От Alexeich
К Prepod
Дата 19.12.2017 12:07:35
Рубрики Космос;

Re: обалдеть что...

>Так это же все причастные и интересующиеся. Так сказать, посещающие лектории общества «Знание» и кружки по интересам.

Не совсем так. Это корректнее сравнивать с современными смешанными научными группами, включающими в себя мотивированных студентов. Лектории - это нечто другое, это тоже было.

>>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
>Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.

При чем тут "мурзилки" и "космополитизм" и прочие "приоритеты"? Я Вам дал список известных русских ученых, которые успешно подвизались как в области "чистой теории", так и в области вполне приземленных оной теории приложений. От кефирных дрожжей до расчета аэродинамических труб, от фотоэлемента до проектирования деревянных небоскребов. Может они где-то были и не больно приоритетны, но создавали научно-тезнический бэкграунд, во многом определявший особенность развития отечественой фундаментальной науки, именно что всегда обращенной к практике. Можно еще фамилий накидать, ибо сие чрезвычайно просто. Какого ученого известного русского-раннесоветского не возьми навскиду - с большой вероятностью практик с мощным теоретическим бэкграундом. Якоби (не тот который "Гамильтона-Якоби", а его старший обрусевший брат) - электромоторы и гальванопластика, оригинальный телеграфный аппарат, Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять, Фридман, известный миру как первопроходец в современной космологии, основанной на ОТО, еще и практик-метеоролог и специалист по аэронавигации, Ляпунов (ну тут любой инженер знает за что ему в ножки кланяться "в рекомендациях не нуждается"), Остроградский кроме известных каждому практических методов расчета интегралов по поверхностям и контурам баловался статметодами оценки качества продукции производимой для военного и морского ведомств и оптимизацией поставок для оных и т.д. ...
Утверждения о полной оторванности русской науки от практических нужд - в значительной степени отголоски внутриуниверситетских баталий против "схоластов" и "немцев" 19 в., успешно доактившихся до наших дней. Любой человек действительно инетресующийся историей науки знает, что IRL чуть ли не каждый заметный русский ученый волок на своем горбу груз практических приложений. Так была устроена система еще с петровских времен, по бедности образованным людом - каждый был и жнец и швец и на дуде игрец, если хотел достигнуть успеха, материального благополучия и чинов. Что, конечно, не исключало наличия достаточного числа схоластов и просто "кристально чистых ученых" в университетах.

>>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было

Если бы товарищ Капица "посылал на юх" товарища Сталина в беспокоящей товарища Сталина форме - ему бы было, не сомневайтесь. Впрочем, я не вполне понимаю о каком посылании на юх идет речь. (Да и вообще почему бы не послать иногда на юх и товарища Сталина, коль скоро он это заслужил?)

> в тов. Лысенко принёс много несомненной пользы.

Тов. Лысенко принес несомненно намного боьше вреда чем пользы. Хотя, честно говоря. когда я стал более подробно интересоваться этой темой, то и пользу найти оказалось как-то затруднительно. В общем незачем возносить на щит проходимца, паразитировавшего на несовершенствах советской системы десятилетиями и нанесшего ему громадный вред - недостойное это занятие ни для ученого ни для просто порядочного человека. Даже если очень хочется найти и показать миру достижение родом из сталинского СССР, лучше поискать где-нить вдругом месте, где не воняет.

>Да, гр.Вавилов разбазаривал народные средствА, за что загремели на нары. Вот как-то так.

Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.

>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.

Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?

>>Это не страшно что оборудование импорт, главное чтобы использовалось по назначению. Как в общем и везде в мире. Кстати. уникальные установки вполне посконные зачастую.
>Бывает, но редко, очень редко.

Ну вот в Китае пришлось поработать - там не то что редко, а вообще нет :) Ничего, работают. Вопрос в том, о каком оборудованиии речь, если о "ширпотребе" - дело одно, тут мы "позади планеты всей". если об уникальныз приборах и установках - не все так печально.

>>Да уж-с. Это бы "нарулил". "Наукой не надо пытаться управлять, науке надо помогать" (Келдыш - тот еще фрондер прости господи).
>Напомогались после Лаврентия. Можно и поуправлять уже, я считаю.

Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.

>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.

Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности. Но речь вообще-то об "управлении", под которым подразумевается непосредственное вмешательство в научный процесс в сталинском стиле. когда научные направления упраззднялись решениями политбюро. Это принесло чудовищный вред. Нынешние поползновения не лезут внутрь научного процесса по большому счету, хотя аппетит приходит во время еды, неизвестно чего там еще ободренные канализаторы придумают в ближайшее время.

>>Да,-с, Хирши гнать и заявки писать - наше все. 60% рабочего времени.
>А шо делать, кому сейчас легко? С Вами, яйцеголовыми, тоже, знаете ли, тоже работать не просто. Сложный контингент, гонористый, сутяжный -)

А как же-сю. Но результат "выполнения президентских указов" и гоняние шкурки Хиршей я вижу уже сейчас - рост числа публикаций при удручающем падении качества. Китайцы проходили. НУ впрочем это уже не офф-топ, а офф-топище.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 12:07:35)
Дата 19.12.2017 17:06:26

Re: обалдеть что...



>>>Ох ё... да переб ... Это Вы в адрес таких ученых весьма практического склада как Столетов, Шухов, Бехтерев, Павлов, Кольцов, Мечников, Жуковский, Колмогоров, Лебедев etc etc? Это они что ли "порицали тех кто внедрял в практику свои штудии"? Как раз развитие российской науки демонстрировало большую практическую направленность в сравнении с западными странами, что отчасти компенсировало тезническую отсталость, за "отвлеченные штудии" ни хрена не кормили, но и за неразвитостью технической сферы применять практические результаты штудий было затруднительно, по доброй традиции применять приходилось укже за пределами родных пенат. Но разве в этом виноваты ученые?
>>Мурзилки про учёных подвижников и русский приоритет во всех отраслях знания я толе читал. Особеннно в период борьбы с космополитизмом забористо писали. Это не отменяет, что они хотели делать чистую науку, а иное воспринимали как утеснение себя любимых. А уж что первично битие или сознание, мне неведомо, думаю что битие, но не настаиваю.
>
>При чем тут "мурзилки" и "космополитизм" и прочие "приоритеты"? Я Вам дал список известных русских ученых, которые успешно подвизались как в области "чистой теории", так и в области вполне приземленных оной теории приложений. От кефирных дрожжей до расчета аэродинамических труб, от фотоэлемента до проектирования деревянных небоскребов. Может они где-то были и не больно приоритетны, но создавали научно-тезнический бэкграунд, во многом определявший особенность развития отечественой фундаментальной науки, именно что всегда обращенной к практике. Можно еще фамилий накидать, ибо сие чрезвычайно просто. Какого ученого известного русского-раннесоветского не возьми навскиду - с большой вероятностью практик с мощным теоретическим бэкграундом. Якоби (не тот который "Гамильтона-Якоби", а его старший обрусевший брат) - электромоторы и гальванопластика, оригинальный телеграфный аппарат, Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять, Фридман, известный миру как первопроходец в современной космологии, основанной на ОТО, еще и практик-метеоролог и специалист по аэронавигации, Ляпунов (ну тут любой инженер знает за что ему в ножки кланяться "в рекомендациях не нуждается"), Остроградский кроме известных каждому практических методов расчета интегралов по поверхностям и контурам баловался статметодами оценки качества продукции производимой для военного и морского ведомств и оптимизацией поставок для оных и т.д. ...
>Утверждения о полной оторванности русской науки от практических нужд - в значительной степени отголоски внутриуниверситетских баталий против "схоластов" и "немцев" 19 в., успешно доактившихся до наших дней. Любой человек действительно инетресующийся историей науки знает, что IRL чуть ли не каждый заметный русский ученый волок на своем горбу груз практических приложений. Так была устроена система еще с петровских времен, по бедности образованным людом - каждый был и жнец и швец и на дуде игрец, если хотел достигнуть успеха, материального благополучия и чинов. Что, конечно, не исключало наличия достаточного числа схоластов и просто "кристально чистых ученых" в университетах.
Стоп, стоп, стоп. Чистая наука и чистая теория это разные вещи. Столетов ставил опыты, и что?, Шухов инженер, Бехтерев медик, там наука без практики невозможна, Павлов аналогично, Кольцов ИМНИП биолог, Мечников тоже, Колмогоров уже советский ученый, Жуковский механик, и опыты ставил, да, Ляпунов механик, Лебедев медик, Остроградский не приемкой баловался, а статистикой, Струве молодец, удовлетворял любопытство за каенный счет, при том что польза от тогдашней астрономии несомненна, Якоби начинал как изобретатель, и он переехал в РКМП уже в сильно зрелом возрасте про Фридмана ничего сказать не могу, а искать лень. Резюмирую. Люди занимались чем считали нужным, при этом могли находить что-то на кончике пера, а могли ставить практические опыты, иногда от результатов такого рода изысаний была практическая польза, это и есть чистая наука. Системное привлечение ученых к народно-хозяйственным задачам началось при Советской власти.
>>>Ага, особенно кровавый терран любил переписываться с босоногим академиком Лысенко. Ну что Вы в самом деле ...
>>Я намякивал на Капицу, который стал на йух всю Советскую власть и лично тов.Сталина, и ничего ему да это не было
>
>Если бы товарищ Капица "посылал на юх" товарища Сталина в беспокоящей товарища Сталина форме - ему бы было, не сомневайтесь. Впрочем, я не вполне понимаю о каком посылании на юх идет речь. (Да и вообще почему бы не послать иногда на юх и товарища Сталина, коль скоро он это заслужил?)
Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.

>Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.
Ни о чем не говорит, тогда 58-я была что в бочке затычка. По тов. Ввавилову и Лысенко имею свое мнение, дискутировать не буду, извиняюсь за толстый троллинг.
>>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>
>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

>Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.
Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день. Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо. Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то. А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.
>>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности.
Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата 19.12.2017 19:09:01

оторвалось, закончу

>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ... Но вобще у Вас речь шла не о противопоставлении себя обществу. а о противопоставлению государству и партии в лице отдельныз его представителей, которые идентифицировать с советским обществом как-то не совсем верно. А так понятна ваша позиция "посадили значит виноват". А кто посадил-тои до смерти довел, если подумать? Как вспоедствии выяснилось, английский шпион посадил, фашист и предатель (я намякиваю на цветок душистый прерии).

>Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день.

И еще услышите. потмоу что "учение вечно, потому что оно верно".

> Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо.

приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.

> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то.

в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)

> А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.

не будете кормить своих проникателей в тайну мироздания - будете кормить чуэих. Впрочем, конечно, действительно вопрос приоритетов. Второсортная страна вполне может обходиться и без национальной фундаментальной науки, да и без прикладной вполне. Я не склоне жить в мире иллюзий и понимаю, что "учеными и ослами" пожертвуют в первую голову. чать не наполеоны.

>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.

Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 19:09:01)
Дата 19.12.2017 20:11:31

Re: оторвалось, закончу

>>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.
>
>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.

>> Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо.
>
>приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.
А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.
>> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то.
>
>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
Рогозины приходят и уходят, а научные работники остаются, что характерно, остаются все теми же самыми ;)

>>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.
>
>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
Не стройте иллюзий -))


От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 20:11:31)
Дата 19.12.2017 20:27:19

Re: оторвалось, закончу

>>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
>Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.

Не оонял кто "эти деятели". Упомянуты были Вавилов и Капица - эти что ли враи народа, или какие другие.

>>приоритеты на сколько-нибудь рподолжительном временном интервале. как правило, неизвестны. Исключительные ситуации типа "а сделайте бомбу" или "догнать и перегнать Америку в производстве кукурузы" они не так уж часто вырисовываются. И, в общем. это не нормлаьная ситуация для научной работы, а экстремальная.
>А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.

Я к тому что "кампании" номральной работы не заменяют, хоть тресни.

>>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
>Рогозины приходят и уходят, а научные работники остаются, что характерно, остаются все теми же самыми ;)

М-да, "Путины приходят и уходят, а русский народ остается" (@ не поверите кто, но шибко Рогозина не любит)

>>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
>Не стройте иллюзий -))

Ужас, у вас явно какой-то инсайд имеется, что уже пора собирать чемоданы и двигаться в сторону финской границы?
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 20:27:19)
Дата 20.12.2017 12:50:17

Re: оторвалось, закончу

>>>(Мечтательно) Я б вот с удовольствием попротивопоставлял, да нету ...
>>Жаль, ну да ладно, эти деятели противопоставляли себя именно обществу, государственная реакция была вторина, ИМХО.
>
>Не оонял кто "эти деятели". Упомянуты были Вавилов и Капица - эти что ли враи народа, или какие другие.
Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.
>>А надло и не на века опреелять, приоритеты штука изменчивая.
>
>Я к тому что "кампании" номральной работы не заменяют, хоть тресни.
Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.
>>>в лице Родины у нас сейчас че-то все чаще выступает тов. Рогозин, предлагаете следовать его указаниям? :)
>>>Не, это уж Вы себе оставьте. Нам пока старой доброй угрозы голода и потери жилья хватает для судорожной активности. Правда она какая-то из-за этого ... судорожная.
>>Не стройте иллюзий -))
>Ужас, у вас явно какой-то инсайд имеется, что уже пора собирать чемоданы и двигаться в сторону финской границы?
В сторону финкой бессмысленно, у тов.Анисимова в первой части "Хаммеров" очень правдоподобно сцена на Торфяновке описана. Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 12:50:17)
Дата 20.12.2017 14:11:35

Re: оторвалось, закончу

>Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.

Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно. В общем-то с разными людьми надо уметь ладить, звиняйте. другиз ученых у меня для вас нет, ученые они вроде микроскопов, особо капризные, несерийный продукт. Так что либо ладить со своими учеными, либо в технологическую дупу со всес сосайти, терциум нон датур (вообще со всеми надо ладить, чем успешные общества отличаются от неуспешных, в первых умеют найти баланс интересов, в последниех нет). Попытки выращивания популяций особопокладистых ученых неизменно приводили к закреплению в популяции генетического признака тугодумия и интеллектульаного ступора.

>Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.

Нормльаная работа это когда хоть на год вперед можно планировать. А насчет "ресурсов на удовлетворение любопытства по потребности" - это кошерно позабавили, это когда такое было?

>В сторону финкой бессмысленно,

Ага, а как там с турецкой.

> у тов.Анисимова в первой части "Хаммеров" очень правдоподобно сцена на Торфяновке описана.

Не читал.

> Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))

А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на философский физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
От Prepod
К Alexeich (20.12.2017 14:11:35)
Дата 20.12.2017 14:34:12

Re: оторвалось, закончу

>>Например советую почитать "Гумилев сын Гумилева" Белякова про отношение старой профессуры к много чего возомнившему о себе плебсу, которое они даже не пытались скрывать.
>Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно.
Не уводите от темы, речь шла о людях из этой среды, противопоставлявших себя советскому обществу. Тов.Капица это особстатья.
В общем-то с разными людьми надо уметь ладить, звиняйте. другиз ученых у меня для вас нет, ученые они вроде микроскопов, особо капризные, несерийный продукт. Так что либо ладить со своими учеными, либо в технологическую дупу со всес сосайти, терциум нон датур (вообще со всеми надо ладить, чем успешные общества отличаются от неуспешных, в первых умеют найти баланс интересов, в последниех нет). Попытки выращивания популяций особопокладистых ученых неизменно приводили к закреплению в популяции генетического признака тугодумия и интеллектульаного ступора.
Тем не менее выростили же, советская генерация себя обществу не противопоставляла, фига в кармане была существенно меньше, и в кармане.
>>Нормальная работа это, как понимаю, когда ресурсов на удовлетврение любопытства выделяется по портебности. Такого уже не будет.
>
>Нормльаная работа это когда хоть на год вперед можно планировать. А насчет "ресурсов на удовлетворение любопытства по потребности" - это кошерно позабавили, это когда такое было?
Это смотря у кого какие потребности. Главное что такого уже не будет. А смена проритетов это явно горизонт планирования несколько больше года.
>>В сторону финкой бессмысленно,
>
>Ага, а как там с турецкой.
С Турцией не граничим.

>> Не сбежите, придется сдесь обретаться. -))
>
>А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на философский физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
От моего желания мало что зависит. А сами по себе науковцы совершенно не раздражают, привык, наверное.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 14:34:12)
Дата 20.12.2017 14:49:54

Re: оторвалось, закончу

>>Говорили вроде о Капице, а тут "старая профессура" - ну ладно.
>Не уводите от темы, речь шла о людях из этой среды, противопоставлявших себя советскому обществу. Тов.Капица это особстатья.

Ну скажем так "увести от темы" довольно сложно, поскольку этот овсяный кисель уже по всему полу и непонятно из чего и о чем, полная энтропия.

>Тем не менее выростили же, советская генерация себя обществу не противопоставляла, фига в кармане была существенно меньше, и в кармане.

Значит научились более и менее ладить. Что говорит об относительной зрелости общества. Ваш навязчивый тезис о фигах в кармане и "противопоставлению себя советскому обществу" он несколько странный, можно подумать, что общество это такой монолит, общество - клубок противоречий, всегда кому-нибудь "противостоишь".

>Это смотря у кого какие потребности. Главное что такого уже не будет. А смена проритетов это явно горизонт планирования несколько больше года.

Да какого "такого"? У Вас прямо как у товарища Черномырдина выходит: "Никогда такого не было и вот опять".

>>Ага, а как там с турецкой.
>С Турцией не граничим.

Засада, придется занимтаься вредительство извнутре.

>>А Вы уверены что хотите видеть всех этих яйцеголовых здесь? Бесопкойная публика-с, может лучшен на философский физматбио пароход? И пусть отравляют своими миазмами Канзащину?
>От моего желания мало что зависит. А сами по себе науковцы совершенно не раздражают, привык, наверное.

И на том спасибо.

Ну ладно побалаболили и будя, надо закруглять эту странную дискуссиию о судьбаз отечественной науки и образования в историческом кнтнексте. Вроде умственный ступо проходит, пора статью дописывать, вон сколько разрослось не пойми о чем из-за случайно проскочившего поста.
И как Кошкин терпит доси ума не приложу, видимо тренирует сузуши.
От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата 19.12.2017 18:58:08

Re: обалдеть что...

>Стоп, стоп, стоп. Чистая наука и чистая теория это разные вещи. Столетов ставил опыты, и что?, Шухов инженер, Бехтерев медик, там наука без практики невозможна, Павлов аналогично, Кольцов ИМНИП биолог, Мечников тоже, Колмогоров уже советский ученый, Жуковский механик, и опыты ставил, да, Ляпунов механик, Лебедев медик, Остроградский не приемкой баловался, а статистикой, Струве молодец, удовлетворял любопытство за каенный счет, при том что польза от тогдашней астрономии несомненна, Якоби начинал как изобретатель, и он переехал в РКМП уже в сильно зрелом возрасте про Фридмана ничего сказать не могу, а искать лень. Резюмирую. Люди занимались чем считали нужным, при этом могли находить что-то на кончике пера, а могли ставить практические опыты, иногда от результатов такого рода изысаний была практическая польза, это и есть чистая наука.

Знаете, это "иногда" всю российскую техносферу подняло и заложило основу для советских успехов в значю степени. В общем как ни крути - люди давали много результатов. быстро и эффективно применявшизся на практике. Кстати что Вытам про Столетова не вполне понял. Чел разработал методику измерения магнитного поля, открыл "кривую Столетова" (что очень важно в электротехнических приложениях того времени". не говоря за то что сделал первый фотоэлемент. К тмоу же ваше разделение ученых по сортам мне кажется надуманным. "черная кошка. белая кошка - главное чтобы она ловила мышей".

> Системное привлечение ученых к народно-хозяйственным задачам началось при Советской власти.

Я понял Вашу позицию. Но не могу с ней согласиться. В конце концов все перечисленные не среди баловства выполняли практические работы. а вполне и часто по заказам разного рода ведомств.

>Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.

Я оптяь не понимаю о чем Вы. Дайте ссылку на место из Капицы, где написано: "Сосо - пошел на юх" ну или что-то в этом роде. А то Вы меня запутали. Если Вы об отказе от участия в Спецкомитете. то там история позапутаннее и посложнее, чем страсть к посыланию на юхи, не даром историки науки перья исписали в версиях о мотивациях Капицы.

>>Чепуха, гр. Вавилов "загремел на нары" (был приговорен к расстрелу вообще-то) по статьям 58-1а, 58-7, 58-9, 58-11 УК, можете поинтерсоваться их содержанием.
>Ни о чем не говорит, тогда 58-я была что в бочке затычка. По тов. Ввавилову и Лысенко имею свое мнение, дискутировать не буду, извиняюсь за толстый троллинг.
>>>Вот я говорю одни в своём праве трынлеть, другие - сажать. И все при деле, и в е кругом правы.
>>
>>Не понимаю к чему Вы это - к оправданию бесправия?
>Нет, к тому что противопоставдение себя советкому обществу время от времени плачевно заканчивается.

>>Нет, управлять нельзя (невозможно), не из каких-то там политических соображений, а по самой природе науки. Можно в известных пределах определять приоритеты, ставить какие-то рамки, финансовые пределы, но попытки "управлять" в ручном режиме кончаются известно чем, Франкенштейн перестает размножаться и дохнет. Такие дела.
>Я слышу эти лукавые сказания народов СССР каждый день. Собственно научным процессом вполне могут руководить отобранные в научной среде начальники. А приориреты не в известных пределах, а жестко, определять надо. Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то. А в тайны мироздания проникать по остаточному принципу или когда лишние деньги появятся.
>>>>С управлением наукой всегда будет "нездорово", потмоу что управлять непредсказуемым "черным ящиком" невозможно.
>>>Ничего, живительный шомпол и волшебный пендаль в сочетании с симметричными пряниками очень стимулируют научное познание, по крайней мере практическая значимость резко находится.
>>Пендели и пряники уже есть. Это грантовое финансирование и всякие требования результативности.
>Это профанация и выдача нужды за добродетель, а не пендать и не шомпол.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 18:58:08)
Дата 19.12.2017 19:55:01

Re: обалдеть что...


>>Понятно, что терран заслужил, как иначе-то, но когда тебе Родина предлагает работать по бомбе, надо работать по бомбе, а не кочевряжится и не писать кляузы.
>
>Я оптяь не понимаю о чем Вы. Дайте ссылку на место из Капицы, где написано: "Сосо - пошел на юх" ну или что-то в этом роде. А то Вы меня запутали. Если Вы об отказе от участия в Спецкомитете. то там история позапутаннее и посложнее, чем страсть к посыланию на юхи, не даром историки науки перья исписали в версиях о мотивациях Капицы.
Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.

От Alexeich
К Prepod (19.12.2017 19:55:01)
Дата 19.12.2017 20:19:54

Re: обалдеть что...

>Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.

Еще раз. О мотивациях Капицы исписаны тома. Все сходятся в нежелании рабоать под Берией, к которому ученый испытывал совершенно естественное и оправданное отвращение, граничащее с брезгливостью (хотя и попробовал). Но также пишут и о якобы пацифизме Капицы (что не назодит никаких подтверждений). А вот версия о том, что Капица осознавал неспособность работать достаточно эффективно в данной теме в качестве руковдителя и организатора, как и о том, что он назодил, что в проекте и так достаточно тесно и еого работа будет гораздо более жффективна в своем институте заслуживает внимательного рассмотрения.
А что, всенепременно надо было кидаться в объятия дорогому Лаврентию Палычу по первому свистку хаозяина? Или все же соразмерить возможности и пользу от такого шага?
Вот Зельдович вспоминал (в личном разговоре) период работы в атомном проекте как абослютно потерянное время. ибо ему нечего было предложить, но, не будучи Капицей ему, кагбэ это поделикантее, было неудобно отказаться.
От Prepod
К Alexeich (19.12.2017 20:19:54)
Дата 20.12.2017 12:44:20

Re: обалдеть что...

>>Да все там просто. Тов. Капица хотел если участвовать, но только так, как именно он лично считает правильным. Это я расцениваю как посылание лесом всей Советской влсти. Все прочее - детали. Хотел он возглавить, не хотел, пустое это.
>
>Еще раз. О мотивациях Капицы исписаны тома. Все сходятся в нежелании рабоать под Берией, к которому ученый испытывал совершенно естественное и оправданное отвращение, граничащее с брезгливостью (хотя и попробовал).
Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 12:44:20)
Дата 20.12.2017 13:29:22

Re: обалдеть что...

>Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.

У Вас односторонний взгяд, не побежал по первому свистку так сразу же блажь и самодурство. А может, ответственность, пониманеи того, что пользы от него будет больше в другом деле? Капица был не атомщик, у него своя тема. перестраиваться самому и сдергивать коллектив - вопрос целесообразно ли еще. Недаром же привлечение в атомный проект большиз шишек шло не в приниудительном, а вдобровольно-принудительном порядке. Наукой насильно не заставишь заниматься, тонкая материя. Ведь важен был результат, а не "любой ценой нагнуть яйцеголовых".
От Prepod
К Alexeich (20.12.2017 13:29:22)
Дата 20.12.2017 14:05:16

Re: обалдеть что...

>>Это его как-то оправдывает? Нет, это самодурство и блажь. В тех услових недопустимые.
>
>У Вас односторонний взгяд, не побежал по первому свистку так сразу же блажь и самодурство. А может, ответственность, пониманеи того, что пользы от него будет больше в другом деле? Капица был не атомщик, у него своя тема. перестраиваться самому и сдергивать коллектив - вопрос целесообразно ли еще. Недаром же привлечение в атомный проект большиз шишек шло не в приниудительном, а вдобровольно-принудительном порядке. Наукой насильно не заставишь заниматься, тонкая материя. Ведь важен был результат, а не "любой ценой нагнуть яйцеголовых".
Это уже совсем сова и глобус Он же не писал: "я не атомщик, ни я, ни коллектив института ценности для проекта не предсатвлют". Он жаловался что вынужен работать с людми, ему лично не приятными.
От Alexeich
К Prepod (20.12.2017 14:05:16)
Дата 20.12.2017 14:21:17

Re: обалдеть что...

>Это уже совсем сова и глобус Он же не писал: "я не атомщик, ни я, ни коллектив института ценности для проекта не предсатвлют". Он жаловался что вынужен работать с людми, ему лично не приятными.

Это очевидная лежащая на поверхности причина, но, как я отметил, вряд ли единственная. Впрочем, если в коллективе с точки зрения Капицы была создается невозможная для работы обстановка, то какая разница. Работать-то все равно нельзя и ПМСМ гораздо честнее признаться в том, тчо буксуешь из-за товарища Берии ли или из-за того что чувствуешь себя некомпетентным.
От kcp
К Prepod (19.12.2017 17:06:26)
Дата 19.12.2017 17:25:08

Re: обалдеть что...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

> Родине для целей обороны или еще чего нужно то-то и то-то, для этого нало исследовать то-то и то-то

У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.
Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (19.12.2017 17:25:08)
Дата 19.12.2017 17:38:57

отстали Вы от жизни

>У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.

От "определения приоритетов" Академия отлучена лет как 15 (типа мы тут в правительстве вас послушали и сделаем по-своему, в рзез-те чего список "приоритетов научного развития" служит совершенно противоположным заявленным целям, сиречь путается под ногами), от руководства институтами - с 2013 года де юре и с 2011 де факто, от финансовой и хозяйственной самостоятельности - точно не скажу, сие было давно и поэтапно, но лет 10. Так шта академия теперь истино клуб почетныз пенсионеров.

>Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.

О, Вы знакомы с системой изнутри?
От kcp
К Alexeich (19.12.2017 17:38:57)
Дата 20.12.2017 07:44:58

Re: отстали Вы...

'Вижу достойным вождем для народа лишь Гая Семпрония Гракха'

>> У нас для определения таких приоритетов целый общественный институт есть -- Академия Наук.
> От "определения приоритетов" Академия отлучена лет как 15 (типа мы тут в правительстве вас послушали и сделаем по-своему, в рзез-те чего список "приоритетов научного развития" служит совершенно противоположным заявленным целям, сиречь путается под ногами), от руководства институтами - с 2013 года де юре и с 2011 де факто, от финансовой и хозяйственной самостоятельности - точно не скажу, сие было давно и поэтапно, но лет 10. Так шта академия теперь истино клуб почетныз пенсионеров.

1) Академия резко дистанцировалась от государственной власти ещё в позднем СССР. Отфрондировалась по полной, надо сказать.

2) И все девяностые занималась тем что внутри себя распределяла деньги и посылала любой контроль. При всём при этом подгребли под себя все средства на науку, фактически оставив за университетами одну функцию.

3) Попытка контроллировать результаты и хотя бы заставить академиков публиковаться в 2000-х вызвала бурю негодования и стучание по трибунам. Широко транслировалось

4) То что мы сейчас видим, это уже фиксация сложившегося положения.

>> Но там, похоже, такая фронда и кумовство цветёт, что хоть реально изучай некромантию и Л.П. Берию возрождай.
> О, Вы знакомы с системой изнутри?

1) Долгое время ходил по почти пустым институтам уральского отделения академии наук в двух городах Ижевске и Уфе. Могу и сейчас сходить. Хотя в Уфе, говорят, институт сверхпластичности ещё довольно бодр. Но не могу это проверить, нет доступа.

2) Фоменко до сих пор Академик. На все вопросы про это безобразие, академики разводят руками и "лепят отмазки".

3) Всё ещё имею контакты с этой средой. И эти контакты сами не в восторге от сложившегося "клуба пенсионеров" которым уже ничего не надо и которые перевыпускают свои статьи позднесоветского периода.

'Радуйтесь, граждане! Все идет так, как того пожелает Юпитер' (с) Legatus_pretor
От Alexeich
К kcp (20.12.2017 07:44:58)
Дата 20.12.2017 13:18:58

Re: отстали Вы...

>1) Академия резко дистанцировалась от государственной власти ещё в позднем СССР. Отфрондировалась по полной, надо сказать.

Давайте правильно расставим акценты. В позднем СССР государственная власть успешно дистанцировалась от всей страны, в том числе и от Академии наук СССР. С закономерным и печальным для страны результатом. Аминь.

>2) И все девяностые занималась тем что внутри себя распределяла деньги и посылала любой контроль. При всём при этом подгребли под себя все средства на науку, фактически оставив за университетами одну функцию.

Не "все внутри себя" (кроме разумеется выделенных Академии целевым финансированием), не "посылала" (интересно как это можно послать финансовый контроль), а что до функций университетов, то Акедемия организационно никак на "функции университетов", как и на их финансирование, влиять не могла, университеты это подчинение минобр (позднее минобрнауки), кроме как косвенно как конкурент в вопросе финансирования.

>3) Попытка контроллировать результаты и хотя бы заставить академиков публиковаться в 2000-х вызвала бурю негодования и стучание по трибунам. Широко транслировалось

Я не понял, т.е. по-вашему работа академии никак не контролировалась и академики не публиковались? Не соответствует истине. О каком именно стучании Вы пишете и по какому конкретно поводу - не знаю, события наскю понял более чем 10-летней давности все в голове не удержишь.

>4) То что мы сейчас видим, это уже фиксация сложившегося положения.

Все - "фиксация сложившегося положения". но его "складывали" более чем 2 десятилетия. Академии приходилось испытывать давление как со стороны бодрых "рефроматоров", которым была интересна не наука, а имущественный комплекс и средства, так и хроническое недофинансирование все годы ее постсоветского существования.

>1) Долгое время ходил по почти пустым институтам уральского отделения академии наук в двух городах Ижевске и Уфе. Могу и сейчас сходить. Хотя в Уфе, говорят, институт сверхпластичности ещё довольно бодр. Но не могу это проверить, нет доступа.

Нет, я имел в виду не "ходили по институтам", я думал Вы в президиуме там или в составе бюро, ну не суть. После распада СССР многое пришло в упадок из-за разрушения финансирования и связей, так что хаять одну академию, с учетом особой уязвимости науки к потрясениям, за запустение институтов как-то некомильфо. Много чего унас запустело в 90-е. За то что не смогли в должной степени сориентироваться в изменившейся обстановке наверное можно хаять.

>2) Фоменко до сих пор Академик. На все вопросы про это безобразие, академики разводят руками и "лепят отмазки".

Фоменко в своей области заслуженный математик, за то ему и академика дали, а не за его довольно невинный троллинг доверчивых читателей, если академия начнет за "облико морале" лишать звания - ничего хорошего ПМСМ не выйдет.

>3) Всё ещё имею контакты с этой средой. И эти контакты сами не в восторге от сложившегося "клуба пенсионеров" которым уже ничего не надо и которые перевыпускают свои статьи позднесоветского периода.

Давайте все же раздели академию как "клуб пенсионеров", в который ее превратили сейчас, лишив всех функций, и академию как самоуправляющуюся весьма сложную организацию, в функцию которой входит координация научной работы в стране, включающая в себя институты как "тело". Последней уже нет и давали ее долго и целенаправленно отнюдь не только и не столько с высокой целью сделать в стране эффективную науку. ПМСМ именно это непрекращающееся вншенее давление, связанное более с причинами не имеющими отношения к науке, сыграло не последнюю роль в том. что академия не могла заниматьс яреорганизацией. в обстановке постоянной травли и урезания финансирования. Все силы уходили на выживание. Ну да что там, дело прошлое. с чего я и начал, Академии больше нет и говорить больше не о чем.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 12:07:35)
Дата 19.12.2017 13:49:40

Таки не надо с "всю РИ перемерять"

>Струве - Пулковский меридиан, служба точного времени и развитие астрономо-геодезических метеодов, позволивших всю РИ перемерять,

Попадалась мне в руки методичка от 1905 или 07 года, военная кстати, там "всей Империи" была Европейская часть и узкая полоска вдоль Транссиба.
Таки "вся РИ перемерянная" - это Бонч-Бруевич уже после революции