ВИФ2 NE : Ветка : Re: lenta.ru дала

От	Slon-76
К	badger
Дата	30.11.2017 21:41:32
Рубрики	WWII; Локальные конфликты;

Re: lenta.ru дала

Это просто какой-то позор...(с)

Я понимаю, когда гражданин нес подобную ахинею в начале 2000-х, но сейчас нести то же самое - это пи...

От	badger
К	Slon-76 (30.11.2017 21:41:32)
Дата	01.12.2017 08:53:47

Re: lenta.ru дала

>Я понимаю, когда гражданин нес подобную ахинею в начале 2000-х, но сейчас нести то же самое - это пи...

Может, журналисты виноваты(как обычно), спровоцировали там или переврали ? :)
Всё таки, это практически ДИН, совсем ахинеи быть-то не должно, как бы...

От	Alexeich
К	badger (01.12.2017 08:53:47)
Дата	01.12.2017 11:18:49

Re: lenta.ru дала

>>Я понимаю, когда гражданин нес подобную ахинею в начале 2000-х, но сейчас нести то же самое - это пи...
>
>Может, журналисты виноваты(как обычно), спровоцировали там или переврали ? :)
>Всё таки, это практически ДИН, совсем ахинеи быть-то не должно, как бы...

"Слава портит людей". Дешевая популярность доступней и завлекательнее наживания мозолей на ж... в процессе написания диссертации.

От	badger
К	Alexeich (01.12.2017 11:18:49)
Дата	01.12.2017 13:16:58

Re: lenta.ru дала

>"Слава портит людей". Дешевая популярность доступней и завлекательнее наживания мозолей на ж... в процессе написания диссертации.

Я бы скорей предположил, в данном направлении, что автор решил постебаться над (около)исторической коммьюнити из озлобления по поводу лишения докторской степени.

От	Kosta
К	Slon-76 (30.11.2017 21:41:32)
Дата	30.11.2017 21:55:31

А что-то не так?

Он где то факты переврал?

От	Slon-76
К	Kosta (30.11.2017 21:55:31)
Дата	01.12.2017 08:28:58

Re: Например

>Он где то факты переврал?

Понимаете, большевики могли обещать финнам любые карельские болота. Какое значение имели сталинские посулы, если перед Красной армией ставилась задача «освободить» соседнюю страну «от гнета помещиков и капиталистов»? Поэтому вопрос о «безопасности Ленинграда», а если точнее, о линии государственной границы на Карельском перешейке, использовался Сталиным лишь в пропагандистских целях — для советского населения.

Тут классический пример передергивания и попытка постановки телегу впереди лошади. Потому как в нашей действительности сначала были переговоры и попытки достичь соглашения, а вопрос про "освободить" был поднят тогда, когда стало очевидно, что договориться с финнами не получится.

А вот это просто вранье в чистом виде:

На фронте севернее Ладоги финские лыжные батальоны сумели нанести поражение десяти советским дивизиям, полностью разгромив четыре из них.

От	Kosta
К	Slon-76 (01.12.2017 08:28:58)
Дата	01.12.2017 11:50:07

Согласен

>А вот это просто вранье в чистом виде:

>На фронте севернее Ладоги финские лыжные батальоны сумели нанести поражение десяти советским дивизиям, полностью разгромив четыре из них.

Поражение 10 дивизий это перебор и грубая фактологическая ошибка. Но заметьте, что кинулись (не)любить его не за это))) А за фразу, которая, подозреваю, не устраивает идеологически. Хотя могу и ошибаться.

От	Slon-76
К	Kosta (01.12.2017 11:50:07)
Дата	01.12.2017 15:45:59

Re: Согласен

>Поражение 10 дивизий это перебор и грубая фактологическая ошибка. Но заметьте, что кинулись (не)любить его не за это))) А за фразу, которая, подозреваю, не устраивает идеологически. Хотя могу и ошибаться.

Я начало интервью вообще "промотал"...

От	Alexeich
К	Kosta (01.12.2017 11:50:07)
Дата	01.12.2017 12:03:15

Re: Согласен

>Поражение 10 дивизий это перебор и грубая фактологическая ошибка. Но заметьте, что кинулись (не)любить его не за это))) А за фразу, которая, подозреваю, не устраивает идеологически. Хотя могу и ошибаться.

Вы рпо первую цитату? Так это тоже, мягко говоря, неправда.

От	Kosta
К	Alexeich (01.12.2017 12:03:15)
Дата	01.12.2017 12:13:53

Re: Согласен

>Вы рпо первую цитату? Так это тоже, мягко говоря, неправда.

Я бы предпочёл формулировку "пристрастная и спорная".

От	Alexeich
К	Kosta (01.12.2017 12:13:53)
Дата	01.12.2017 12:34:56

Re: Согласен

>>Вы рпо первую цитату? Так это тоже, мягко говоря, неправда.
>
>Я бы предпочёл формулировку "пристрастная и спорная".

Помилте "большевики могли обещать финнам любые карельские болота. Какое значение имели сталинские посулы, если перед Красной армией ставилась задача «освободить» соседнюю страну «от гнета помещиков и капиталистов»?" Явно меняются местами события, сначала были переговоры об изменении территорий. а только потмо "была поставлена задача" по результату провала этих переговоров. Автор же цытыты представляет дело так, что оккупация Финляндии была предусмотрена с самого начала. Точнее. как историк он немножко (пока)стесняется врать в лоб, поэтому строит обтекаемо звучащую фразу.
(Мечтательно) Эх, стравить бы их в прямом эфире с Исаевым. У Йеху, скажем.

От	Slon-76
К	Alexeich (01.12.2017 12:34:56)
Дата	01.12.2017 15:49:02

Re: Согласен

>
> Точнее. как историк он немножко (пока)стесняется врать в лоб, поэтому строит обтекаемо звучащую фразу.

Не соглашусь. ИМХО, автор тут весьма прямолинеен и весьма недвусмысленно говорит, что переговоры - только ширма для планируемой агрессии.

От	Alexeich
К	Slon-76 (01.12.2017 15:49:02)
Дата	01.12.2017 15:54:44

Re: Согласен

>> Точнее. как историк он немножко (пока)стесняется врать в лоб, поэтому строит обтекаемо звучащую фразу.
>
>Не соглашусь. ИМХО, автор тут весьма прямолинеен и весьма недвусмысленно говорит, что переговоры - только ширма для планируемой агрессии.

НУ тут вопрос восприятия. Все же совсем прямо это он не говорит, но "намек" более чем прозрачен.

От	Slon-76
К	Alexeich (01.12.2017 15:54:44)
Дата	01.12.2017 15:59:09

Re: Согласен

>
>НУ тут вопрос восприятия. Все же совсем прямо это он не говорит, но "намек" более чем прозрачен.

Поэтому вопрос о «безопасности Ленинграда», а если точнее, о линии государственной границы на Карельском перешейке, использовался Сталиным лишь в пропагандистских целях — для советского населения.

Я не знаю, как это можно воспринимать иначе, чем прямое утверждение.

От	Kosta
К	Alexeich (01.12.2017 12:34:56)
Дата	01.12.2017 12:49:12

Re: Согласен

>Помилте "большевики могли обещать финнам любые карельские болота. Какое значение имели сталинские посулы, если перед Красной армией ставилась задача «освободить» соседнюю страну «от гнета помещиков и капиталистов»?" Явно меняются местами события, сначала были переговоры об изменении территорий. а только потмо "была поставлена задача" по результату провала этих переговоров. Автор же цытыты представляет дело так, что оккупация Финляндии была предусмотрена с самого начала. Точнее. как историк он немножко (пока)стесняется врать в лоб, поэтому строит обтекаемо звучащую фразу.

Я, собственно, бесконечно далёк от того, чтобы вписываться за автора по всем пунктам)) Просто, зная как делаются интервью, считаю этот жанр наименее способствующим корректности и отточенности формулировок. Поэтому далеко ен просто сказать, имел ли в виду автор именно такую последовательность событий - сначала задачи КА, а потом переговоры, или подразумевал общую доктрину КА в изложении Глапура, где и позаимствовал фразу "освободит трудящихся всех стран от ига помещиков и капиталистов". (Да и какие помещики в Финляндии?)

Опять же, как ни банально прозвучит, "в главном он прав")) Тезис "какое значение могли иметь сталинские посулы?" вполне подтверждается событиями 1940 в Прибалтике, которую ведь тоже сначала "освобождать от ига капиталистов" совсем не хотели.

От	Пауль
К	Kosta (01.12.2017 12:49:12)
Дата	01.12.2017 16:52:14

Re: Согласен

>Опять же, как ни банально прозвучит, "в главном он прав")) Тезис "какое значение могли иметь сталинские посулы?" вполне подтверждается событиями 1940 в Прибалтике, которую ведь тоже сначала "освобождать от ига капиталистов" совсем не хотели.

Между тем, какие договора заключили с прибалтами и тем, что предлагали финнам, - большая разница. Собственно после войны СССР получил всё то (и даже больше), чем предлагалось до войны. Однако советизации Финляндии не случилось.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (01.12.2017 16:52:14)
Дата	01.12.2017 17:56:31

Re: Согласен

>Между тем, какие договора заключили с прибалтами и тем, что предлагали финнам, - большая разница. Собственно после войны СССР получил всё то (и даже больше), чем предлагалось до войны. Однако советизации Финляндии не случилось.

Да, и тут можно спорить на тему почему её не случилось. Но бесспорным представляется факт, что Молотов требовал согласия Гитлера на "окончательное решение" финского вопроса в ноябре 1940-го.

От	Пауль
К	Kosta (01.12.2017 17:56:31)
Дата	01.12.2017 19:01:46

Re: Согласен

>Да, и тут можно спорить на тему почему её не случилось. Но бесспорным представляется факт, что Молотов требовал согласия Гитлера на "окончательное решение" финского вопроса в ноябре 1940-го.

Это неправда. Сталин через Молотова требовал, чтобы Германия прекратила вмешательство в советскую сферу интересов, к которой относилась Финляндия.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (01.12.2017 19:01:46)
Дата	01.12.2017 19:25:03

Re: Согласен

>
>Это неправда. Сталин через Молотова требовал, чтобы Германия прекратила вмешательство в советскую сферу интересов, к которой относилась Финляндия.

Значит у вас неполная информация по сабжу.

От	Пауль
К	Kosta (01.12.2017 19:25:03)
Дата	01.12.2017 20:22:10

Re: Согласен

>>Это неправда. Сталин через Молотова требовал, чтобы Германия прекратила вмешательство в советскую сферу интересов, к которой относилась Финляндия.
>
>Значит у вас неполная информация по сабжу.

Что посоветуете, кроме инструкции Сталина Молотову по ведению переговоров и записей этих переговоров?

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (01.12.2017 20:22:10)
Дата	01.12.2017 20:49:07

Re: Согласен

>Что посоветуете, кроме инструкции Сталина Молотову по ведению переговоров и записей этих переговоров?

Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

От	Пауль
К	Kosta (01.12.2017 20:49:07)
Дата	03.12.2017 20:39:50

Re: Согласен

>>Что посоветуете, кроме инструкции Сталина Молотову по ведению переговоров и записей этих переговоров?
>
>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

"Всё есть" это с особым зрением и пролетарским чутьём.

И ответьте на два простых вопроса:

1) когда собирались воевать?

2) почему не добили ещё весной?

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (03.12.2017 20:39:50)
Дата	03.12.2017 21:12:00

Re: Согласен

>"Всё есть" это с особым зрением и пролетарским чутьём.

Могу просто вернуть: именно особое зрение и истинно пролетарское чутьё позволяет не видеть в стенограмме переговоров очевидного приговора Финляндии.

>И ответьте на два простых вопроса:

>1) когда собирались воевать?

Это к тов. Сталину или Вольфу Мессингу, умеющему читать мысли.

>2) почему не добили ещё весной?

Аналогично. Но тут я хотя бы могу высказать свои предположения. Война с финнами оказалась неожиданно дорогой. Хуже того, победа грозила оказаться ещё дороже. судя по силе сопротивления финнов воцарение товю Куусиненна в Хельсинки превратило бы его в некий аналог Бабрака Кармаля со всеми вытекающими для СССР последствиями (ну, или в аналог Румынии для РИ времён 1916-17 гг. в более близкой тов. Сталину аналогии). Учитывая наличие неких других нерешенных проблем (той же Бессарабии), а также опасность оказаться незапланированно втянутым в прямое противостояние с Англией-Францией (понятно. что экспедиционный корпус в Нарвик Финляндию имел в виду в 10-ю очередь, но всё же стрёмно), логично было сделать паузу. Скушать твикс. А уже осенью, в новых совершенно стратегических обстоятельствах, без Франции на доске, поднять снова финский вопрос.

От	Пауль
К	Kosta (03.12.2017 21:12:00)
Дата	03.12.2017 23:31:45

Re: Согласен

>>"Всё есть" это с особым зрением и пролетарским чутьём.
>
>Могу просто вернуть: именно особое зрение и истинно пролетарское чутьё позволяет не видеть в стенограмме переговоров очевидного приговора Финляндии.

Дооо.

>Это к тов. Сталину или Вольфу Мессингу, умеющему читать мысли.

Вы же так классно прочитали между строк переговоров, что СССР снова хочет завоевать Финляндию, хотя там об этом со стороны Молотова ни слова, ни намёка.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	Пауль (03.12.2017 23:31:45)
Дата	03.12.2017 23:47:42

Re: Согласен

>Вы же так классно прочитали между строк переговоров, что СССР снова хочет завоевать Финляндию, хотя там об этом со стороны Молотова ни слова, ни намёка.

Почему "между строк"? Он открытым текстом это говорит.

Просто, видите ли, с вашего угла зрения это не читается, потому что изначально вы, видимо, убеждены в миролюбивых намерениях СССР. С моего (тоже, наверное, не самого беспристрастного) вполне прочитывается. Как будто первый случай такой, что два человека читают текст по разному, исходя из собственных предубеждений, в которых сроду не признаются))

От	tramp
К	Kosta (03.12.2017 23:47:42)
Дата	04.12.2017 21:37:16

Re: Согласен

>убеждены в миролюбивых намерениях СССР. С моего (тоже, наверное, не самого беспристрастного) вполне прочитывается.
Вы исходите из типовой установки про агрессивный СССР, который нападает потому что не может напасть, но попробуйте сделать над собой мысленное усилие и встать на неожиданную для европейца т.з. о продвижении СССР своих интересов, подобно той же Англии или США, которые ныне видят везде угрозу своим интересам и бомбят только на основании заявлений своих СМИ, т.е. если ситуация благоприятна, нападать и захватывать никого не надо, поэтому СССР и предлагал решить вопрос не обостряя его. Ведь вряд ли бы Англия или США стали бы терпеть, начни кто-то, Германия или США развертывать на Кубе, в Исландии или на Фарерах, не говоря о Бельгии свои войска, игнорируя при этом настоятельные обращения соседа.

От	Kosta
К	tramp (04.12.2017 21:37:16)
Дата	04.12.2017 23:26:34

О хосподи!

>Вы исходите из типовой установки про агрессивный СССР,

Вы домысливаете, а знаете ли вы, что это самый большой грех в дискуссии?

>который нападает потому что не может напасть, но попробуйте сделать над собой мысленное усилие и встать на неожиданную для европейца т.з. о продвижении СССР своих интересов, подобно той же Англии или США, которые ныне видят везде угрозу своим интересам и бомбят только на основании заявлений своих СМИ,

о хосподи, вы мне решили Киселёва заменить?))) Ну блиииииин....

>т.е. если ситуация благоприятна, нападать и захватывать никого не надо, поэтому СССР и предлагал решить вопрос не обостряя его. Ведь вряд ли бы Англия или США стали бы терпеть, начни кто-то, Германия или США развертывать на Кубе, в Исландии или на Фарерах, не говоря о Бельгии свои войска, игнорируя при этом настоятельные обращения соседа.

Агась. А скажите мне, например, ко там в Прибалтике в мае-июне 1940 года развертывал войска? Кто игнорировал настоятельные обращения соседа? С чего вообще началось?

От	Slon-76
К	Kosta (04.12.2017 23:26:34)
Дата	08.12.2017 01:04:06

Re: О хосподи!

>о хосподи, вы мне решили Киселёва заменить?))) Ну блиииииин....

??? Вы пьяны?

От	tramp
К	Kosta (04.12.2017 23:26:34)
Дата	04.12.2017 23:40:16

Re: О хосподи!

>Вы домысливаете, а знаете ли вы, что это самый большой грех в дискуссии?
Вы о себе и Молотове?
Как я понимааю, внятно объяснить разницу между БИ и СССР вы не можете.
>Агась. А скажите мне, например, ко там в Прибалтике в мае-июне 1940 года развертывал войска? Кто игнорировал настоятельные обращения соседа? С чего вообще началось?
Разговор шел вообще-то о Финляндии, а если о Прибалтике, где масса немецкого населения, то вполне была возможность превентивной окккупации на манер Норвегии, это почему-то не учитывается, как и события во Франции.

От	Kosta
К	tramp (04.12.2017 23:40:16)
Дата	04.12.2017 23:57:14

Фихсирую

вы просто не в состоянии сформулировать мысль.

От	марат
К	Kosta (03.12.2017 21:12:00)
Дата	03.12.2017 21:23:06

Re: Согласен

Здравствуйте!
>
>Аналогично. Но тут я хотя бы могу высказать свои предположения. Война с финнами оказалась неожиданно дорогой. Хуже того, победа грозила оказаться ещё дороже. судя по силе сопротивления финнов воцарение товю Куусиненна в Хельсинки превратило бы его в некий аналог Бабрака Кармаля со всеми вытекающими для СССР последствиями (ну, или в аналог Румынии для РИ времён 1916-17 гг. в более близкой тов. Сталину аналогии). Учитывая наличие неких других нерешенных проблем (той же Бессарабии), а также опасность оказаться незапланированно втянутым в прямое противостояние с Англией-Францией (понятно. что экспедиционный корпус в Нарвик Финляндию имел в виду в 10-ю очередь, но всё же стрёмно), логично было сделать паузу. Скушать твикс. А уже осенью, в новых совершенно стратегических обстоятельствах, без Франции на доске, поднять снова финский вопрос.
Т.е. Сталин в апреле 1940 г сообщает всем что пришлось воевать с Финляндией потому что подвернулся удобный случай решить проблему границы у Ленинграда одним махом и такого случая в будущем может не быть. А тут вы сообщаете, что на самом деле это он взял перерыв до осени скушать твикс. Забавно.
С уважением, Марат

От	Slon-76
К	Kosta (01.12.2017 20:49:07)
Дата	03.12.2017 19:44:22

Re: Согласен

>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

А еще там есть, что если Финляндия прекратит антисоветский курс то все будет зашибись. Но почему-то этого никто не замечает.

Вообще, если бы речь шла о новом нападении на Финляндию, мнение Гитлера бы спрашивать точно не стали, как не спрашивали в 1939-м. Там именно что речь о том, что Германия лезет в советскую сферу влияния.

От	Kosta
К	Slon-76 (03.12.2017 19:44:22)
Дата	03.12.2017 19:49:49

Re: Согласен

>>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.
>
>А еще там есть, что если Финляндия прекратит антисоветский курс то все будет зашибись. Но почему-то этого никто не замечает.

Не будет там зашибись. Там будет как с "Бессарабией". Или как "с соседними странами". Этого многие не замечают))

От	Slon-76
К	Kosta (03.12.2017 19:49:49)
Дата	03.12.2017 21:16:42

Re: Согласен

>Не будет там зашибись. Там будет как с "Бессарабией". Или как "с соседними странами". Этого многие не замечают))

"Затем Гитлер интересуется вопросом, имеет ли Советский Союз намерение вести войну в Финляндии. Он считает это существенным вопросом. Молотов отвечает, что если Правительство Финляндии откажется от двойственной политики и от настраивания масс против СССР, все пойдет нормально".

Что в СССР подразумевали под "Окончательным решением" вопроса с Финляндией сказано в инструкции Молотову.

"Финляндия на основе с[оветско]?г[ерманского] соглашения 1939 г., в выполнении которого Г[ермания] должна устранить всякие трудности и неясности (вывод герм[анских] войск, прекращение всяких политич[еских] демонстраций в Ф[инляндии] и в Г[ермании], направленных во вред интересам СССР)"

Эту линию Молотов и гнул в Берлине.

"Финляндский вопрос следовало бы провести так, как он был решен в прошлом году. В Финляндии не должно быть германских войск, а также не должно быть тех политических демонстраций в Германии и в Финляндии, которые направлены против интересов Советского Союза. Между тем правящие круги Финляндии приводят в отношении СССР двойственную линию и доходят до того, что прививают массам лозунг, что "тот не финн, кто примирился с советско?финским мирным договором 12 марта". Для того, чтобы перейти к новым задачам, эти вопросы должны быть урегулированы".

От	Kosta
К	Slon-76 (03.12.2017 21:16:42)
Дата	03.12.2017 21:31:12

Re: Согласен

>Эту линию Молотов и гнул в Берлине.

Угу. Гнул и догнул:

ГИТЛЕР делает замечание, что в этом соглашении было установлено, что Финляндия относится к сфере интересов России.
МОЛОТОВ спрашивает: "В таком же положении, как, например, Эстония и Бессарабия?"
ГИТЛЕР говорит, что он только не хочет войны в Финляндии и, кроме того, на время войны Финляндия является для Германии важным поставщиком.
МОЛОТОВ отмечает, что оговорка Гитлера - это новый момент, который раньше не возникал. В соглашении советские интересы признавались без оговорок."

Глупо, наверное, развернуто напоминать тут судьбу Эстонии и Бессарабии, нет?

От	Slon-76
К	Kosta (03.12.2017 21:31:12)
Дата	03.12.2017 21:45:21

Re: Согласен

>Глупо, наверное, развернуто напоминать тут судьбу Эстонии и Бессарабии, нет?

Глупо. Но вопрос Молотова не свидетельствует ни в пользу моей, ни в пользу вашей точки зрения.
Молотову нужна была ясность в том, в какой степени Гитлер считает Финляндию сферой интересов СССР. Потому что "бла-бла-бла" про "мы считаем Финляндия сферой интересов России" на фоне ошивающихся там ннемецких войск выглядит не очень убедительно. Поэтому вопрос Молотова вполне логичен.

Про войну в Финляндии все время говорит Гитлер, Молотов ему отвечает, что все будет норм, если финны прекратят враждебную СССР политику и что он очень удивлен, чего это Гитлер вдруг так озаботился вопросами войны на Балтике.

Я еще раз сформулирую свою мысль: Сталин не собирался спрашивать у Гитлера разрешения воевать с Финляндией и его отношением к этому вопросу не интересовался. Он требовал у Гитлера то, о чем они договорились в августе 1939-го, а именно свалить из Финляндии и прекратить провоцировать там разную антисоветскую движуху, что на фоне событий осени 1940 года выглядит вполне уместным. Делиться своими планами в отношении Финляндии он с Гитлером не собирался.

Молотов на этих переговорах и не говорит о том, что СССР будет делать с Финляндией, он требует ответить, что Германия делает в Финляндии и хочет заставить ее убраться из сферы интересов СССР, что прямо угрожает безопасности последнего. Следовательно, эти переговоры никак не свидетельствуют о том, что СССР планировал делать дальше с финнами и планировал ли что-нибудь вообще.

От	Kosta
К	Slon-76 (03.12.2017 21:45:21)
Дата	03.12.2017 22:11:26

Re: Согласен

>Молотов на этих переговорах и не говорит о том, что СССР будет делать с Финляндией, он требует ответить, что Германия делает в Финляндии и хочет заставить ее убраться из сферы интересов СССР, что прямо угрожает безопасности последнего. Следовательно, эти переговоры никак не свидетельствуют о том, что СССР планировал делать дальше с финнами и планировал ли что-нибудь вообще.

Как раз очень свидетельствуют, просто вы на эти сигналы предпочитаете закрывать глаза.

Ведь Молотов чётко проводит аналогию с Эстонией и Бессарабией. И вы совершенно правы: он требует от Германии убраться из сферы интересов СССР. Для чего? Для того чтобы получить там свободу рук. В т.ч.для создания дружесвеннйо атмосферы к СССР внутри страны.

Что это означает на практике та же Эстония узнала в июне 1940-го, когда её огорошили обвинением в страшном антисоветском выпаде: они там на пару с Литвой и Эстонией, кажется, взялись издавать совместный военный журнал. С вытекающими отсюда последствиями в виде ультиматума.

От	tramp
К	Kosta (03.12.2017 22:11:26)
Дата	04.12.2017 21:28:54

Re: Согласен

>Что это означает на практике та же Эстония узнала в июне 1940-го, когда её огорошили обвинением в страшном антисоветском выпаде: они там на пару с Литвой и Эстонией, кажется, взялись издавать совместный военный журнал.
Вспоминая совместные военные планы с Финлянией, всплывшие только недавно и отрицавшиеся ранее, о блокировании Финского залива для ВМФ СССР и вообще транспортного сообщения, ваши заявления о белых и пушистых выглядят забавно..

От	Kosta
К	tramp (04.12.2017 21:28:54)
Дата	04.12.2017 23:27:44

Re: Согласен

>Вспоминая совместные военные планы с Финлянией, всплывшие только недавно и отрицавшиеся ранее, о блокировании Финского залива для ВМФ СССР и вообще транспортного сообщения, ваши заявления о белых и пушистых выглядят забавно..

Вы полностью оправдываете свой никнейм))

От	tramp
К	Kosta (04.12.2017 23:27:44)
Дата	04.12.2017 23:35:52

Re: Согласен

>Вы полностью оправдываете свой никнейм))
Фиксирую, что сказать по существу вам нечего.

От	Slon-76
К	Kosta (03.12.2017 22:11:26)
Дата	04.12.2017 18:09:22

Re: Согласен

>Как раз очень свидетельствуют, просто вы на эти сигналы предпочитаете закрывать глаза.

Ну или вы видите то, что хотите видеть. Или такого в принципе быть не может?

>Ведь Молотов чётко проводит аналогию с Эстонией и Бессарабией.

Я вам объяснил свою точку зрения на то, зачем он это делает.

>И вы совершенно правы: он требует от Германии убраться из сферы интересов СССР. Для чего? Для того чтобы получить там свободу рук. В т.ч. для создания дружесвеннйо атмосферы к СССР внутри страны.

Ну да. Именно этого Молотов и требует. О том, что будет дальше, речи не идет. Это уже вы себе додумываете про зловещие планы. Может они были, а может и нет. Может СССР накануне войны устроила бы нейтральная Финляндия, которая без германской поддержки никуда от СССР не делась бы и без оккупации.

>Что это означает на практике та же Эстония узнала в июне 1940-го, когда её огорошили обвинением в страшном антисоветском выпаде: они там на пару с Литвой и Эстонией, кажется, взялись издавать совместный военный журнал. С вытекающими отсюда последствиями в виде ультиматума.

Эстония, как мы помним, безропотно скушала все советские предложения и в 1939-м, а с финнами пришлось воевать. Полагаете, эти обстоятельства ускользнули от внимания советского руководства?

От	Kosta
К	Slon-76 (04.12.2017 18:09:22)
Дата	04.12.2017 20:32:06

Re: Согласен

>
>Эстония, как мы помним, безропотно скушала все советские предложения и в 1939-м, а с финнами пришлось воевать. Полагаете, эти обстоятельства ускользнули от внимания советского руководства?

Полагаю, что ничто от него, конечно, не ускользнуло. В ноябре 1940-го, вы же помните(?), Эстония превратилась в ЭССР. Ваша интерпретация слов Молотова в контексте этого разговора от меня ускользает. Моя вам полагаю, понятна. Об чём спор??

От	Slon-76
К	Kosta (04.12.2017 20:32:06)
Дата	08.12.2017 01:02:10

Re: Согласен

>Полагаю, что ничто от него, конечно, не ускользнуло. В ноябре 1940-го, вы же помните(?), Эстония превратилась в ЭССР.

Я помню, что это произошло в июле.

>Ваша интерпретация слов Молотова в контексте этого разговора от меня ускользает.

Это печально. Но я не знаю, как Вам объяснить еще понятнее. Уж извините.

От	Андю
К	Kosta (03.12.2017 22:11:26)
Дата	04.12.2017 00:34:32

Эстония и Бессарабия -- это области Финляндии, по-видимому.(+)

Здравствуйте,

>Ведь Молотов чётко проводит аналогию с Эстонией и Бессарабией. И вы совершенно правы: он требует от Германии убраться из сферы интересов СССР. Для чего? Для того чтобы получить там свободу рук. В т.ч.для создания дружесвеннйо атмосферы к СССР внутри страны.

Что совершенно душераздирающе, так это полное отсутствие каких-либо цитат, анализа переговоров и пр. ненужных подробностей. Зато обобщения могучи. :-/

Так что там с Финляндией, а не с родной вам Латвией или расово близкой Эстонией?

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (04.12.2017 00:34:32)
Дата	04.12.2017 01:15:11

Re: Эстония и...

>
>Что совершенно душераздирающе, так это полное отсутствие каких-либо цитат, анализа переговоров и пр. ненужных подробностей. Зато обобщения могучи. :-/

Угу, можно подумать оппоненты засыпали меня цитатами, анализами и ворохом подробностей. Мы говорим об одном и том же тексте, который у всех перед глазами и который изучен всеми вдоль и поперёк (я надеюсь на это, по крайней мере). То, что мы делаем из него противоположные выводы означает, что кто то (или все мы) рассматриваем его чересчур пристрастно, через призму уже сложившихся схем, чему немало способствует и заложенная в тексте "дипломатичность оборотов".

На этом месте, мне, по идее, следовало бы включить весь свой сарказм на тему Балтийской географии, но это, полагаю, излишне. Ну, что делать: вы прочитали документ так, я по другому. Рассудить нас мог бы авторитетный и непредвзятый арбитр, но где же такого взять?

От	Андю
К	Kosta (04.12.2017 01:15:11)
Дата	04.12.2017 12:24:36

Балтийская география - это география Балтийского моря? Она тут не при чём (-)

От	Kosta
К	Андю (04.12.2017 12:24:36)
Дата	04.12.2017 12:43:21

Re: Балтийская география...

Ну, почему? Как вам, например, такая шутка: Эстония? Для вас это будет сюрпризом, но это сразу за Финляндией, если Санта скачет с подарками на юг. Ха-ха-ха...

От	Андю
К	Kosta (04.12.2017 12:43:21)
Дата	04.12.2017 13:14:32

Потому что это безграмотность. Бу-га-га. (-)

От	Kosta
К	Андю (04.12.2017 13:14:32)
Дата	04.12.2017 20:44:13

Андрей, вам просто противопоказано

спорить на такие темы.Я не знаю, давление у вас там повышается, или это что сугубо личное, но вы вместо аргументов начинаете бросаться какашками. Ну, и чего вы таким образом добиваетесь? Подтверждения того, что у вас какаш погуще, а значит, ваша точка зрения таки верна? И вернее всех верных?

Ну, реальноне могу понять, а то - во Франции все мыслят одинаково, а кто не мыслит одинаково - так тех от так: ты, типа, откуда вообпче прибыл? Корсики? У...ай! У нас тут свой сложившийся .....!

От	Андю
К	Kosta (04.12.2017 20:44:13)
Дата	05.12.2017 10:42:53

Re: Андрей, вам...

Здравствуйте,

>спорить на такие темы.Я не знаю, давление у вас там повышается, или это что сугубо личное, но вы вместо аргументов начинаете бросаться какашками.

Увы. Наверное, это от разочарования. С большой массой "форумчан" я давно подвязал разговаривать/спорить и читаю на форуме очень выборочно. Зачем? Вон, в "Коловрате" вообще гумилятиной и родовой травмой 1237-38 гг. потянуло...

Но т.к. считал вас более серьёзно разбирающимся в Истории, был обескуражен откровенной и примитивной агиткой. Теперь не буду, положу вас на полочку вместе с остальными чем-либо "прикушенными", ну, кроме знаний. :-)

>Ну, и чего вы таким образом добиваетесь? Подтверждения того, что у вас какаш погуще, а значит, ваша точка зрения таки верна? И вернее всех верных?

Увы, как правило, это бессмысленно.

>Ну, реальноне могу понять, а то - во Франции все мыслят одинаково, а кто не мыслит одинаково - так тех от так: ты, типа, откуда вообпче прибыл? Корсики? У...ай! У нас тут свой сложившийся .....!

Нет, к счастью, арабо-прибалтийское "чемодан-вокзал-..." во Франции пока не практикуют. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (01.12.2017 20:49:07)
Дата	02.12.2017 19:47:11

Re: Согласен

>
>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.

А Вы ее отождествляете с германской про решение вопроса польского?

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (02.12.2017 19:47:11)
Дата	02.12.2017 21:33:10

Re: Согласен

>>
>>Так в записях всё есть. Включая фразу об "окончательном урегулировании" финского вопроса.
>
>А Вы ее отождествляете с германской про решение вопроса польского?

В контексте записи разговора её трудно, ИМХО, интерпретировать как-то по другому. Разве что при очень большом и пристрастном желании.

От	Slon-76
К	Kosta (01.12.2017 12:49:12)
Дата	01.12.2017 15:50:56

Re: Согласен

>Опять же, как ни банально прозвучит, "в главном он прав")) Тезис "какое значение могли иметь сталинские посулы?" вполне подтверждается событиями 1940 в Прибалтике, которую ведь тоже сначала "освобождать от ига капиталистов" совсем не хотели.

Так это про кого и что угодно можно сказать. Потому как большинство договоренностей рано или поздно оказываются так или иначе нарушенными.

От	Kosta
К	Slon-76 (01.12.2017 15:50:56)
Дата	01.12.2017 16:04:23

Re: Согласен

>
>Так это про кого и что угодно можно сказать. Потому как большинство договоренностей рано или поздно оказываются так или иначе нарушенными.

Как и большинство стран в итоге умирает, но многим хочется пожить подольше)) Это я к тому, что договоренности западных соседей с СССР в этот период имели свойство нарушаться как то уж очень стремительно. А пример Польши с договором о ненападении у финнов вообще был перед глазами.

От	Slon-76
К	Kosta (01.12.2017 16:04:23)
Дата	03.12.2017 19:47:58

Re: Согласен

>
>Как и большинство стран в итоге умирает, но многим хочется пожить подольше)) Это я к тому, что договоренности западных соседей с СССР в этот период имели свойство нарушаться как то уж очень стремительно. А пример Польши с договором о ненападении у финнов вообще был перед глазами.

Это не мешало иметь такой договор с СССР. И вести с СССР переговоры об обмене территориями. Если бы договоренности с СССР не имели вообще никакого значения, об этом бы просто не разговаривали. Поэтому гражданин и "в главном" ерунду ляпнул.

От	Kosta
К	Slon-76 (03.12.2017 19:47:58)
Дата	03.12.2017 20:03:10

Re: Согласен

>Это не мешало иметь такой договор с СССР. И вести с СССР переговоры об обмене территориями. Если бы договоренности с СССР не имели вообще никакого значения, об этом бы просто не разговаривали. Поэтому гражданин и "в главном" ерунду ляпнул.

Совершенно не мешало, вы правы. Это мешало лишь рассчитывать на выполнение СССР условий договора. Только и всего.

От	Slon-76
К	Kosta (03.12.2017 20:03:10)
Дата	03.12.2017 21:18:11

Re: Согласен

>
>Совершенно не мешало, вы правы. Это мешало лишь рассчитывать на выполнение СССР условий договора. Только и всего.

Например? Как договор об обмене территориями мог быть нарушен СССР? И какие еще договора СССР нарушил в 1939?

От	Kosta
К	Slon-76 (03.12.2017 21:18:11)
Дата	03.12.2017 23:51:49

Re: Согласен

>
>Например? Как договор об обмене территориями мог быть нарушен СССР? И какие еще договора СССР нарушил в 1939?

Договор о ненападении с Польшей.

От	Slon-76
К	Kosta (03.12.2017 23:51:49)
Дата	04.12.2017 18:10:45

Re: Согласен

>
>Договор о ненападении с Польшей.

Ну как бы Гитлер его тоже нарушил, нет? Но отчего-то финнов это не смущало.

От	Андю
К	Kosta (03.12.2017 23:51:49)
Дата	04.12.2017 00:46:16

У Финляндии положение было точно, как у Польши 17.09.1939 (+)

Здравствуйте,

Нота Правительства СССР, врученная послу Польши в СССР В. Гжибовскому
17 сентября 1939 г.

Господин Посол!

Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше. Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать. Тем самым прекратили свое действие договоры, заключенные между СССР и Польшей. Предоставленная самой себе и оставленная без руководства, Польша превратилась в удобное поле для всяких случайностей и неожиданностей, могущих создать угрозу для СССР. Поэтому, будучи доселе нейтральным, Советское правительство не может больше нейтрально относиться к этим фактам.

Советское правительство не может также безразлично относиться к тому, чтобы единокровные украинцы и белорусы, проживающие на территории Польши, брошенные на произвол судьбы, оставались беззащитными.

Ввиду такой обстановки Советское правительство отдало распоряжение Главному командованию Красной Армии дать приказ войскам перейти границу и взять под свою защиту жизнь и имущество населения Западной Украины и Западной Белоруссии.
Одновременно Советское правительство намерено принять все меры к тому, чтобы вызволить польский народ из злополучной войны, куда он был ввергнут его неразумными руководителями, и дать ему возможность зажить мирной жизнью.

Примите, Господин Посол, уверения в совершенном к Вам почтении.

Народный Комиссар Иностранных Дел СССР
В. Молотов

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (04.12.2017 00:46:16)
Дата	04.12.2017 11:58:39

Именно так

Финляндия имела дело с тем самым контрагентом, который вдруг стал сам в одностороннем порядке устанавливать нормы международного права, сам решать - когда правительство подаёт признаки жизни, а когда не подаёт, когда государство существует, а когда нет. Вот же, сами цитируете:

> Польское правительство распалось и не проявляет признаков жизни. Это значит, что польское государство и его правительство фактически перестали существовать.

От	Андю
К	Kosta (04.12.2017 11:58:39)
Дата	04.12.2017 12:22:33

Это у вас прибалтийский батхёрт просто. Смиритесь. (+)

Здравствуйте,

Мы не белый порошок Пауэлла обсуждаем или вечное восточное коварство Саддамки. :-/

>Финляндия имела дело с тем самым контрагентом, который вдруг стал сам в одностороннем порядке устанавливать нормы международного права, сам решать - когда правительство подаёт признаки жизни, а когда не подаёт, когда государство существует, а когда нет. Вот же, сами цитируете:

Именно. И причина отказ "контрагента" (а почему он "контр", кстати?) от договоров описана кратко, но вполне предметно, без натягивания привычной ко всему уже совы. Положение Финляндии никоим образом не было похоже на положение воюющей с немцами Польши.

Всего хорошего, Андрей.

От	Prepod
К	Андю (04.12.2017 12:22:33)
Дата	04.12.2017 14:47:00

Re:

>
> И причина отказ "контрагента" (а почему он "контр", кстати?)
Потому что с другой стороны, как контрадмирал, который совсем не против своего родного адмирала -))

От	Kosta
К	Prepod (04.12.2017 14:47:00)
Дата	04.12.2017 15:37:13

Re: Re:

>>
>> И причина отказ "контрагента" (а почему он "контр", кстати?)
>Потому что с другой стороны, как контрадмирал, который совсем не против своего родного адмирала -))

Вообще то контрагент - почтенное русское слово, присутствующее у Ожегова.

От	Prepod
К	Kosta (04.12.2017 15:37:13)
Дата	05.12.2017 12:41:55

Re: Re:

>>>
>>> И причина отказ "контрагента" (а почему он "контр", кстати?)
>>Потому что с другой стороны, как контрадмирал, который совсем не против своего родного адмирала -))
>
>Вообще то контрагент - почтенное русское слово, присутствующее у Ожегова.
Истинно так, речь об одном из ваиантов его этимологии, слово-то однозначно заимствованное.

От	Kosta
К	Андю (04.12.2017 12:22:33)
Дата	04.12.2017 12:32:10

Re: Это у...

Поверьте, ув. Андю, ваша галльская петушиность уже не выглядит забавной. Боюсь, что тонкий сарказм - это не ваше. По существу же дела имею сказать:

>И причина отказ "контрагента" (а почему он "контр", кстати?) от договоров описана кратко, но вполне предметно, без натягивания привычной ко всему уже совы.

Она действительно описана кратко, предметно, но противоречит действующему на тот момент международному праву. Поэтому с этими краткими и предметными описаниями - это к ней, к сове.

От	Андю
К	Kosta (04.12.2017 12:32:10)
Дата	04.12.2017 13:13:34

Ре: Это у...

Здравствуйте,

>Поверьте, ув. Андю, ваша галльская петушиность уже не выглядит забавной. Боюсь, что тонкий сарказм - это не ваше. По существу же дела имею сказать:

Поверьте, ув. Коста, ваша зацикленность на "русские идут!" выглядит банально смешно. Впрочем травить истории про письки по-истинно "галльскому" я и правда не могу, увы.

>Она действительно описана кратко, предметно, но противоречит действующему на тот момент международному праву. Поэтому с этими краткими и предметными описаниями - это к ней, к сове.

С совой аккуратнее нужно именно вам, т.к. прямое сравнение Польши и Финляндии неисторично, а именно истерично, по-совиному. А вмешательство во внутренние дела другого гос-ва противоречит нормам права даже сейчас, просто расово близкие вам плюют на них.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (04.12.2017 13:13:34)
Дата	04.12.2017 14:24:45

Ре: Это у...

>Всего хорошего, Андрей.

И вам всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Kosta (01.12.2017 16:04:23)
Дата	01.12.2017 16:29:13

Re: Согласен

Здравствуйте!
>>Так это про кого и что угодно можно сказать. Потому как большинство договоренностей рано или поздно оказываются так или иначе нарушенными.
>
>Как и большинство стран в итоге умирает, но многим хочется пожить подольше)) Это я к тому, что договоренности западных соседей с СССР в этот период имели свойство нарушаться как то уж очень стремительно. А пример Польши с договором о ненападении у финнов вообще был перед глазами.
Дык война, о неизбежности которой говорили большевики, даже не на носу, а уже вовсю идет в Европе.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Kosta (01.12.2017 12:49:12)
Дата	01.12.2017 12:58:33

Re: Согласен

>Я, собственно, бесконечно далёк от того, чтобы вписываться за автора по всем пунктам)) Просто, зная как делаются интервью, считаю этот жанр наименее способствующим корректности и отточенности формулировок. Поэтому далеко ен просто сказать, имел ли в виду автор именно такую последовательность событий - сначала задачи КА, а потом переговоры, или подразумевал общую доктрину КА в изложении Глапура, где и позаимствовал фразу "освободит трудящихся всех стран от ига помещиков и капиталистов". (Да и какие помещики в Финляндии?)

Я не знаю как делаются интервью в Ленте. Но мне самому приходилось давать интервью и во все случаях требовал до подачи в эфир просмотра расшифровки окончательного варианта, чтобы убедиться, что монтаж и обрезка не внесли искажений смысла сказанного. И не зря, ибо были "шыдевры". Полага.. тчо в Интернет-издании с этим проще, чем в ТВ. И я не думаю, чтобы акценты были расставлены автороф непреднамеренно. Он неоднократно уже демонстрировал свою пристрастность и готовность пожертвовтаь исторической истиной в угоду идеологемам.

>Опять же, как ни банально прозвучит, "в главном он прав")) Тезис "какое значение могли иметь сталинские посулы?" вполне подтверждается событиями 1940 в Прибалтике, которую ведь тоже сначала "освобождать от ига капиталистов" совсем не хотели.

Ну "в главном-то он прав" - это тезис на все времена. Под него что угодно можно подтянуть.

От	объект 925
К	Kosta (30.11.2017 21:55:31)
Дата	30.11.2017 22:08:29

Ре: ну вот в самом начале, цитато:

Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
++++
т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
Кабздец.

От	tsa
К	объект 925 (30.11.2017 22:08:29)
Дата	01.12.2017 12:56:51

Причины обеих мировых войн - это промышленная революция 19 века и колониализм.

Здравствуйте !

Причины обеих мировых войн - это промышленная революция 19 века и западноевропейские колониальные империи.

Как только иметь промышленность стало важнее, чем контролировать торговлю с колониями и их грабить, Германия внезапно оказалась одной из сильнейших стран мира и захотела своего куска мирового колониального пирога.
И выбор у неё был простой. Или строить флот и биться с Англией за владение морями, отвоёвывая заморские колонии у других европейских держав, или попытаться обзавестись колониями поближе. Второй вариант был проще, его и выбрали.

Отсюда и арийские теории. Дескать, немцы и англичане - арийцы, и призваны повелевать низшими нациями. Англичане всякими индусами и папуасами, а немцы - чехами, поляками и прочими латышами/украинцами.

Т.е., пока колониализм явно не посыпался, Гитлер - не Гитлер, а немцев бы всё равно распирало от желания тоже порулить своим куском мира и завести своих индусов. К придури конкретно Гитлера разве что евреев отнести можно.

С уважением, tsa.

От	Begletz
К	tsa (01.12.2017 12:56:51)
Дата	02.12.2017 04:18:30

Это сами по себе не причины

Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.

Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции. Оно канешно без промреволюции раздуть войну на весь мир было бы технически сложно, но мировая война напрямую никак не следует ни из промреволюции, ни из колониализма (ну не воевали же больше Голландия, Португалия и Бельгия за передел колоний, да и развязали ПМВ страны, вообще не имевшие колоний, т е Россия и А-В). Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

От	ttt2
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 21:50:32

Re: Это сами...

>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.

Достаточно сказать что Германия, на территорию которой не упала ни одна бомба, почти ни один снаряд (исключая проваленную короткую Восточно Прусскую операцию) устроила сама себе "Брюквенную зиму"

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (02.12.2017 21:50:32)
Дата	03.12.2017 13:07:29

Дедушка был прав - рынки сбыта рулят.

>>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
>
>Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.
Трритория ладно, емкость внутреннего рынка и доступ на внешние рынки по тем временам - главное дело. Не зря американский империализм в ходе ВМВ нагнул британский имериализм на предмет свободы торговли и отказа от эксклюзивных договоров с колоними/доминионами. А ведь поди ж ты, промышленное развитие у американцев запредельного для межвенной Европы уровня, и мощностей как грязи, и качество на уровне, и цена весьма и весьма невелика, а вот не прорвались они на чужие рынки со всем этим. Протекционизм-с. Начало двадцатого века, олдскульные времена, ГАТТ, ВТО, ЕЭС и прочего не придумали еще.
Если не ПМВ, а торговые войны, то рынок РКМП был бы для немцев закрыт от слова совсем, и качество немецкой продукции вкупе с ценой не имели бы никакого значения. А за доступ на рынок например Индии надо было в любом случае воевать. Или с Англией, как немцы, или с Германией и Японией - как американцы. А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

От	Nagel
К	Prepod (03.12.2017 13:07:29)
Дата	04.12.2017 01:21:34

Re: Дедушка был...

>>> А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

Ну тск она и создалась потому что все прочие империалисты кроме США или оказались побеждены, или прогнулись под США, самораспустили колориальнып империи, порезали флоты, и стали внимательно слушать указания Вашингтона...

От	Pav.Riga
К	Prepod (03.12.2017 13:07:29)
Дата	03.12.2017 13:44:45

Re: Рынки, Золотой стандарт и Имперские преференции ...

А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

До ПМВ существовал внедренный Великобританией Золотой стандарт который вместе с Имперскими преференциями регулировал Справедливую и Свободную торговлю защищая
высокачественную британскую продукцию от несправедливой цены (гнусного демпинга!) продукции произведененой в США и Германии. И этот Справедливый уклад защищал своими
броненосцами (позднее дредноутами) Британский флот как и во времена Нельсона.
И только в ходе ВМВ этот Справедливый уклад уступил* эдакий Конрад Валенроде У.Черчиль,проникший в высшие эшелоны Британской импереии но живущий на американские деньги из приданного матери.

С уважением к Вашему мнению.

*Империю уступили в Бретон-Вуде или в день заключения Атлантической Хартии предмет дискусий и по ныне...

От	Kimsky
К	Pav.Riga (03.12.2017 13:44:45)
Дата	04.12.2017 23:45:30

Имперские преференции, серьёзно?

А где можно прослушать волнующий рассказ как так и не принятый до ПМВ закон работал против Германии и США?

О том, что последние две имели весьма высокие ввозные пошлины - даже поминать как-то неловко.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (04.12.2017 23:45:30)
Дата	05.12.2017 13:58:27

Re: Имперские преференции,...

>А где можно прослушать волнующий рассказ как так и не принятый до ПМВ закон работал против Германии и США?

>О том, что последние две имели весьма высокие ввозные пошлины - даже поминать как-то неловко.

Я не совсем дремуч и помню о том,что закон о Имперских преференциях был рожден
Великой депрессией.Но торговые преференции в Британской империи существовали издавна,думаю еще ранее того как завели справедливый обычай по которому подданные Британской короны имели преимущества даже в праве первыми входить на борт и сходить с борта британского корабля.
А о справедливости пошлин и тарифов споры бесконечными были и в 19 веке*.
И в тех же США тамошний президент вводя драконовские ввозные пошлины сказал
великие слова :
"Да все будет дорого,но и наши люди /граждане/ будут дороги."

С уважением к Вашему мнению.
*раньше Римское понятие Справедливости так широко не дискутировалось.

От	Nagel
К	ttt2 (02.12.2017 21:50:32)
Дата	02.12.2017 21:54:08

Re: Это сами...

>Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.

>Достаточно сказать что Германия, на территорию которой не упала ни одна бомба, почти ни один снаряд (исключая проваленную короткую Восточно Прусскую операцию) устроила сама себе "Брюквенную зиму"

>С уважением
А ресурсы эти под чужим контролем. И чтобы до них добраться - надо воевать... Ну или сразу сдаться амерам и подписать канцлер-акт)))

От	Kimsky
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 21:34:31

А причины, по которым совершаются преступления - в уродстве законов (-)

От	Ibuki
К	Kimsky (02.12.2017 21:34:31)
Дата	03.12.2017 01:37:14

Re: А причины,...

А разве это не так? Победившие революционеры всегда объявляли прежние законы уродством, а смещенного короля диктатором и уродом. Короли мятежникам отвечали взаимностью, оценивая по закону их деятельность как самые ужасные преступления. Все проблема в неправильных законах?

От	Kimsky
К	Ibuki (03.12.2017 01:37:14)
Дата	04.12.2017 23:40:52

Пока не поймёте разницу между

"всегда объявляли прежние законы уродством" и ""всегда объявляли ВСЕ прежние законы уродством" - обсуждать бессмысленно.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 19:15:48

Re: Это сами...

>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.

Уродство Версальского мира породило германский реваншизм.
Причины обеих мировых войн в борьбе за статус сверхдержавы.

>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции. Оно канешно без промреволюции раздуть войну на весь мир было бы технически сложно, но мировая война напрямую никак не следует ни из промреволюции, ни из колониализма (ну не воевали же больше Голландия, Португалия и Бельгия за передел колоний,

Они утратили статус субъектов политики.

>да и развязали ПМВ страны, вообще не имевшие колоний, т е Россия и А-В).

Они не развязали ПМВ. Это вооруженный конфликт между ними был использован основными игроками для эскалации до мирового.

>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Это Клаузевиц объясняет.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 17:30:29

суть государства

>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.
>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции.
>Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
Причины войн лежат в сути государства. В Европе вся история это война или подготовка к следующей войне. Мировые войны здесь не исключение и достойно продолжают традицию.

Суть государства - это монополия на применения насилия. Первичные способны решения конфликтов государством: запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь. Это по отношению к собственным гражданам, беззащитным по отношению к насильственному аппарату государства. На внешнем рынке применение насилия - этой войны между государствами.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 17:30:29)
Дата	02.12.2017 18:40:14

Re: суть государства

>>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.
>>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции.
>>Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
>Причины войн лежат в сути государства. В Европе вся история это война или подготовка к следующей войне. Мировые войны здесь не исключение и достойно продолжают традицию.

>Суть государства - это монополия на применения насилия. Первичные способны решения конфликтов государством: запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь. Это по отношению к собственным гражданам, беззащитным по отношению к насильственному аппарату государства. На внешнем рынке применение насилия - этой войны между государствами.

Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться. Исключением были разве что чехи, которые сдавались русским целыми частями, и румыны, которые, по анекдотическим свидетельствам, сдавались даже русским союзникам, принимая их за болгар. Ну и итальянцы с русскими паниковали при поражениях, но по 3 года провоевали. А ведь такая возможность была в 1914 поднять на штыки собственные правительства. Но нет, с энтузиазмом бросились в добровольцы.

От	ttt2
К	Begletz (02.12.2017 18:40:14)
Дата	02.12.2017 21:55:41

Re: суть государства

>Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться. Исключением были разве что чехи, которые сдавались русским целыми частями, и румыны, которые, по анекдотическим свидетельствам, сдавались даже русским союзникам, принимая их за болгар. Ну и итальянцы с русскими паниковали при поражениях, но по 3 года провоевали. А ведь такая возможность была в 1914 поднять на штыки собственные правительства. Но нет, с энтузиазмом бросились в добровольцы.

Там все не так просто. По любому оккупация внешним врагом в 99 процентах случаев хуже тирании собственного правительства.

Войны не делают для того чтоб сделать чужие народы счастливыми. У меня где то лежат старые книги по истории где падение Рима объясняют "революцией рабов и колонов." Но на самом деле вандалы, варвары и тп никакого счастья рабам не несли. Поэтому и русским/итальянцам отказываться воевать было не особо резонно.

С уважением

От	Nagel
К	ttt2 (02.12.2017 21:55:41)
Дата	02.12.2017 22:56:37

Re: суть государства

>
>Там все не так просто. По любому оккупация внешним врагом в 99 процентах случаев хуже тирании собственного правительства.

>Войны не делают для того чтоб сделать чужие народы счастливыми. У меня где то лежат старые книги по истории где падение Рима объясняют "революцией рабов и колонов." Но на самом деле вандалы, варвары и тп никакого счастья рабам не несли. Поэтому и русским/итальянцам отказываться воевать было не особо резонно.

>С уважением
Ну отчасти "революция рабов и колонов" в виде восстаний багаудов в Галлии и Испании ослабила Западную Римскую Империю.
А насчет лучше/хуже - понятно что под горячую руку варвары перебили кучу народа, но поздняя империя сама сосала кровь изрядно, налоговый пресс был значительным. Варварские королевства не умели столь эффективно отбирать прибавчный продукт. Поэтому для широких народных масс там как бы не легче было. При упадке городов.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 18:40:14)
Дата	02.12.2017 20:13:02

Re: суть государства

>Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться.
Это лишь демонстрирует что граждане оценивали опасность для себя лично от иностранных штыков как меньшую по сравнению со штыками своего государства.

Плюс фактор пропаганды. Которая есть продолжение государственного монопольного мандата на насилие, если какое иностранное государство начинает эффективно вести пропаганду среди местных граждан то государство такую пропаганду иностранных агентов может еще более эффективно пресечь методом "запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь". Огромную конкурентное преимущество в рекламе собственного государства и его деятельности.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 20:13:02)
Дата	02.12.2017 20:23:47

Граждане просто слились в милитаристском экстазе со своими правительствами

Т е причиной ПМВ было то, что все сразу захотели воевать. И граждане стран-участниц, и их правители. Штыками в 1914-м никого в окопы не загоняли.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 20:23:47)
Дата	02.12.2017 20:32:08

ошибочная оценка рынка войны

>Т е причиной ПМВ было то, что все сразу захотели воевать. И граждане стран-участниц, и их правители. Штыками в 1914-м никого в окопы не загоняли.
Зато начали загонять после 1914-го, когда ожидания не совпали с реальностью и произошла коррекция рынка. У граждан он произошла пораньше, а у правителей попозже и поменьше. Загоняли вплоть до революций и развала государства.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 20:32:08)
Дата	03.12.2017 00:41:26

Это все так, но речь ведь о причинах (-)

От	Nagel
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 09:16:02

Re: Это сами...

> Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Так в Америке США стали силой господствующей над континентом практически после войны 1812 года. Испанская империя распалась, и рынки новых банановых республик были открыты для США.
А Европе было много других держав не позволявших Германии превратить экономическую мощь в политическое господство. Хотя бы ограничением дрступа на свои рынки и рынки колоний.
Немцы начали берлин-багдадскую дорогу строить -и Англия сразу разнервничалась... В Морокко полезли - тут Франция разнервничалась...

От	Begletz
К	Nagel (02.12.2017 09:16:02)
Дата	02.12.2017 18:43:18

Re: Это сами...

От	Prepod
К	Begletz (02.12.2017 18:43:18)
Дата	03.12.2017 13:16:38

Re: Это сами...

>>А Европе было много других держав не позволявших Германии превратить экономическую мощь в политическое господство. Хотя бы ограничением дрступа на свои рынки и рынки колоний.
>
>Так а как не пущать-то? Даже после поражения в ПМВ Германия занала больше 50% в торговом обороте Румынии уже к 1935 году, напр. Попробуй, помешай, когда германские товары лучше английских, а сама Германия--идеальный рынок сбыта для восточноевропейской нефти и СХ-продуктов.
Очень просто не пущать - таможенными пошлинами и прямыми запретами. И ситуация тридцатых с началом века не имеет ничего общего. Есть еще Австро-вернгия, на которую как раз завязаны Румыния, Болганрия и Сербия, и у которой тоже есть промышленность и ей тоже нужны рынки сбыта. Есть Россий, которая в случае масштабных торовых войн будут ориентироваться на Французов, а потом и на англичан. Есть рынок Османской империи, который не очень велик. На этом все. Нету рынков больше, надо воевать.
>>Немцы начали берлин-багдадскую дорогу строить -и Англия сразу разнервничалась... В Морокко полезли - тут Франция разнервничалась...
>
>Но войны-то не было.
А для торговой войны это тоже важно. Прямой путь из Германии в ОИ вкупе с политическим влиянием означали вынос всех прочих с турецкого рынка. Еще бы тут не нервничать.

От	tsa
К	tsa (01.12.2017 12:56:51)
Дата	01.12.2017 14:18:27

Пример политики, вдохновлявший немцев.

Здравствуйте !

«Так или иначе, нужно действовать террором, довольно поблажек!.. Китайцев надо научить ценить англичан, которые выше их и которые должны стать их господами… Мы должны попытаться, по меньшей мере, атаковать Пекин, а если придерживаться более смелой политики, то за этим должен последовать захват Кантона навсегда. Мы могли бы удержать его за собой так же, как мы владеем Калькуттой, превратить его в центр нашей дальневосточной торговли, компенсировать себе приобретённое Россией влияние на татарской границе империи и заложить основы новой колонии»
«Дэйли телеграф» 1859 год.

С уважением, tsa.

От	Nagel
К	tsa (01.12.2017 14:18:27)
Дата	01.12.2017 15:50:34

Re: Пример политики,...

>Здравствуйте !

>«Так или иначе, нужно действовать террором,
А ещё Гитлер вдохновлялся экспансией США на запад. И геноцидом индейцев.

От	VLADIMIR
К	Nagel (01.12.2017 15:50:34)
Дата	02.12.2017 10:34:27

Re: Пример политики,...

>>Здравствуйте !
>
>>«Так или иначе, нужно действовать террором,
>А ещё Гитлер вдохновлялся экспансией США на запад. И геноцидом индейцев.
- - -
https://m.thevintagenews.com/2016/09/15/nazis-considered-sioux-extension-native-americans-aryans-2/

В сети имеется множество публикаций об странноватой пропагандистской тенденции у нацистов (одна из ссылок - выше): рассматривать индейцев племени Сиу и с ними чуть ли не всех остальных как арийцев. Отголоски этого можно найти и в литературе советской эпохи, разоблачавшей нацизм и его пропагандистские кульбиты.

Возможно, вы читали о том, что Гитлер в детстве любил книги о ковбоях и индейцах и героическом освоении Запада. Иногда пишут, что его это вдохновляло, но в официальной нацистской пропаганде этого не прослеживается.

Гитлер относился к Америке и с презрением, и с завистью, но плохо слушал своих приближенных, знакомых с Америкой не понаслышке. Дальнейшие события всем известны...

ВК

От	И. Кошкин
К	Nagel (01.12.2017 15:50:34)
Дата	01.12.2017 22:46:07

Вы готовы подтвердить этот тезис ссылкой на источник? (-)

От	Begletz
К	И. Кошкин (01.12.2017 22:46:07)
Дата	02.12.2017 02:35:09

Боюсь, прямых цитат он не найдет, но это модная тема

См напр здесь:

https://www.haaretz.com/life/books/1.778929
https://indiancountrymedianetwork.com/history/events/ugly-precursor-to-auschwitz-hitler-said-to-have-been-inspired-by-us-indian-reservation-system/
http://www.slate.com/articles/news_and_politics/fascism/2017/03/nazi_germany_s_american_dream_hitler_modeled_his_concept_of_racial_struggle.html

Там приводятся некоторые цитаты, которые как бы намекают, но все достаточно обтекаемо. В целом те, кто эту идею педалируют, в основном ищут сходства по фактам, а потом заключают, что Гитлер МОГ вдохновляться американской экспансией, резервациями для индейцев и расистскими законами.

От	Alexeich
К	Begletz (02.12.2017 02:35:09)
Дата	02.12.2017 13:26:37

Re: Боюсь, прямых...

>Там приводятся некоторые цитаты, которые как бы намекают, но все достаточно обтекаемо. В целом те, кто эту идею педалируют, в основном ищут сходства по фактам, а потом заключают, что Гитлер МОГ вдохновляться американской экспансией, резервациями для индейцев и расистскими законами.

Ну "восхищался экспансией" звучит достаточно обтекаемо, чтоб под это можно было бы подверстать общеизветное невинное увлечение Алоизыча макулатурой Карла Мая, где были сплошь индейцы-ковбои-фронтир-дикий запад.

От	Михельсон
К	объект 925 (30.11.2017 22:08:29)
Дата	01.12.2017 11:02:36

Ре: ну вот...

>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>++++
>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>Кабздец.

Причиной является советско-германский договор. А захват России большевиками - историческая предпосылка.

От	dms~mk1
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 12:50:13

Ре: ну вот...

>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>>++++
>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Причиной является советско-германский договор. А захват России большевиками - историческая предпосылка.

А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?
Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?

От	Nagel
К	dms~mk1 (01.12.2017 12:50:13)
Дата	01.12.2017 15:30:03

Ре: ну вот...

>>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской
>А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?
>Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?
Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской. А потом хозяина сковырнул "креативный класс" и сам решил "хозяйствовать"... Вот только не вышло и

От	Alexeich
К	Nagel (01.12.2017 15:30:03)
Дата	01.12.2017 15:46:36

Ре: ну вот...

>Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской.

Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?

>А потом хозяина сковырнул "креативный класс" и сам решил "хозяйствовать"... Вот только не вышло и

ну понеслась звезда в рай ...

От	Nagel
К	Alexeich (01.12.2017 15:46:36)
Дата	01.12.2017 18:32:24

Ре: ну вот...

>>Ну как кому принадлежала - хозяину земли русской.
>
>Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?

Сам назначился. Так сказать параллельно с образованием "земли русской".
>
>ну понеслась звезда в рай ...
А что не так? Временное рравительство - либеральное буржуазное, ориентирующееся на англо-французов, прямой идейный предок нынешних российских либералов.

От	Alexeich
К	Nagel (01.12.2017 18:32:24)
Дата	02.12.2017 12:18:09

Ре: ну вот...

>>Это кто "хозяин земли русской" и кто его назначил?
>
>Сам назначился. Так сказать параллельно с образованием "земли русской".

Это не ответ, это уклонене от ответа.

>>ну понеслась звезда в рай ...
>А что не так? Временное рравительство - либеральное буржуазное, ориентирующееся на англо-французов, прямой идейный предок нынешних российских либералов.

Ах вот Вы о чем. Мы ж вроде об отъеме (ну трансфере) у ВП власти Советами.

От	Alexeich
К	dms~mk1 (01.12.2017 12:50:13)
Дата	01.12.2017 13:03:13

Ре: ну вот...

>А у кого захватили Россию большевики, можно поинтересоваться? Кому она принадлежала?

Ну как у кого, у богобоязненного и верного царю (пардон Временному правительству) наивный рюсски le moujik. Въехали эдак в вагоне через Гермнию внезапно и захватили :)

>Насколько корректно слово "захват" по отношению к внутренним революционным событиям?

Вполне корректен термин "захват власти". Но в данном конкретном случае ИХО правильнее говорить о переходе власти, ибо ВП просто ссыпалось.

От	И.Пыхалов
К	Alexeich (01.12.2017 13:03:13)
Дата	01.12.2017 13:17:23

Ну, мы же не говорим про основателей США — «после захвата власти сепаратистами» (-)

От	Nagel
К	И.Пыхалов (01.12.2017 13:17:23)
Дата	01.12.2017 15:34:48

Re: Ну, мы...

Мятеж не может кончится удачей. Фактически они и были сепаратистами-террористами-французскими агентами. Просто удачливыми.
А если бы проиграли - пошли бы на виселицу, и были бы дружно оплевываемы потомками.

От	Alexeich
К	И.Пыхалов (01.12.2017 13:17:23)
Дата	01.12.2017 14:07:20

с США другая все же история

властные институты, которые провозгласили независимость колоний. на тот момент уже существовали. Скорее "после отказа местных властей подчиняться требования Британского парламента" (если понмите. на первом этапе речь о неподчинении королю не шла - конфликт проходил по линии парламент-местные власти). Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС. И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.

От	Nagel
К	Alexeich (01.12.2017 14:07:20)
Дата	01.12.2017 15:54:07

Re: с США...

>властные институты, которые провозгласили независимость колоний. на тот момент уже существовали.
>
И что? В любом случае присвоение этими институтамиине принадлежащих и полномочий - это мятеж.

От	Km
К	Alexeich (01.12.2017 14:07:20)
Дата	01.12.2017 15:35:29

Re: с США...

Добрый день!

>Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС.

Безусловно власть захватили у царя. После чего в течение 1917 г. происходило становление власти в борьбе двух сил - самопровозглашённого верхами Временного правительства и самозородившихся из низов Советов. Были периоды анархии, двоевластия, реакции и т. д. В результате сложилось то, что сложилось.

>И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.

Так ведь эпохальное событие. Геракл должен победить Лернейскую гидру, а не отпихнуть в сторону полуживую тушку.

С уважением, КМ

От	Alexeich
К	Km (01.12.2017 15:35:29)
Дата	01.12.2017 15:52:02

Re: с США...

>Добрый день!

>>Советы же возли власть у Временного правительства и упразднили УС.
>
>Безусловно власть захватили у царя.

Но не большевики, большевики в то время вообще в сторонке стояли отпихнутые. И ПМСМ сводить свержениеРоссийской монарзии к "завхвату власти у царя" некорректно, "вся система поменялась", изжив себя. А царь просто отрекся в пользу МС, которому такой подарок и дарок оказался не нужен.

>После чего в течение 1917 г. происходило становление власти в борьбе двух сил - самопровозглашённого верхами Временного правительства и самозородившихся из низов Советов. Были периоды анархии, двоевластия, реакции и т. д. В результате сложилось то, что сложилось.

Воистину.

>>И в конце концов что придумывать велосипед, в сов. времена было установившееся и весьма точно отображавшее суть событий словосочетания "взяли власть". Взяли и точка, в тот омент когда она повисла как цветок в проруби.
>
>Так ведь эпохальное событие. Геракл должен победить Лернейскую гидру, а не отпихнуть в сторону полуживую тушку.

Резонное замечание.

В общем я все это к чему, к тому что нарочитая примитивизация толкования событий, что выражается словосочетанием "захватили власть", как будто дело сводилось к рядовому дворцовому путчу (как напр. Алексаднр с заговорщиками захватил власть в РИ, убив законного монарха), недопустимо.

От	Alex Lee
К	Alexeich (01.12.2017 15:52:02)
Дата	01.12.2017 16:06:52

"Захватили" - значит получили не процедурным путем. (-)

От	dms~mk1
К	Alex Lee (01.12.2017 16:06:52)
Дата	01.12.2017 23:07:23

Тогда уж "Советы захватили власть" (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 11:18:43

Ре: ну вот...

>>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>>++++
>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Причиной является советско-германский договор.

Он не является причиной войны, т.к. комплекс причин уже сложился к его подписанию. С натяжкой является одной из предпосылок.

>А захват России большевиками - историческая предпосылка.

В этом тезисе прямая ложь про стремление советского государства (именно государства!) к "мировой экспансии".

От	Alexeich
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 11:16:34

Ре: ну вот...

>Причиной является советско-германский договор.

Вы что, Киса, с дуба упали? (Это оценочное суждение). Демонстрировать такую вопиющую безграмотность и пристрастность на ВИФе как минимум опрометчиво, накидают-с. Или это для провокации флейма в стиле поручика Ржевского из известного анекдота?

> А захват России большевиками - историческая предпосылка.

ага, в ряду таких предпосылок также следует поместить ПМВ, Версальский договор, оккупацию Рура, Великую депрессию, устойчивость прусских милитаристских традиции, столкновение интересов империалистических держав на Дальнем востоке, Синьхайскую революцию, оккупацию Манчжурии, империалистические устремления США на ДВ, социалистические революции в Германии и странах В.Европы и т.д. и т.п. Если копнуть глуюже можно вспомнит ьобъединение Германии при Бисмарке, колониальное проникновение в Африку Британской империи, экономический кризис 1910 года ... Ну где-то в этом длинном ряду и Октябрьская революция, да.

От	Андю
К	Михельсон (01.12.2017 11:02:36)
Дата	01.12.2017 11:12:50

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Причиной является советско-германский договор.

ПМР/ПОН не является причиной ВМВ даже у "буржуазных историков". Он мог "развязать руки", "подтолкнуть" и проч., но причиной войны он не является даже у них.

> А захват России большевиками - историческая предпосылка.

"Захват" чего-то кем-то за более чем 20 лет до самого события также не является даже предпосылкой. С ещё бОльшим успехом можно митинговать вокруг тезиса о Версале-1918, как предпосылке ВМВ.

Всего хорошего, Андрей.

От	Пауль
К	Андю (01.12.2017 11:12:50)
Дата	01.12.2017 11:24:45

Ре: ну вот...

>С ещё бОльшим успехом можно митинговать вокруг тезиса о Версале-1918, как предпосылке ВМВ.

Не касаясь апокрифичного выражения Фоша, по прочтению книги Джудит Хьюз про линию Мажино понял, что договор был недостаточно жёсток (по мнению французов) в плана контроля за немцами.

>Всего хорошего, Андрей.
С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Пауль (01.12.2017 11:24:45)
Дата	01.12.2017 11:33:15

Мне трудно сказать, т.к. ничего не читал именно про это. (+)

Здравствуйте,

Какие-то комисси и инспекции были, но уже к концу 20-х, по-видимому, всё превратилось в чистую формальность, да ещё на фоне "разоруженческих" политических тенденций в самой Франции. А потом "бац", и Гитлер.

Но это у меня такое очень общее мнение, без конкретики. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	Alexeich
К	Андю (01.12.2017 11:33:15)
Дата	01.12.2017 11:45:18

Re: Мне трудно...

>Какие-то комисси и инспекции были, но уже к концу 20-х, по-видимому, всё превратилось в чистую формальность, да ещё на фоне "разоруженческих" политических тенденций в самой Франции. А потом "бац", и Гитлер.

Скажем так, жесткие действия Франции (вход в Рейнскую область, оккупация Рура, роль в разделе Верхней Силезии не говоря за многие дипломатические действия направленные на унасекомливание Германии) имели огромное значения для подъема реваншистских настроений. А после принятия плана Дауэса они заметно пошли на спад на фоне роста экономики вплоть до кризиса, "обострившего империалистические противоречия". Не случись Великой депрессии, Аолизыч так бы и скандалил по пивным без особого успеха.

От	Пауль
К	Alexeich (01.12.2017 11:45:18)
Дата	01.12.2017 12:11:07

Re: Мне трудно...

>Скажем так, жесткие действия Франции (вход в Рейнскую область, оккупация Рура, роль в разделе Верхней Силезии не говоря за многие дипломатические действия направленные на унасекомливание Германии) имели огромное значения для подъема реваншистских настроений.

Дело не в реваншизме, а в том, что Германия рано или поздно нарушит Версальский договор и начнёт вооружаться. И подобные немецкие планы о росте армии возникли до прихода Гитлера.

С уважением, Пауль.

От	Alexeich
К	Пауль (01.12.2017 12:11:07)
Дата	01.12.2017 12:29:12

Re: Мне трудно...

>Дело не в реваншизме, а в том, что Германия рано или поздно нарушит Версальский договор и начнёт вооружаться. И подобные немецкие планы о росте армии возникли до прихода Гитлера.

Разумеется, подобные планы были еще до Гитлера, и, прямо скажем, еще до поражения Германии, которое думающие немецкие политики видели как неизбежное еще с 1916 года и говтоились к "новому раунду", по крайней мере на словах. Но никто из них не мог предполжить, насколько пострадает Германия по Версальскому договору, а это уже вызвало всплеск реваншизма и обечпечило в значительной мере приемлемость таких идей в измученной войной стране, которой, казалось бы, кроме мира на два поколения, думать не о чем.
В конце концов планы это только планы, чтобы они вызвали "политический резонснс" и реализовались, необходимо определенное стечение обстоятельств.
Конечно, жесткий тотальный контроль со стороны Франции и других стран над вооружением Германии сделал бы развитие германского милитаризма гораздо более затрудненным, не спорю, но "накладные расходы" подобного подхода были непомерно велики, Рурский кризис вызвал большое бурленье в Европе и политическом раскладе Франции. А если бы пришлось оккупировать всю Германию для обеспечения тотального контроля, или держать ее в перманентной жкономической оасде? Мнение, что "закормить булками" было бы дешевле и лучше для всех, чем вечно держать Германию под прицелом, в общем-то вполне оправдывалось во второй половине 20-х вплоть до кризиса. И после 2МВ показало свою действенность при систематическом применении.

От	Пауль
К	Alexeich (01.12.2017 12:29:12)
Дата	01.12.2017 12:48:46

Re: Мне трудно...

>В конце концов планы это только планы,

Я про конкретные планы 32 года об утроении вооружённых сил, подробности см. у Мюллера-Гиллебранда.

> но "накладные расходы" подобного подхода были непомерно велики, Рурский кризис вызвал большое бурленье в Европе и политическом раскладе Франции.

Оккупация Рура была связана с выплатой репараций.

>Мнение, что "закормить булками" было бы дешевле и лучше для всех, чем вечно держать Германию под прицелом, в общем-то вполне оправдывалось во второй половине 20-х вплоть до кризиса.

Нет, потому что был контроль Рейнской области. Как оттуда французские войска ушли, всё и покатилось.

С уважением, Пауль.

От	Андю
К	Alexeich (01.12.2017 11:45:18)
Дата	01.12.2017 12:09:01

Возможно, но ремарка ув. Пауля была про _недостаточную_ жёсткость Франции. (-)

От	Пауль
К	Андю (01.12.2017 12:09:01)
Дата	01.12.2017 12:30:03

Точнее, про недостаточную жёсткость договора.

Французы хотели ужесточить, да им не дали.

С уважением, Пауль.

От	Kosta
К	объект 925 (30.11.2017 22:08:29)
Дата	30.11.2017 23:06:57

Ре: ну вот...

>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>++++
>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>Кабздец.

Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

От	Vovs
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	01.12.2017 09:32:06

Я всё жду

Когда-же большевиков (и лично Ленина/Сталина) объявят изобретателями огнемётов и отравляющих газов. А также авторами идеи бросать с неба разную гадость на головы мирных жителей...

ЗЫ То, что Гаврила Принцип являлся агентом Кремля думаю уже "всем понятно"...

От	Kosta
К	Vovs (01.12.2017 09:32:06)
Дата	01.12.2017 12:11:44

Re: Я всё...

>ЗЫ То, что Гаврила Принцип являлся агентом Кремля думаю уже "всем понятно"...

Ну, Принцип не Принцип, а книга "Мустафа Голубич - тайный агент Сталина" уже выпущена. Опять же, учитывая контакты "Млады Босны" с Троцким - ой чего можно нарыть))

От	Антон П
К	Kosta (01.12.2017 12:11:44)
Дата	01.12.2017 14:40:30

Re: Я всё...

Голубич впоследствии действительно работал на советскую разведку, был казнён немцами и похоронен в Кремлёвской стене.
С Троцким вы правы. Южнославянские революционеры с конца XIX в. с пиететом относились к российским левым революционерами и поддерживали с ними постоянные контакты. О переписке Троцкого с активистами "Молодой Боснии" пишет в недавнем исследовании Р. Гачинович.

Козарска бригада креће преко Саве

От	Ирбис
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	01.12.2017 08:41:20

Ре: ну вот...

>Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

Оценочное суждение, не подкрепленное соответствующей аргументацией, вообще выглядит плохо, в том числе, и на ВИФе. Тем более, когда статья состоит из оценочных суждений чуть менее, чем полностью.

С учетом же того, что автор - не домохозяйка и не звезда эстрады, а вроде как профессиональный историк, это действительно позорище.

От	Kosta
К	Ирбис (01.12.2017 08:41:20)
Дата	01.12.2017 12:00:01

Ре: ну вот...

>Оценочное суждение, не подкрепленное соответствующей аргументацией, вообще выглядит плохо, в том числе, и на ВИФе. Тем более, когда статья состоит из оценочных суждений чуть менее, чем полностью.

Ну, это не статья, это интервью, жанр и размер которой часто не позволяет развернуть аргументацию.

От	Ирбис
К	Kosta (01.12.2017 12:00:01)
Дата	01.12.2017 13:37:03

Ре: ну вот...

>Ну, это не статья, это интервью, жанр и размер которой часто не позволяет развернуть аргументацию.

А здесь и оценивается не какая-то иная статья, а конкретно это интервью. Которое сплошь заполнено "оценочными суждениями", передергиваниями и даже ложными фактами. По содержанию и оценка - позорище. Антисоветская агитка, а не материал от историка.

От	объект 925
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	30.11.2017 23:48:35

Ре: по фене ботаеш? По какой статье чалился?

>Ну и? Оценочное суждение,
++++
Оценочное суждение
– 1. суждение, в котором выражается субъективное, эмоциональное отношение индивида к какому-то явлению вместо того, чтобы представить объективную характеристику последнего; 2. в психопатологии – клинически значимая склонность к оценочным суждениям характеризует личность, инфантильную или изменённую в силу регрессии в том отношении, что ей не удаётся преодолеть дезадаптирующую тенденцию к эгоцентризму.

>Где зашквар то?
++++
недолюбливаю Гоблина, но вынужден дать ссылку
https://www.youtube.com/watch?v=kCnqvHXL5Rw

От	Андю
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	30.11.2017 23:18:17

В приведённой цитате не один зашквар, а как минимум 3. Вобщем, КГ/АМ. (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата	30.11.2017 23:12:46

Ре: ну вот...

>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.
На вифе простительно. Тут банят только за клинический идиотизм. Да и то не пенее чем с пятикратным рецидивом.

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (30.11.2017 23:12:46)
Дата	01.12.2017 00:29:02

Ре: ну вот...

>
>Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.

Положим, мне его суждение тоже представляется чрезмерным. Но в чём же тут антинаучность? Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии. Которую вряд ли все критики Александрова захотят вместе с ним выплеснуть из корытца.

Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".

От	Дмитрий Козырев
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 07:57:24

Ре: ну вот...

>>
>>Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.
>
>Положим, мне его суждение тоже представляется чрезмерным. Но в чём же тут антинаучность?

В несоответствии и противоречии известным историческим фактам.

> Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии. Которую вряд ли все критики Александрова захотят вместе с ним выплеснуть из корытца.

Это голословие. Какой историографией, примеры? В какой, кем и насколько "определенной степени"?
Такие рассуждения на форуме принято называть "натягиванием совы на глобус".

>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".

Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

От	Kosta
К	Дмитрий Козырев (01.12.2017 07:57:24)
Дата	01.12.2017 11:48:37

Ре: ну вот...

>
>Это голословие. Какой историографией, примеры? В какой, кем и насколько "определенной степени"?

Да вот навскидку из "Итогов и уроков ВОВ" Тельпуховского и Деборина: Монополисты Англии и США видели, конечно, в германском империализме своего конкурента и противника, опасного претендента на мировое господство. Но они считали, что немецко-фашистский милитаризм станет наиболее мощной силой для вооруженной борьбы с их классовым противником - Советским Союзом".

Из коллективной монографии "История фашизма в Западной Европе" Опираясь на ленинскую теорию, международное коммунистическое движение сформулировало обобщающую характеристику классовой природы и сущности германского фашизма: «Самая реакционная разновидность, — указал Г. Димитров на VII конгрессе Коминтерна, — это фашизм германского типа.... VII конгресс охарактеризовал германский фашизм, как «ударный кулак международной контрреволюции».

Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.

>Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

Да нет, на самом деле в интервью есть откровенно фактологические ляпы - типа 10 разгромленных дивизий РККА. Но заклеймить то автора поспешили за утверждение - пусть коряво изложенное, пусть весьма спорное и пристрастное, но, ИМХО, как таковое еще не свидетельствующее о полном и вопиющем непрофессионализме.

От	Андю
К	Kosta (01.12.2017 11:48:37)
Дата	01.12.2017 12:20:18

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Да вот навскидку из "Итогов и уроков ВОВ" Тельпуховского и Деборина: Монополисты Англии и США видели, конечно, в германском империализме своего конкурента и противника, опасного претендента на мировое господство. Но они считали, что немецко-фашистский милитаризм станет наиболее мощной силой для вооруженной борьбы с их классовым противником - Советским Союзом".

По-видимому, этот кондово-официозный пассаж относится к периоду после прихода нацистов к власти. Т.е. сначала они пришли, ну а потом их стали рассматривать. Причинно-следственная цепочка, так скать.

>Из коллективной монографии "История фашизма в Западной Европе" Опираясь на ленинскую теорию, международное коммунистическое движение сформулировало обобщающую характеристику классовой природы и сущности германского фашизма: «Самая реакционная разновидность, — указал Г. Димитров на ВИИ конгрессе Коминтерна, — это фашизм германского типа.... ВИИ конгресс охарактеризовал германский фашизм, как «ударный кулак международной контрреволюции».

И? Самое смешное, что Димитров оказался во-многом прав, как это ни печально.

>Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.

Он незаконный, т.к. сначала Гитлер пришёл, а уж потом данного чёртика из табакерки пришлось, вроде как, пристраивать "авангардом" (даже по советскому замшелому официозу, к которому вы зачем-то аппелируете).

Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

>Да нет, на самом деле в интервью есть откровенно фактологические ляпы - типа 10 разгромленных дивизий РККА. Но заклеймить то автора поспешили за утверждение - пусть коряво изложенное, пусть весьма спорное и пристрастное, но, ИМХО, как таковое еще не свидетельствующее о полном и вопиющем непрофессионализме.

Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Всего хорошего, Андрей.

От	Kosta
К	Андю (01.12.2017 12:20:18)
Дата	01.12.2017 12:56:51

Ре: ну вот...

>Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

Да почему же не срастается? Тезис о том, что антигитлеровскому союзу между Западом и СССР во многом помешали идеологические противоречия, что способствовало Гитлеру в развязывании войны, кажется мне вполне научным.

"Списать всё на коммуняк" не получается и в этом случае, ваша правда. Но автор и оговаривается насчет "одной из причин", ЕМНИП.

>Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Мне совсем не нравится, мне просто интересно, что разоблачение автора началось с его далеко не самого слабого, зато гарантированно вызывающего самый сильный идеологический баттхерд тезиса.

От	Alexeich
К	Андю (01.12.2017 12:20:18)
Дата	01.12.2017 12:45:32

Ре: ну вот...

>По-видимому, этот кондово-официозный пассаж относится к периоду после прихода нацистов к власти. Т.е. сначала они пришли, ну а потом их стали рассматривать. Причинно-следственная цепочка, так скать.

Вообще КМК привлекать кондово-пропагандистские казенные пассажи в качестве аргумента в историческом споре как-то некомильфотно. Но, в общем-то, того факта, что усиление германского милитаризма и гитлеризм рассматривались многими правыми политиками на Западе как хорошее и вполне рукопожатое средство "против большевиков" какбэ не бином Ньютона.

>И? Самое смешное, что Димитров оказался во-многом прав, как это ни печально.

В данном случае не во многом, а во всем.

>>Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.
>
>Он незаконный, т.к. сначала Гитлер пришёл, а уж потом данного чёртика из табакерки пришлось, вроде как, пристраивать "авангардом" (даже по советскому замшелому официозу, к которому вы зачем-то аппелируете).

Тут можно в принципе поспекулировать, мыкания в создании антигерманской "Антанты" с участием СССР в значительнйо степени были обусловлены антисоветским настроем "западных партнеров". Вот только что-то мне подсказывает что в отсутствие СССР настрой вполне мог бы быть антироссийским, когда для того чтобы "держать русского медведя в его берлоге" вполне могли также миролюбиво смотреть на возрастание германского империализма, как это делали в реальной истории.

>Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

Не. только хардкор, только на Маркса и Энгельса. "Коммунизм - вредносное германское учение, чуждое русской душе и занесенное к нам сюда подобно моровой язве"

>Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Аффтар ловит хайп и рубит бабло. А мы тут на форуме пережевываем ...

От	Kosta
К	Alexeich (01.12.2017 12:45:32)
Дата	01.12.2017 12:59:27

Ре: ну вот...

>Тут можно в принципе поспекулировать, мыкания в создании антигерманской "Антанты" с участием СССР в значительнйо степени были обусловлены антисоветским настроем "западных партнеров". Вот только что-то мне подсказывает что в отсутствие СССР настрой вполне мог бы быть антироссийским, когда для того чтобы "держать русского медведя в его берлоге" вполне могли также миролюбиво смотреть на возрастание германского империализма, как это делали в реальной истории.

А что вам это подсказывает? Вот в предыстории Первой мировой я таких подсказок не нахожу, хотя и русский медведь и германский империализм налицо.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (01.12.2017 07:57:24)
Дата	01.12.2017 11:27:58

Ре: ну вот...

>>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
>
>Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

Намекаете на доисторические срачЪи окрет Суворова-Резуна? Боже, как молоды мы были ...

От	Пауль
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 06:29:01

Ре: ну вот...

>Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии.

Но этот тезис рассматривался не в контексте новой мировой войны, а в контексте "Мировой капитализм хочет задушить молодую Советскую республику".

С уважением, Пауль.

От	Паршев
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 01:32:49

А то, что ВМВ благополучно началась

и шла почти два года вообще без участия большевизма и СССР - это ничего?

От	Alexeich
К	Паршев (01.12.2017 01:32:49)
Дата	01.12.2017 11:26:08

вы занете, масссовый читатель интернета

в такие глуби не заглядывает. К тому же, справедливости ради, мнение о том, что начало 2МВ следует считать от японо-китайской войны все же не особо прижилось в Европе, хотя в Киате оно скорее доминирует, такое у меня сложилось впечатление. Ибо европоцентризм.

От	Андю
К	Alexeich (01.12.2017 11:26:08)
Дата	01.12.2017 11:39:10

Китаецентризм ничем не лучше других центризмов. (+)

Здравствуйте,

>в такие глуби не заглядывает. К тому же, справедливости ради, мнение о том, что начало 2МВ следует считать от японо-китайской войны все же не особо прижилось в Европе, хотя в Киате оно скорее доминирует, такое у меня сложилось впечатление. Ибо европоцентризм.

Обсуждается период с сентября 1939 по июнь 1941 гг. и именно относительно мировой войны, т.е. войны с участием 3-х и более мировых держав с союзниками/сателлитами. Ни советско-финская, ни японо-китайская, ни любая другая двусторонняя война на таковые не тянут. Как бы ни хотелось китайцам стать и главной жертвой и главным винером.

Всего хорошего, Андрей.

От	марат
К	Паршев (01.12.2017 01:32:49)
Дата	01.12.2017 09:25:46

Re: А то,...

>и шла почти два года вообще без участия большевизма и СССР - это ничего?
Здравствуйте!
Некоторые будут убеждать что СССР был союзником Германии и даже участвовал в Польше.
С уважением, Марат

От	объект 925
К	Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата	01.12.2017 00:39:41

Ре: ну вот...

>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
+++
большевизм, Ленин, СССР не являлись причиной для Второй Мировой ВОйны. "Грубая фактологическая ошибка"...

От	Slon-76
К	Kosta (30.11.2017 21:55:31)
Дата	30.11.2017 22:05:26

Re: А что-то...

>Он где то факты переврал?

Да, почти вся статья передергивание. Где-то грубое, где-то чуть поизящнее.