От Flanker
К Alexeich
Дата 19.12.2017 13:55:52
Рубрики Космос;

Re: главное не...

>>Да что вы? А лесополосы и лесопосадки например. НЯЗ автор как раз босоногий академик.
>
>Нет, сама идея лесопосадок в засушливых областях еще дореволюционая, инициатива повсеместных засухо/ветрзащитных лесополос является частью довольно-таки фантастического "сталинского плана преобразования природы" (имевшего и рациональные составляющие но страдавшего компанейщиной и крайне плохой научной обоснованностью, что и обусловило его провал), к реализации конечно была подключена ВАСХНИЛ и Лысенко не мог оказаться в стороне как "соисполнитель". То чем гений Лысенко непосредственно оплодотворил сей план, было предложение (основываясь на своей "теории" об отсутствии внутривеидовой конкуренции и "взаимопомощи деревьев в лесу путем срастания ккоренвой системы и передачи соков от старых деревьев к молодым и от умирающих растущим" sic!) "сеять квадратно-гнездовым" и создавать загущеные посадки леса, что привело к известным нынче каждому лесотехнику печальным последствиям и многомиллионным затратам на пересев погибших посадок.
>В целом план преобразования природы не дал чудес с урожайностью, происходящих от лесополос, хотя конечно приятно расцветил скучные степные пейзажи. И без лишней помпы свернулся, как и многие волюнтаристские начинания эпохи.
Не знаю в каком месте там провал. Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют. Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.
От Alexeich
К Flanker (19.12.2017 13:55:52)
Дата 19.12.2017 14:46:03

Re: главное не...

>Не знаю в каком месте там провал.

В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.

задачу украления пейзажа? :)

>Как говаривал некий Наполеон 1, "гений не тот кто предложил идею, а тот кто ее внедрил". Вот Лысенко внедрил. Так же в заслугу можем поставить подрезание деревьев для стимуляции плодоношения. До сих пор применяют.

"А часовню что, извините. тоже я развалил"? Вы приписываете уже и подрезку плодовых деревьев, известную еще в античной малой Азии, босоногому академику? Обычно ограничиваются упоминанием "чеканки хлопчатника". Но это тоже не босоногий академик придумал, антре ну (тоже еще до револючии применяли), хотя и топил за нее в новосозданных колхозах, факт.
Надо все же различать роль Л. как чиновника на высшей сельскохозяйственной должности, где он воленс-ноленс что-то должен был делать, как и любой сталинский чиновник. встроенный в "вертикаль" со всеми оной вертикали достоинствами и недостатками, и его псевдонауыне потуги. И к тому же оценивая результаты работы в должности надо смотреть на баланс успезов и неудач, а не выковыриавть. Ну чеканка хлопка замечательно. А угробливание селекционной работы по зерновым, так что при "кукурузнике" чуть ли не с нуля пришлось начинать? Или отказ от гибридной кукурузы, или развлечения с "яровизацией", а "летние посадки картофеля" и т.д. и т.п. Заметьте что я не касался опустошения, рповеденного боосоногим академиком в подведомственныз институтах.

>Так что каким бы ни был босоногий академик с практическим выхлопом у него было получше чем у Вавилова.

О5-25
От Flanker
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:11:25

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.

>> Но на том же Донбассе эти лесополосы живут себе и здравствуют и свою задачу выполняют.
>
>задачу украления пейзажа? :)
Задачу укрепления почвы и предотвращения суховеев. Приезжайте на Донбасс, там еще есть старожилы, которые помнят как было до этих лесополос. Вообще я малость фигею. Вы лучше таки расскажите доступно про ваши звезды и телескопы. Как мы через сто лет эти результаты применим на благо народа и отечества.
От doctor64
К Alexeich (19.12.2017 14:46:03)
Дата 19.12.2017 15:06:10

Re: главное не...

>>Не знаю в каком месте там провал.
>
>В том месте. что обещаного увеличения урожайности и улучшения гидрорежима, а также защиты от суховеев, на практике не случилось. Во всяком случае результат был непропорционален затратам. Потому и сдохла идея.
Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр? Огонек 1989 года прямо страницами.
От Alexeich
К doctor64 (19.12.2017 15:06:10)
Дата 19.12.2017 17:52:36

Re: главное не...

>Вы с ума сошли? Я, слава богу, успел пообщатся со старшими поколениями семьи - пылевые бури летом в Юзовке/Сталино и Ворошиловграде/Луганске были в 30х-40х обычным делом.

(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года.
И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.

>Скажите, вы там у себя в Пулково случайно машину времени не открыли, на базе астрофизики черных дыр?

Ну я не в Пулково, положим, а машина времени вещь довольно простая и даже реализуемая на практике.

>Огонек 1989 года прямо страницами.

при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
От Jack30
К Alexeich (19.12.2017 17:52:36)
Дата 20.12.2017 01:49:56

Re: главное не...


>(Утомленно) Еще раз и неоднократно ... Я не отрицаю положительной роли лесозащиты in toto, я пишу о том, что заявленные мегарезультаты сталинского плана преобразования природы в части создания лесополос а) не были достигнуты в части улучшения урожайности (а там еще улучшение климата обещали), б) не были реализованы в заявленом объеме, в) вмешательство Лысенко с гео "передовыми агротезническими рпиемами" привело к столь удручающим результатам и неоправданым расходам в ходе реализации программы. что даже при усатом лесоводы рискнули возмутиться на сеъхезде ЕМНИП 1949 года

Ээээ, "а вы точно ученый"? Уж извините...
Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?
Ничего что в полной мере он так и не был реализован?
Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

>И не потому не были реализованы все эти мегапланы, что после того как "усатый перекинулся" "активизировались недобитые кулаки и вредители", а потому что "с мест кричали хватит". От лесоводов до председателей колхозов.
А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали". Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.
На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
Ну-да, ну-да. Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.


>>Огонек 1989 года прямо страницами.
>
>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???
От Alexeich
К Jack30 (20.12.2017 01:49:56)
Дата 20.12.2017 11:28:01

Re: главное не...

>Ээээ, "а вы точно ученый"?

"Ученые у нас собачки, а мы - научные работники"@

> Уж извините...

не извиню.

>Ничего что сталинский план преобразования был свернут через 4 года в связи со смертью инициатора?

о чем я и пишу - гавкнулся. Заметим, что тотального сворачивания других народнохозяйственных планов по случаю визита Кондрата к Иосифу, почему-то, не происходило. Может не только с Кондратом что-то все же было не так, а и с планом?

>Ничего что в полной мере он так и не был реализован?

о чем я и пишу.

>Ничего что помимо защитных полос план предлагал еще кучу всего - от каналов в Ср. Азии, до прудов, орошения и рыбных хозяйств (а к этому этапу толком даже не приступили)

Ничего, я это знаю, но давайте не разбрасываться, речь-то идет о лесополосах. А так что ж, можно и о яблонях на Марсе поговорить. Планов-то у нас всяких красивых всегда было более чем, вопрос в их реализуемости.

>А для председателя это непрофильная нагрузка. Которая даст выхлоп лет через 20. Поэтому и "с мест кричали".

Это, конечно, серьезный аргумент. Но не объясняющий всего. Хотя конечно да. никчемный нашему правительству народец попался, тут не поспоришь.

>Не блин, много я слышал, но то что можно оценивать эффективность лесополос через три-четыре года после посадки - это как бы очень новое и оригинальное видение проблемы.

Тополь, широко использовавшийся в лесопосадках, при должном уходе за год растет из саженца на метр в год, а некоторые виду гибридных тополей дают 2-3 метра прироста в год в условиях юга России и Украины, так что что-то можно было оценитьи путем "непосредственного наблюдения" даже и через 4 года.
А так вообще люди обладают даром ясновидения оценки последствия тех или иных действий, что дает им определенные преимущества в ходе эволюции :) Лесополосы на юге России сажали с дореволюционныз времен - было время накопить опыт. Я не склонен считать наших дедов такими уж идиотами, особенно специалистов в области агротехники и лесоводства, которые и пообкромсали планов громадье, а вовсе не ленивые председатели колхозов (напоминаю что крупные лесополосы проходили как государственные и в вопросах как финансирования работ, так и мнения председателя нужно ли ему через поле 6 рядов тополей его дело было телячье, под козырек и на юх, или Вы полагаете. не успел теран остыть, а председатели уже стали дружно сами посылать на юх "товарищей из центра"?). А с другой стороны может и идиоты, Вы посеяли во мне сомнение.

>На всякий случай - я по образованию географ. Не лесотехник, но общую картину нам давали. Если о планах орошения и особенно крупных каналах в Ср.Азии мнение было разным, то благотворность лесопосадок никто на моей памяти не отрицал.

Хорошо, прекрасно, почему же тогда первоначальный план так фундаментально пообкромсали? Сугубо из-за смерти терана?

>>А так что ж, в нужное время в нужном месте и лесополосы хороши, но много где они именно что для украшения пейзажа получились.
>Ну-да, ну-да.

Что "ну-да ну-да", нехороши уже и в нужном месте в нужное время или пейзаж не украшают? :)

> Почему-то в годы моего детства (80е гг), сообщения о смерчах на юге России (Ставропольский/Краснодарский край) проходили по разряду дикой экзотики? А сейчас они снова становятся обыденным явлением.

Вы полагаете, причина в деградации системы лесополос? А, скажем, увеличение частоты смерчей в Техасе по той же причине? (Там тоже покоцали кой-где лесополосы признав их избыточными).

>>при чем тут Огонек, будто ничего другого не писалось, как не на историческом форуме ей богу.
>Мне даже интересно стало - а кто из более менее вменяемых авторов писал о ненужности и безуспешности лесопосадок???

Ну во-первых, ненужность и безуспешность посадок в том объеме, который был заложен в "плане преобразования природы" писать вовсе незачем,это сама жизнь показала, ибо на практике программу не выполнили, ergo она оказалась по меньшей мере безуспешной, а если принять гипотезу о том. что наши деды были не олухами, не понимающими своей пользы и не видящими дальше носа, а достаточно рационально мыслящими хозяевами, то и ненужной. Во-вторых, третий раз возвращаясь к началу, я (точнее не я, конечно, а те кто программу свернули) имел в виду не тотальную ненужность лесопосадок, а ненужность реализации программы в том гомерическом объеме, в котором она была заявлена. Лично по мне так пусть бы сажали, я лес люблю, а хлеб давно не могу позволить себе есть (толстит знаете ли). В-третьих, честно признаюсь я не буду проводить библиографической исследование (это требует времени и это не такой уж простой вопрос, как вам кажется, поскольку на каждое про находится контра), я изложил свое сложившееся на основании чтения популярных статей и общения с нашими биологами, мнение, Вы можете оставаться при своем сложившемся мнении.