкграундом. Якоби (не тот который "Гамильтона-Якоби", а его старший обрусевший брат) - электромоторы и гальванопластика, оригинальный телеграфный аппарат, Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять, Фридман, известный миру как первопроходец в современной космологии, основанной на ОТО, еще и практик-метеоролог и специалист по аэронавигации, Ляпунов (ну тут любой инженер знает за что ему в ножки кланяться "в рекомендациях не нуждается"), Остроградский кроме известных каждому практических методов расчета интегралов по поверхностям и контурам баловался статметодами оценки качества продукции производимой для военного и морского ведомств и оптимизацией поставок для оных и т.д. ...
Утверждения о полной оторванности русской науки от практических нужд - в значительной степени отголоски внутриуниверситетских баталий против "схоластов" и "немцев" 19 в., успешно доактившихся до наших дней. Любой человек действительно инетресующийся историей науки знает, что IRL чуть ли не каждый заметный русский ученый волок на своем горбу груз практических приложений. Так была устроена система еще с петровских времен, по бедности образованным людом - каждый был и жнец и швец и на дуде игрец, если хотел достигнуть успеха, материального благополучия и чинов. Что, конечно, не исключало наличия достаточного числа схоластов и просто "кристально чистых ученых" в университетах.

>>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было

Если бы товарищ Капица "посылал на юх" товарища Сталина в беспокоящей товарища Сталина форме - ему бы было, не сомневайтесь. Впрочем, я не вполне понимаю о каком посылании на юх идет речь. (Да и вообще почему бы не послать иногда на юх и товарища Сталина, коль скоро он это заслужил?)

> в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы.

Тов. Лысенко принес несомненно намного боьше вреда чем пользы. Хотя, честно говоря. когда я стал более подробно интересоваться этой темой, то и пользу найти оказалось как-то затруднительно. В общем незачем возносить на щит проходимца, паразитировавшего на несовершенствах советской системы десятилетиями и нанесшего ему громадный вред - недостойное это занятие ни для ученого ни для просто порядочного человека. Даже если очень хочется найти и показать миру достижение родом из сталинского СССР, лучше поискать где-нить вдругом месте, где не воняет.

>Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.

Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.

>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.

Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?

>>Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.
>Бывает, но редко, очень редко.

Ну вот в Китае пришлось поработать - там не то что редко, а вообще нет :) Ничего, работают. Вопрос в том, о каком оборудованиии речь, если о "ширпотребе" - дело одно, тут мы "позади планеты всей". если об уникальныз приборах и установках - не все так печально.

>>Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).
>Напомогались после Лаврентия. Можно и поуправлять уже, я считаю.

Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.

>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.

Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности. Но речь вообще-то об "управлении", под которым подразумевается непосредственное вмешательство в научный процесс в сталинском стиле. когда научные направления упраззднялись решениями политбюро. Это принесло чудовищный вред. Нынешние поползновения не лезут внутрь научного процесса по большому счету, хотя аппетит приходит во время еды, неизвестно чего там еще ободренные канализаторы придумают в ближайшее время.

>>Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.
>А шо делать, кому сейчас легко? С Вами, яйцеголовыми, тоже, знаете ли, тоже работать не просто. Сложный контингент, гонористый, сутяжный -)

А как же-сю. Но результат "выполнения президентских указов" и гоняние ~~шкурки~~ Хиршей я вижу уже сейчас - рост числа публикаций при удручающем падении качества. Китайцы проходили. НУ впрочем это уже не офф-топ, а офф-топище.

От	Prepod
К	Alexeich (19.12.2017 12:07:35)
Дата	19.12.2017 17:06:26

Re: обалдеть что...

>>>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
>>Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.
>
>При чем тут "мурзилки" и "космополитизм" и прочие "приоритеты"? Я Вам дал список известных русских ученых, которые успешно подвизались как в области "чистой теории", так и в области вполне приземленных оной теории приложений. От кефирных дрожжей до расчета аэродинамических труб, от фотоэлемента до проектирования деревянных небоскребов. Может они где-то были и не больно приоритетны, но создавали научно-тезнический бэкграунд, во многом определявший особенность развития отечественой фундаментальной науки, именно что всегда обращенной к практике. Можно еще фамилий накидать, ибо сие чрезвычайно просто. Какого ученого известного русского-раннесоветского не возьми навскиду - с большой вероятностью практик с мощным теоретическим бэкграундом. Якоби (не тот который "Гамильтона-Якоби", а его старший обрусевший брат) - электромоторы и гальванопластика, оригинальный телеграфный аппарат, Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять, Фридман, известный миру как первопроходец в современной космологии, основанной на ОТО, еще и практик-метеоролог и специалист по аэронавигации, Ляпунов (ну тут любой инженер знает за что ему в ножки кланяться "в рекомендациях не нуждается"), Остроградский кроме известных каждому практических методов расчета интегралов по поверхностям и контурам баловался статметодами оценки качества продукции производимой для военного и морского ведомств и оптимизацией поставок для оных и т.д. ...
>Утверждения о полной оторванности русской науки от практических нужд - в значительной степени отголоски внутриуниверситетских баталий против "схоластов" и "немцев" 19 в., успешно доактившихся до наших дней. Любой человек действительно инетресующийся историей науки знает, что IRL чуть ли не каждый заметный русский ученый волок на своем горбу груз практических приложений. Так была устроена система еще с петровских времен, по бедности образованным людом - каждый был и жнец и швец и на дуде игрец, если хотел достигнуть успеха, материального благополучия и чинов. Что, конечно, не исключало наличия достаточного числа схоластов и просто "кристально чистых ученых" в университетах.
Стоп, стоп, стоп. Чистая наука и чистая теория это разные вещи. Столетов ставил опыты, и что?, Шухов инженер, Бехтерев медик, там наука без практики невозможна, Павлов аналогично, Кольцов ИМНИП биолог, Мечников тоже, Колмогоров уже советский ученый, Жуковский механик, и опыты ставил, да, Ляпунов механик, Лебедев медик, Остроградский не приемкой баловался, а статистикой, Струве молодец, удовлетворял любопытство за каенный счет, при том что польза от тогдашней астрономии несомненна, Якоби начинал как изобретатель, и он переехал в РКМП уже в сильно зрелом возрасте про Фридмана ничего сказать не могу, а искать лень. Резюмирую. Люди занимались чем считали нужным, при этом могли находить что-то на кончике пера, а могли ставить практические опыты, иногда от результатов такого рода изысаний была практическая польза, это и есть чистая наука. Системное привлечение ученых к народно-хозяйственным задачам началось при Советской власти.
>>>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
>>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было
>
>Если бы товарищ Капица "посылал на юх" товарища Сталина в беспокоящей товарища Сталина форме - ему бы было, не сомневайтесь. Впрочем, я не вполне понимаю о каком посылании на юх идет речь. (Да и вообще почему бы не послать иногда на юх и товарища Сталина, коль скоро он это заслужил?)
Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.

>Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.
Ни о чем не говорит, тогда 58-я была что в бочке затычка. По тов. Ввавилову и Лысенко имею свое мнение, дискутировать не буду, извиняюсь за толстый троллинг.
>>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>
>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

>Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.
Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день. Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо. Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то. А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.
>>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности.
Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

От	Alexeich
К	Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата	19.12.2017 19:09:01

оторвалось, закончу

>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ... Но вобще у Вас речь шла не о противопоставлении себя обществу. а о противопоставлению государству и партии в лице отдельныз его представителей, которые идентифицировать с советским обществом как-то не совсем верно. А так понятна ваша позиция "посадили значит виноват". А кто посадил-тои до смерти довел, если подумать? Как вспоедствии выяснилось, английский шпион посадил, фашист и предатель (я намякиваю на цветок душистый прерии).

>Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день.

И еще услышите. потмоу что "учение вечно, потому что оно верно".

> Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо.

приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.

> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то.

в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)

> А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.

не будете кормить своих проникателей в тайну мироздания - будете кормить чуэих. Впрочем, конечно, действительно вопрос приоритетов. Второсортная страна вполне может обходиться и без национальной фундаментальной науки, да и без прикладной вполне. Я не склоне жить в мире иллюзий и понимаю, что "учеными и ослами" пожертвуют в первую голову. чать не наполеоны.

>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.

От	Prepod
К	Alexeich (19.12.2017 19:09:01)
Дата	19.12.2017 20:11:31

Re: оторвалось, закончу

>>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.
>
>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.

>> Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо.
>
>приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.
А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.
>> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то.
>
>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
Рогозины приходят и уходят, а научные работники остаются, что характерно, остаются все теми же самыми ;)

>>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.
>
>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
Не стройте иллюзий -))

От	Alexeich
К	Prepod (19.12.2017 20:11:31)
Дата	19.12.2017 20:27:19

Re: оторвалось, закончу

>>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
>Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.

Не оонял кто "эти деятели". Упомянуты были Вавилов и Капица - эти что ли враи народа, или какие другие.

>>приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.
>А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.

Я к тому что "кампании" номральной работы не заменяют, хоть тресни.

>>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
>Рогозины приходят и уходят, а научные работники остаются, что характерно, остаются все теми же самыми ;)

М-да, "Путины приходят и уходят, а русский народ остается" (@ не поверите кто, но шибко Рогозина не любит)

>>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
>Не стройте иллюзий -))

Ужас, у вас явно какой-то инсайд имеется, что уже пора собирать чемоданы и двигаться в сторону финской границы?

От	Prepod
К	Alexeich (19.12.2017 20:27:19)
Дата	20.12.2017 12:50:17

Re: оторвалось, закончу

>>>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
>>Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.
>
>Не оонял кто "эти деятели". Упомянуты были Вавилов и Капица - эти что ли враи народа, или какие другие.
Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.
>>А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.
>
>Я к тому что "кампании" номральной работы не заменяют, хоть тресни.
Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.
>>>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
>>>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
>>Не стройте иллюзий -))
>Ужас, у вас явно какой-то инсайд имеется, что уже пора собирать чемоданы и двигаться в сторону финской границы?
В сторону финкой бессмысленно, у тов.Анисимова в первой части "Хаммеров" очень правдоподобно сцена на Торфяновке описана. Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))

От	Alexeich
К	Prepod (20.12.2017 12:50:17)
Дата	20.12.2017 14:11:35

Re: оторвалось, закончу

>Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.

Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно. В общем-то с разными людьми надо уметь ладить, звиняйте. другиз ученых у меня для вас нет, ученые они вроде микроскопов, особо капризные, несерийный продукт. Так что либо ладить со своими учеными, либо в технологическую дупу со всес сосайти, терциум нон датур (вообще со всеми надо ладить, чем успешные общества отличаются от неуспешных, в первых умеют найти баланс интересов, в последниех нет). Попытки выращивания популяций особопокладистых ученых неизменно приводили к закреплению в популяции генетического признака тугодумия и интеллектульаного ступора.

>Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.

Нормльаная работа это когда хоть на год вперед можно планировать. А насчет "ресурсов на удовлетворение любопытства по потребности" - это кошерно позабавили, это когда такое было?

>В сторону финкой бессмысленно,

Ага, а как там с турецкой.

> у тов.Анисимова в первой части "Хаммеров" очень правдоподобно сцена на Торфяновке описана.

Не читал.

> Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))

А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на ~~философский~~ физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?

От	Prepod
К	Alexeich (20.12.2017 14:11:35)
Дата	20.12.2017 14:34:12

Re: оторвалось, закончу

>>Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.
>Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно.
Не уводите от темы, речь шла о людях из этой среды, противопоставлявших себя советскому обществу. Тов.Капица это особстатья.
В общем-то с разными людьми надо уметь ладить, звиняйте. другиз ученых у меня для вас нет, ученые они вроде микроскопов, особо капризные, несерийный продукт. Так что либо ладить со своими учеными, либо в технологическую дупу со всес сосайти, терциум нон датур (вообще со всеми надо ладить, чем успешные общества отличаются от неуспешных, в первых умеют найти баланс интересов, в последниех нет). Попытки выращивания популяций особопокладистых ученых неизменно приводили к закреплению в популяции генетического признака тугодумия и интеллектульаного ступора.
Тем не менее выростили же, советская генерация себя обществу не противопоставляла, фига в кармане была существенно меньше, и в кармане.
>>Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.
>
>Нормльаная работа это когда хоть на год вперед можно планировать. А насчет "ресурсов на удовлетворение любопытства по потребности" - это кошерно позабавили, это когда такое было?
Это смотря у кого какие потребности. Главное что такого уже не будет. А смена проритетов это явно горизонт планирования несколько больше года.
>>В сторону финкой бессмысленно,
>
>Ага, а как там с турецкой.
С Турцией не граничим.

>> Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))
>
>А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на ~~философский~~ физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
От моего желания мало что зависит. А сами по себе науковцы совершенно не раздражают, привык, наверное.

От	Alexeich
К	Prepod (20.12.2017 14:34:12)
Дата	20.12.2017 14:49:54

Re: оторвалось, закончу

>>Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно.
>Не уводите от темы, речь шла о людях из этой среды, противопоставлявших себя советскому обществу. Тов.Капица это особстатья.

Ну скажем так "увести от темы" довольно сложно, поскольку этот овсяный кисель уже по всему полу и непонятно из чего и о чем, полная энтропия.

>Тем не менее выростили же, советская генерация себя обществу не противопоставляла, фига в кармане была существенно меньше, и в кармане.

Значит научились более и менее ладить. Что говорит об относительной зрелости общества. Ваш навязчивый тезис о фигах в кармане и "противопоставлению себя советскому обществу" он несколько странный, можно подумать, что общество это такой монолит, общество - клубок противоречий, всегда кому-нибудь "противостоишь".

>Это смотря у кого какие потребности. Главное что такого уже не будет. А смена проритетов это явно горизонт планирования несколько больше года.

Да какого "такого"? У Вас прямо как у товарища Черномырдина выходит: "Никогда такого не было и вот опять".

>>Ага, а как там с турецкой.
>С Турцией не граничим.

Засада, придется занимтаься вредительство извнутре.

>>А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на ~~философский~~ физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
>От моего желания мало что зависит. А сами по себе науковцы совершенно не раздражают, привык, наверное.

И на том спасибо.

Ну ладно побалаболили и будя, надо закруглять эту странную дискуссиию о судьбаз отечественной науки и образования в историческом кнтнексте. Вроде умственный ступо проходит, пора статью дописывать, вон сколько разрослось не пойми о чем из-за случайно проскочившего поста.
И как Кошкин терпит доси ума не приложу, видимо тренирует сузуши.

От	Alexeich
К	Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата	19.12.2017 18:58:08

Re: обалдеть что...

>Стоп, стоп, стоп. Чистая наука и чистая теория это разные вещи. Столетов ставил опыты, и что?, Шухов инженер, Бехтерев медик, там наука без практики невозможна, Павлов аналогично, Кольцов ИМНИП биолог, Мечников тоже, Колмогоров уже советский ученый, Жуковский механик, и опыты ставил, да, Ляпунов механик, Лебедев медик, Остроградский не приемкой баловался, а статистикой, Струве молодец, удовлетворял любопытство за каенный счет, при том что польза от тогдашней астрономии несомненна, Якоби начинал как изобретатель, и он переехал в РКМП уже в сильно зрелом возрасте про Фридмана ничего сказать не могу, а искать лень. Резюмирую. Люди занимались чем считали нужным, при этом могли находить что-то на кончике пера, а могли ставить практические опыты, иногда от результатов такого рода изысаний была практическая польза, это и есть чистая наука.

Знаете, это "иногда" всю российскую техносферу подняло и заложило основу для советских успехов в значю степени. В общем как ни крути - люди давали много результатов. быстро и эффективно применявшизся на практике. Кстати что Вытам про Столетова не вполне понял. Чел разработал методику измерения магнитного поля, открыл "кривую Столетова" (что очень важно в электротехнических приложениях того времени". не говоря за то что сделал первый фотоэлемент. К тмоу же ваше разделение ученых по сортам мне кажется надуманным. "черная кошка. белая кошка - главное чтобы она ловила мышей".

> Системное привлечение ученых к народно-хозяйственным задачам началось при Советской власти.

Я понял Вашу позицию. Но не могу с ней согласиться. В конце концов все перечисленные не среди баловства выполняли практические работы. а вполне и часто по заказам разного рода ведомств.

>Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.

Я оптяь не понимаю о чем Вы. Дайте ссылку на место из Капицы, где написано: "Сосо - пошел на юх" ну или что-то в этом роде. А то Вы меня запутали. Если Вы об отказе от участия в Спецкомитете. то там история позапутаннее и посложнее, чем страсть к посыланию на юхи, не даром историки науки перья исписали в версиях о мотивациях Капицы.

>>Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.
>Ни о чем не говорит, тогда 58-я была что в бочке затычка. По тов. Ввавилову и Лысенко имею свое мнение, дискутировать не буду, извиняюсь за толстый троллинг.
>>>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>>
>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

>>Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.
>Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день. Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо. Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то. А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.
>>>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>>>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>>Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности.
>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

От	Prepod
К	Alexeich (19.12.2017 18:58:08)
Дата	19.12.2017 19:55:01

Re: обалдеть что...

>>Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.
>
>Я оптяь не понимаю о чем Вы. Дайте ссылку на место из Капицы, где написано: "Сосо - пошел на юх" ну или что-то в этом роде. А то Вы меня запутали. Если Вы об отказе от участия в Спецкомитете. то там история позапутаннее и посложнее, чем страсть к посыланию на юхи, не даром историки науки перья исписали в версиях о мотивациях Капицы.
Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.

От	Alexeich
К	Prepod (19.12.2017 19:55:01)
Дата	19.12.2017 20:19:54

Re: обалдеть что...

>Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.

Еще раз. О мотивациях Капицы исписаны тома. Все сходятся в нежелании рабоать под Берией, к которому ученый испытывал совершенно естественное и оправданное отвращение, граничащее с брезгливостью (хотя и попробовал). Но также пишут и о якобы пацифизме Капицы (что не назодит никаких подтверждений). А вот версия о том, что Капица осознавал неспособность работать достаточно эффективно в данной теме в качестве руковдителя и организатора, как и о том, что он назодил, что в проекте и так достаточно тесно и еого работа будет гораздо более жффективна в своем институте заслуживает внимательного рассмотрения.
А что, всенепременно надо было кидаться в объятия дорогому Лаврентию Палычу по первому свистку хаозяина? Или все же соразмерить возможности и пользу от такого шага?
Вот Зельдович вспоминал (в личном разговоре) период работы в атомном проекте как абослютно потерянное время. ибо ему нечего было предложить, но, не будучи Капицей ему, кагбэ это поделикантее, было неудобно отказаться.

От	Prepod
К	Alexeich (19.12.2017 20:19:54)
Дата	20.12.2017 12:44:20

Re: обалдеть что...

>>Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.
>
>Еще раз. О мотивациях Капицы исписаны тома. Все сходятся в нежелании рабоать под Берией, к которому ученый испытывал совершенно естественное и оправданное отвращение, граничащее с брезгливостью (хотя и попробовал).
Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.

От	Alexeich
К	Prepod (20.12.2017 12:44:20)
Дата	20.12.2017 13:29:22

Re: обалдеть что...

>Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.

У Вас односторонний взгяд, не побежал по первому свистку так сразу же блажь и самодурство. А может, ответственность, пониманеи того, что пользы от него будет больше в другом деле? Капица был не атомщик, у него своя тема. перестраиваться самому и сдергивать коллектив - вопрос целесообразно ли еще. Недаром же привлечение в атомный проект большиз шишек шло не в приниудительном, а вдобровольно-принудительном порядке. Наукой насильно не заставишь заниматься, тонкая материя. Ведь важен был результат, а не "любой ценой нагнуть яйцеголовых".

От	Prepod
К	Alexeich (20.12.2017 13:29:22)
Дата	20.12.2017 14:05:16

Re: обалдеть что...

>>Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.
>
>У Вас односторонний взгяд, не побежал по первому свистку так сразу же блажь и самодурство. А может, ответственность, пониманеи того, что пользы от него будет больше в другом деле? Капица был не атомщик, у него своя тема. перестраиваться самому и сдергивать коллектив - вопрос целесообразно ли еще. Недаром же привлечение в атомный проект большиз шишек шло не в приниудительном, а вдобровольно-принудительном порядке. Наукой насильно не заставишь заниматься, тонкая материя. Ведь важен был результат, а не "любой ценой нагнуть яйцеголовых".
Это уже совсем сова и глобус Он же не писал: "я не атомщик, ни я, ни коллектив института ценности для проекта не предсатвлют". Он жаловался что вынужен работать с людми, ему лично не приятными.

От	Alexeich
К	Prepod (20.12.2017 14:05:16)
Дата	20.12.2017 14:21:17

Re: обалдеть что...

>Это уже совсем сова и глобус Он же не писал: "я не атомщик, ни я, ни коллектив института ценности для проекта не предсатвлют". Он жаловался что вынужен работать с людми, ему лично не приятными.

Это очевидная лежащая на поверхности причина, но, как я отметил, вряд ли единственная. Впрочем, если в коллективе с точки зрения Капицы была создается невозможная для работы обстановка, то какая разница. Работать-то все равно нельзя и ПМСМ гораздо честнее признаться в том, тчо буксуешь из-за товарища Берии ли или из-за того что чувствуешь себя некомпетентным.

От	kcp
К	Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата	19.12.2017 17:25:08

Re: обалдеть что...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то

У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.
Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alexeich
К	kcp (19.12.2017 17:25:08)
Дата	19.12.2017 17:38:57

отстали Вы от жизни

>У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.

От "определения приоритетов" Академия отлучена лет как 15 (типа мы тут в правительстве вас послушали и сделаем по-своему, в рзез-те чего список "приоритетов научного развития" служит совершенно противоположным заявленным целям, сиречь путается под ногами), от руководства институтами - с 2013 года де юре и с 2011 де факто, от финансовой и хозяйственной самостоятельности - точно не скажу, сие было давно и поэтапно, но лет 10. Так шта академия теперь истино клуб почетныз пенсионеров.

>Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.

О, Вы знакомы с системой изнутри?

От	kcp
К	Alexeich (19.12.2017 17:38:57)
Дата	20.12.2017 07:44:58

Re: отстали Вы...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.
> От "определения приоритетов" Академия отлучена лет как 15 (типа мы тут в правительстве вас послушали и сделаем по-своему, в рзез-те чего список "приоритетов научного развития" служит совершенно противоположным заявленным целям, сиречь путается под ногами), от руководства институтами - с 2013 года де юре и с 2011 де факто, от финансовой и хозяйственной самостоятельности - точно не скажу, сие было давно и поэтапно, но лет 10. Так шта академия теперь истино клуб почетныз пенсионеров.

1) Академия резко дистанцировалась от государственной власти ещё в позднем СССР. Отфрондировалась по полной, надо сказать.

2) И все девяностые занималась тем что внутри себя распределяла деньги и посылала любой контроль. При всём при этом подгребли под себя все средства на науку, фактически оставив за университетами одну функцию.

3) Попытка контроллировать результаты и хотя бы заставить академиков публиковаться в 2000-х вызвала бурю негодования и стучание по трибунам. Широко транслировалось

4) То что мы сейчас видим, это уже фиксация сложившегося положения.

>> Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.
> О, Вы знакомы с системой изнутри?

1) Долгое время ходил по почти пустым институтам уральского отделения академии наук в двух городах Ижевске и Уфе. Могу и сейчас сходить. Хотя в Уфе, говорят, институт сверхпластичности ещё довольно бодр. Но не могу это проверить, нет доступа.

2) Фоменко до сих пор Академик. На все вопросы про это безобразие, академики разводят руками и "лепят отмазки".

3) Всё ещё имею контакты с этой средой. И эти контакты сами не в восторге от сложившегося "клуба пенсионеров" которым уже ничего не надо и которые перевыпускают свои статьи позднесоветского периода.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor

От	Alexeich
К	kcp (20.12.2017 07:44:58)
Дата	20.12.2017 13:18:58

Re: отстали Вы...

>1) Академия резко дистанцировалась от государственной власти ещё в позднем СССР. Отфрондировалась по полной, надо сказать.

Давайте правильно расставим акценты. В позднем СССР государственная власть успешно дистанцировалась от всей страны, в том числе и от Академии наук СССР. С закономерным и печальным для страны результатом. Аминь.

>2) И все девяностые занималась тем что внутри себя распределяла деньги и посылала любой контроль. При всём при этом подгребли под себя все средства на науку, фактически оставив за университетами одну функцию.

Не "все внутри себя" (кроме разумеется выделенных Академии целевым финансированием), не "посылала" (интересно как это можно послать финансовый контроль), а что до функций университетов, то Акедемия организационно никак на "функции университетов", как и на их финансирование, влиять не могла, университеты это подчинение минобр (позднее минобрнауки), кроме как косвенно как конкурент в вопросе финансирования.

>3) Попытка контроллировать результаты и хотя бы заставить академиков публиковаться в 2000-х вызвала бурю негодования и стучание по трибунам. Широко транслировалось

Я не понял, т.е. по-вашему работа академии никак не контролировалась и академики не публиковались? Не соответствует истине. О каком именно стучании Вы пишете и по какому конкретно поводу - не знаю, события наскю понял более чем 10-летней давности все в голове не удержишь.

>4) То что мы сейчас видим, это уже фиксация сложившегося положения.

Все - "фиксация сложившегося положения". но его "складывали" более чем 2 десятилетия. Академии приходилось испытывать давление как со стороны бодрых "рефроматоров", которым была интересна не наука, а имущественный комплекс и средства, так и хроническое недофинансирование все годы ее постсоветского существования.

>1) Долгое время ходил по почти пустым институтам уральского отделения академии наук в двух городах Ижевске и Уфе. Могу и сейчас сходить. Хотя в Уфе, говорят, институт сверхпластичности ещё довольно бодр. Но не могу это проверить, нет доступа.

Нет, я имел в виду не "ходили по институтам", я думал Вы в президиуме там или в составе бюро, ну не суть. После распада СССР многое пришло в упадок из-за разрушения финансирования и связей, так что хаять одну академию, с учетом особой уязвимости науки к потрясениям, за запустение институтов как-то некомильфо. Много чего унас запустело в 90-е. За то что не смогли в должной степени сориентироваться в изменившейся обстановке наверное можно хаять.

>2) Фоменко до сих пор Академик. На все вопросы про это безобразие, академики разводят руками и "лепят отмазки".

Фоменко в своей области заслуженный математик, за то ему и академика дали, а не за его довольно невинный троллинг доверчивых читателей, если академия начнет за "облико морале" лишать звания - ничего хорошего ПМСМ не выйдет.

>3) Всё ещё имею контакты с этой средой. И эти контакты сами не в восторге от сложившегося "клуба пенсионеров" которым уже ничего не надо и которые перевыпускают свои статьи позднесоветского периода.

Давайте все же раздели академию как "клуб пенсионеров", в который ее превратили сейчас, лишив всех функций, и академию как самоуправляющуюся весьма сложную организацию, в функцию которой входит координация научной работы в стране, включающая в себя институты как "тело". Последней уже нет и давали ее долго и целенаправленно отнюдь не только и не столько с высокой целью сделать в стране эффективную науку. ПМСМ именно это непрекращающееся вншенее давление, связанное более с причинами не имеющими отношения к науке, сыграло не последнюю роль в том. что академия не могла заниматьс яреорганизацией. в обстановке постоянной травли и урезания финансирования. Все силы уходили на выживание. Ну да что там, дело прошлое. с чего я и начал, Академии больше нет и говорить больше не о чем.

От	Jack30
К	Alexeich (19.12.2017 12:07:35)
Дата	19.12.2017 13:49:40

Таки не надо с "всю РИ перемерять"

>Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять,

Попадалась мне в руки методичка от 1905 или 07 года, военная кстати, там "всей Империи" была Европейская часть и узкая полоска вдоль Транссиба.
Таки "вся РИ перемерянная" - это Бонч-Бруевич уже после революции

От	Усман
К	Prepod (18.12.2017 23:28:35)
Дата	19.12.2017 09:55:15

Re: обалдеть что...

Здравствуйте!
>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было, в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы. Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.

Ну, если честно, Вавилов тоже практической пользы принес. Насчет всех экспедиций не скажу, а за время афганской экспедиции (1924 год, если что) он всю страну объездил, тогда, кстати, довольно закрытую и малоизученную. Наделал кучу фотографий (в том числе и важных должностных лиц в провинциях), да и маршрут у него описан очень подробно, особенно там, где до этого советские представители не проходили ;)

С уважением, Усман

От	Prepod
К	Усман (19.12.2017 09:55:15)
Дата	19.12.2017 11:46:48

Re: обалдеть что...

>Здравствуйте!
>>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было, в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы. Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.
>
>Ну, если честно, Вавилов тоже практической пользы принес. Насчет всех экспедиций не скажу, а за время афганской экспедиции (1924 год, если что) он всю страну объездил, тогда, кстати, довольно закрытую и малоизученную. Наделал кучу фотографий (в том числе и важных должностных лиц в провинциях), да и маршрут у него описан очень подробно, особенно там, где до этого советские представители не проходили ;)

Был неправ, вспылил (с), переборщил с толстым троллингом.

От	Jack30
К	Alexeich (18.12.2017 19:41:49)
Дата	18.12.2017 21:49:00

Re: обалдеть что...

>"На рубеже" не знаю, А перед 1МВ количество занимающихся научной работе (по оценке числа участвовавших в работе научных обществ и кафедр университетов) не поддаваясь точной оценке заведомо уходило за 50 тыс. человек (это не так уж мало, это вдвое больше чем научных позиций в системе РАН в настоящее время). Это не считая того, что мы бы сейчас назвали "прикладной ведомственной наукой" - научные комитеты/общества при МПС, Военном ведомстве и проч..

Это как бы очень дофига и имхо может объясняться только тем, что в научные общества и к работе на кафедрах студней чуть ли не поголовно привлекали. С соответствующим выхлопом.
Ибо стьюдентов, без различных слушательниц женских курсов как раз было порядка 100 тыс человек. Из которых естественников и технарей была как раз половина.

От	Alexeich
К	Jack30 (18.12.2017 21:49:00)
Дата	19.12.2017 11:00:06

Re: обалдеть что...

>Это как бы очень дофига и имхо может объясняться только тем, что в научные общества и к работе на кафедрах студней чуть ли не поголовно привлекали. С соответствующим выхлопом.

Да я сам удивился когда прочел цифири. На 1913 год было более 300 научных обществ, и это помимо кафедр.

>Ибо стьюдентов, без различных слушательниц женских курсов как раз было порядка 100 тыс человек. Из которых естественников и технарей была как раз половина.

Тут кумулятивный эффект нельзя не учитывать. За ЕМНИП 30 лет до 1917 в РИ было присвоено ок. 60 тыс. научных степеней, в т.ч. правда и таких экзотических как "действительный студент". Т.е. людей , формально подготовленных к научным студиям было примерно столько за исключением выбывшиз по естественным причинам. В общем к 1917 в России сложился довольно таки потенциально мощный пул потенциальных научных работников, что в значительной степени заложило базу для дальнейшего роста советского "НИИ-ориентированного" научного развития и массового научного образования. Было на что опереться.

От	Jack30
К	Alexeich (19.12.2017 11:00:06)
Дата	20.12.2017 02:01:59

Re: обалдеть что...

>Тут кумулятивный эффект нельзя не учитывать. За ЕМНИП 30 лет до 1917 в РИ было присвоено ок. 60 тыс. научных степеней, в т.ч. правда и таких экзотических как "действительный студент".
Если считать с действительными студентами - то 60 тыс - это общее число выпускников. За 30 лет. Из которых больше половины - это студенты права и духовенства. Ну плюс еще выпускники различных технических ВУЗов. Этого катастрофически мало не то что для научной работы, этого для промышленности и управления не хватало.
Кстати насчет 30 лет очень странно, Вика еще тот источник конечно, но "По университетскому уставу 1835 года, понятие «действительный студент» утратило правовое положение как учёной степени, но сохранялось ещё в течение почти пятидесяти лет — уже в качестве звания выпускников, не получивших степени кандидата. Здесь под званием подразумевается не современный юридический термин «учёное звание», а просто наименование квалификационной характеристики. Звание действительного студента было отменено общим университетским уставом 1884 года, взамен был введён «диплом 2-й степени»."

>Т.е. людей , формально подготовленных к научным студиям было примерно столько за исключением выбывшиз по естественным причинам.
С чего бы? Банальное гугление говорит что только студентов юрфаков в РИ было как бы не половина. И среди действительных студентов большинство как раз правоведы, а не выпускники ИМТУ.

В общем к 1917 в России сложился довольно таки потенциально мощный пул потенциальных научных работников, что в значительной степени заложило базу для дальнейшего роста советского "НИИ-ориентированного" научного развития и массового научного образования. Было на что опереться.
Советское "НИИ ориентированное научное развитие" это уже послевоенное время. К тому времени от выпускников РИ чисто по причинам прошедшего времени осталось очень немного. А советское массовое образование - оно конечно многое впитало из дореволюционного, но штука весьма самобытная и базировавшаяся на собственных принципах.

От	Alexeich
К	Jack30 (20.12.2017 02:01:59)
Дата	20.12.2017 10:28:05

Re: обалдеть что...

>под званием подразумевается не современный юридический термин «учёное звание», а просто наименование квалификационной характеристики. Звание действительного студента было отменено общим университетским уставом 1884 года, взамен был введён «диплом 2-й степени»."

Стирого говоря тут речь не о "ученом звании", а о "ученой степеи" ну да не суть. Я просто привел пример того, что система плодила по крайней мере формальных носителей "ученых степеней" в достаточно заметных количествах и говорить о полной пустыне в части подготовки кадров в начале века все же некорректно. Хотя сравнение с числом н/с в системе Академии конечно не слишком уместно, отнесем это к брюзгливому вечернему настрою на фоне сокращения научных сотрудников в системе ФАНО вдвое за последний год.

>>Т.е. людей , формально подготовленных к научным студиям было примерно столько за исключением выбывшиз по естественным причинам.
>С чего бы? Банальное гугление говорит что только студентов юрфаков в РИ было как бы не половина. И среди действительных студентов большинство как раз правоведы, а не выпускники ИМТУ.

Читаем "формально подготовленных к научным штудиям". И я бы правоведов вовсе за борт не выкидывал - тоже ученые в своем роде, гуманитарии.

>Советское "НИИ ориентированное научное развитие" это уже послевоенное время.

Не соглашусь, первые советские государственне научные институты стали закладывать уже в 1918 (наш институт например ведет родословную от 1921 + 1934 реорганизация), конечно послевоенное время показало их взрывной рост (опять же от нашего института отпочковалось штук 10 НИИ с 1936 по 80-е), но система, основанная на концентрации кадров в финансируемых государством специализированных научнх центрах начала закладываться еще при дедушке Ленине.

> К тому времени от выпускников РИ чисто по причинам прошедшего времени осталось очень немного. А советское массовое образование - оно конечно многое впитало из дореволюционного, но штука весьма самобытная и базировавшаяся на собственных принципах.

Не спорю, весьма самобытная. Но, согласитесь, без базиса и базироваться было бы не на чем.

От	СанитарЖеня
К	Alexeich (20.12.2017 10:28:05)
Дата	20.12.2017 12:09:15

Re: обалдеть что...

>>С чего бы? Банальное гугление говорит что только студентов юрфаков в РИ было как бы не половина. И среди действительных студентов большинство как раз правоведы, а не выпускники ИМТУ.
>
>Читаем "формально подготовленных к научным штудиям". И я бы правоведов вовсе за борт не выкидывал - тоже ученые в своем роде, гуманитарии.

"Формально подготовленные" начинаются с "кандидата университета" (до 1884 года, позже "диплом 1 степени"). У них "выпускное сочинение", квази-научная работа.
"Правоведы" это практики, образованные чиновники. Причём часть из них выпускники "квазивысших заведений" вроде Школы правоведения или Демидовского лицея, "средних с правами высших".

От	СанитарЖеня
К	Alexeich (19.12.2017 11:00:06)
Дата	19.12.2017 11:06:51

"Действительный студент" это эквивалент "Красного диплома". (-)

От	И.Пыхалов
К	СанитарЖеня (19.12.2017 11:06:51)
Дата	19.12.2017 14:26:35

Нет, это эквивалент синего диплома

Красный диплом - это кандидат

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	СанитарЖеня
К	И.Пыхалов (19.12.2017 14:26:35)
Дата	20.12.2017 11:48:53

Да, прошу прощения. Перемкнуло от слов "учёная степень".

Потому как хоть в каком-то смысле "степень" это вышесредний уровень. То есть да, "кандидат университета", сдавший экзамены на отлично и представивший "сочинение" это "красный диплом"

От	Alexeich
К	СанитарЖеня (19.12.2017 11:06:51)
Дата	19.12.2017 12:38:05

я бы не стал проводить прямую аналогию (-)

От	Boris
К	Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата	18.12.2017 19:12:34

Руководство вузов вполне понимало, к кому идти решать вопросы

Доброе утро,
стенограмма совещания верхушки московских вузов с руководством РКП(б), там прямо так и написано "профессор Рамзин перебивает Сталина":
http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(171218190310)_Stenogramma_1922_goda.pdf )))

А вот еще с того же сайта, как надо организовать подготовку кадров: http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=67161;tab=img. Все вполне разумно, надо сказать.

С уважением, Boris.

От	Prepod
К	Boris (18.12.2017 19:12:34)
Дата	18.12.2017 21:49:03

Что характерно, при любой власти понимало -) (-)

От	Alexeich
К	Prepod (18.12.2017 21:49:03)
Дата	19.12.2017 10:03:24

масло масляное

очевидно, что "решать вопросы" идут к тому, кто обладает полномочиями и возможностями эти вопросы решить.

От	Андю
К	Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата	18.12.2017 18:43:06

Это миф. (+)

Здравствуйте,

Про фигу в кармане только по паспортному признаку. Европейцам и американцам она также вполне себе свойственна в отношении своего научного учреждения, своего проекта или своего "родного" шефа. Да, с чинопочитанием у французов "лучше", чем у совков, в том смысле, что начальствопочитание у них сильнее выражено.

Но и у совков "физики дошутились" или какой-нибудь Сахаров были единичным явлением на моей памяти. Основная масса, как и "на Западе" была вполне себе лояльна существующей политической системе, и фронда её была вполне в рамках выделенных ей "степеней свободы".

Всего хорошего, Андрей.

От	Г.С.
К	Андю (18.12.2017 18:43:06)
Дата	18.12.2017 19:09:23

У тех, кого видел вблизи...

>Но и у совков "физики дошутились" или какой-нибудь Сахаров были единичным явлением на моей памяти. Основная масса, как и "на Западе" была вполне себе лояльна существующей политической системе, и фронда её была вполне в рамках выделенных ей "степеней свободы".

...действительно выдающихся физиков, не диссидентов и вполне благополучно встроенных в Систему, еще в 70-х чувствовалось понимание, что дело идет к краху именно в рамках ленинского определения: "тот строй более прогрессивен, который обеспечивает более высокую производительность труда".

От	Андю
К	Г.С. (18.12.2017 19:09:23)
Дата	18.12.2017 23:31:23

Соглашусь. Но я говорил именно про "фронду", т.е. оппозицию власти. (-)

От	Alexeich
К	Андю (18.12.2017 23:31:23)
Дата	19.12.2017 14:55:04

"фронду" != "оппозиция власти"

фронда - это скорее уже "вооруженная оппозиция". когад доходит до крайности и стремятся к насильственному изменению валсти. Наличие у власти признанной оппозиции - нормальное состояние государства.

От	Г.С.
К	Alexeich (19.12.2017 14:55:04)
Дата	19.12.2017 17:00:50

Признанная оппозиция власти...

>фронда - это скорее уже "вооруженная оппозиция". когад доходит до крайности и стремятся к насильственному изменению валсти. Наличие у власти признанной оппозиции - нормальное состояние государства.

...это когда она хоть как-то влияет на распределение налогов. А если речь идет о самом существовании этой власти, то когда власть вырождается, да ещё и со жрачкой при этом проблемы возникают, то и имеют место ситуации "жирондисты дошутились", "кадеты дошутились" и "физики дошутились".

От	Alexeich
К	Г.С. (19.12.2017 17:00:50)
Дата	19.12.2017 17:24:43

или Мария-Антуанетта дошутилась :) (-)

От	Андю
К	Alexeich (19.12.2017 14:55:04)
Дата	19.12.2017 15:25:33

Хорошо. Непримиримая оппозиция власти. :-) (-)

От	Alexeich
К	Андю (19.12.2017 15:25:33)
Дата	19.12.2017 19:38:46

ан нет, опять не катит

если вспомнить историю фронды, в конце концо впосле того как все получили люлей и перегрызлись меж собой все примирились под эгидой его величества и тяжкой рукой его преосвященства. Так что вполне примиримая :)

От	марат
К	Prepod (18.12.2017 18:33:44)
Дата	18.12.2017 18:41:17

Re: Тогда это...

Здравствуйте!
>Потом бомба, потом яйцеоловым дали самим порулить наукой. Ну а потом наука вообще поорожала, во всем мире, не только к нас. Научные шалабушки сейчас стоят весьма больших денег с учетом того, что практический результат не идет ни в какое сравнение с затраченными срествами. Обобенно у нас, где научное оборудование это импорт, импорт и еще раз импорт.
Ну тут все в порядке - кто-то получает прибыль на поставках оборудования, зарплаты и тратит их на удовлетворение потребностей.

С уважением, Марат

От	doctor64
К	KSN (18.12.2017 17:25:42)
Дата	18.12.2017 17:42:30

Re: Простите, а...

>ну так фундамент под ту пользу, которую сейчас "видит любой обыватель", закладывался еще в начале прошлого века и тогдашний обыватель, как пить дать, задавал те же самые вопросы :)
Вы о физике или астрономии? Если что, пользу от физики обыватель начала 20 века точно так же видел наглядно, от радио до звукового кино, автоматических лифтов и турникетов в метро. Да и с астрономией тогда было както понятнее, обыватель зачитывался Фламмарионом, Берроузом и Ловеллом, увлеченно наблюдал за поисками каналов на марсе и драмой с Плутоном. Отдельно заметим, что Лоувелл искал каналы на Марсе и Плутон за свой, а не государственный счет.