От Kosta
К объект 925
Дата 30.11.2017 23:06:57
Рубрики WWII; Локальные конфликты;

Ре: ну вот...

>Прямым следствием советско-германского договора о ненападении 1939 года была не только Зимняя, но и Вторая мировая война в целом. Среди ее причин и исторических предпосылок — завоевание России ленинской партией в ходе гражданской войны 1917-1922 годов и создание однопартийного большевистского государства, которое стремилось к мировой экспансии во имя «Земшарной Республики Советов».
>++++
>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>Кабздец.

Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?
От Vovs
К Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата 01.12.2017 09:32:06

Я всё жду

Когда-же большевиков (и лично Ленина/Сталина) объявят изобретателями огнемётов и отравляющих газов. А также авторами идеи бросать с неба разную гадость на головы мирных жителей...

ЗЫ То, что Гаврила Принцип являлся агентом Кремля думаю уже "всем понятно"...
От Kosta
К Vovs (01.12.2017 09:32:06)
Дата 01.12.2017 12:11:44

Re: Я всё...


>ЗЫ То, что Гаврила Принцип являлся агентом Кремля думаю уже "всем понятно"...

Ну, Принцип не Принцип, а книга "Мустафа Голубич - тайный агент Сталина" уже выпущена. Опять же, учитывая контакты "Млады Босны" с Троцким - ой чего можно нарыть))
От Антон П
К Kosta (01.12.2017 12:11:44)
Дата 01.12.2017 14:40:30

Re: Я всё...

Голубич впоследствии действительно работал на советскую разведку, был казнён немцами и похоронен в Кремлёвской стене.
С Троцким вы правы. Южнославянские революционеры с конца XIX в. с пиететом относились к российским левым революционерами и поддерживали с ними постоянные контакты. О переписке Троцкого с активистами "Молодой Боснии" пишет в недавнем исследовании Р. Гачинович.

Козарска бригада креће преко Саве
От Ирбис
К Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата 01.12.2017 08:41:20

Ре: ну вот...


>Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

Оценочное суждение, не подкрепленное соответствующей аргументацией, вообще выглядит плохо, в том числе, и на ВИФе. Тем более, когда статья состоит из оценочных суждений чуть менее, чем полностью.

С учетом же того, что автор - не домохозяйка и не звезда эстрады, а вроде как профессиональный историк, это действительно позорище.
От Kosta
К Ирбис (01.12.2017 08:41:20)
Дата 01.12.2017 12:00:01

Ре: ну вот...


>Оценочное суждение, не подкрепленное соответствующей аргументацией, вообще выглядит плохо, в том числе, и на ВИФе. Тем более, когда статья состоит из оценочных суждений чуть менее, чем полностью.

Ну, это не статья, это интервью, жанр и размер которой часто не позволяет развернуть аргументацию.
От Ирбис
К Kosta (01.12.2017 12:00:01)
Дата 01.12.2017 13:37:03

Ре: ну вот...


>Ну, это не статья, это интервью, жанр и размер которой часто не позволяет развернуть аргументацию.

А здесь и оценивается не какая-то иная статья, а конкретно это интервью. Которое сплошь заполнено "оценочными суждениями", передергиваниями и даже ложными фактами. По содержанию и оценка - позорище. Антисоветская агитка, а не материал от историка.
От объект 925
К Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата 30.11.2017 23:48:35

Ре: по фене ботаеш? По какой статье чалился?

>Ну и? Оценочное суждение,
++++
Оценочное суждение
– 1. суждение, в котором выражается субъективное, эмоциональное отношение индивида к какому-то явлению вместо того, чтобы представить объективную характеристику последнего; 2. в психопатологии – клинически значимая склонность к оценочным суждениям характеризует личность, инфантильную или изменённую в силу регрессии в том отношении, что ей не удаётся преодолеть дезадаптирующую тенденцию к эгоцентризму.

>Где зашквар то?
++++
недолюбливаю Гоблина, но вынужден дать ссылку
https://www.youtube.com/watch?v=kCnqvHXL5Rw
От Андю
К Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата 30.11.2017 23:18:17

В приведённой цитате не один зашквар, а как минимум 3. Вобщем, КГ/АМ. (-)
От Дмитрий Козырев
К Kosta (30.11.2017 23:06:57)
Дата 30.11.2017 23:12:46

Ре: ну вот...


>>т.е. причиной Второй Мировой Войны является создание СССР.
>>Кабздец.
>
>Ну и? Оценочное суждение, коих немало (оценочных) приводилось и приводится и на ВИФе. Где зашквар то?

Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.
На вифе простительно. Тут банят только за клинический идиотизм. Да и то не пенее чем с пятикратным рецидивом.
От Kosta
К Дмитрий Козырев (30.11.2017 23:12:46)
Дата 01.12.2017 00:29:02

Ре: ну вот...


>
>Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.

Положим, мне его суждение тоже представляется чрезмерным. Но в чём же тут антинаучность? Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии. Которую вряд ли все критики Александрова захотят вместе с ним выплеснуть из корытца.

Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
От Дмитрий Козырев
К Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата 01.12.2017 07:57:24

Ре: ну вот...


>>
>>Ну так и сказано - ахинея. Причем антинаучная. от человека претендовавшего на ученую степень.
>
>Положим, мне его суждение тоже представляется чрезмерным. Но в чём же тут антинаучность?

В несоответствии и противоречии известным историческим фактам.

> Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии. Которую вряд ли все критики Александрова захотят вместе с ним выплеснуть из корытца.

Это голословие. Какой историографией, примеры? В какой, кем и насколько "определенной степени"?
Такие рассуждения на форуме принято называть "натягиванием совы на глобус".

>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".

Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))
От Kosta
К Дмитрий Козырев (01.12.2017 07:57:24)
Дата 01.12.2017 11:48:37

Ре: ну вот...


>
>Это голословие. Какой историографией, примеры? В какой, кем и насколько "определенной степени"?

Да вот навскидку из "Итогов и уроков ВОВ" Тельпуховского и Деборина: Монополисты Англии и США видели, конечно, в германском империализме своего конкурента и противника, опасного претендента на мировое господство. Но они считали, что немецко-фашистский милитаризм станет наиболее мощной силой для вооруженной борьбы с их классовым противником - Советским Союзом".

Из коллективной монографии "История фашизма в Западной Европе" Опираясь на ленинскую теорию, международное коммунистическое движение сформулировало обобщающую характеристику классовой природы и сущности германского фашизма: «Самая реакционная разновидность, — указал Г. Димитров на VII конгрессе Коминтерна, — это фашизм германского типа.... VII конгресс охарактеризовал германский фашизм, как «ударный кулак международной контрреволюции».

Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.


>Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

Да нет, на самом деле в интервью есть откровенно фактологические ляпы - типа 10 разгромленных дивизий РККА. Но заклеймить то автора поспешили за утверждение - пусть коряво изложенное, пусть весьма спорное и пристрастное, но, ИМХО, как таковое еще не свидетельствующее о полном и вопиющем непрофессионализме.
От Андю
К Kosta (01.12.2017 11:48:37)
Дата 01.12.2017 12:20:18

Ре: ну вот...

Здравствуйте,

>Да вот навскидку из "Итогов и уроков ВОВ" Тельпуховского и Деборина: Монополисты Англии и США видели, конечно, в германском империализме своего конкурента и противника, опасного претендента на мировое господство. Но они считали, что немецко-фашистский милитаризм станет наиболее мощной силой для вооруженной борьбы с их классовым противником - Советским Союзом".

По-видимому, этот кондово-официозный пассаж относится к периоду после прихода нацистов к власти. Т.е. сначала они пришли, ну а потом их стали рассматривать. Причинно-следственная цепочка, так скать.

>Из коллективной монографии "История фашизма в Западной Европе" Опираясь на ленинскую теорию, международное коммунистическое движение сформулировало обобщающую характеристику классовой природы и сущности германского фашизма: «Самая реакционная разновидность, — указал Г. Димитров на ВИИ конгрессе Коминтерна, — это фашизм германского типа.... ВИИ конгресс охарактеризовал германский фашизм, как «ударный кулак международной контрреволюции».

И? Самое смешное, что Димитров оказался во-многом прав, как это ни печально.

>Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.

Он незаконный, т.к. сначала Гитлер пришёл, а уж потом данного чёртика из табакерки пришлось, вроде как, пристраивать "авангардом" (даже по советскому замшелому официозу, к которому вы зачем-то аппелируете).

Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

>Да нет, на самом деле в интервью есть откровенно фактологические ляпы - типа 10 разгромленных дивизий РККА. Но заклеймить то автора поспешили за утверждение - пусть коряво изложенное, пусть весьма спорное и пристрастное, но, ИМХО, как таковое еще не свидетельствующее о полном и вопиющем непрофессионализме.

Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Всего хорошего, Андрей.
От Kosta
К Андю (01.12.2017 12:20:18)
Дата 01.12.2017 12:56:51

Ре: ну вот...


>Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

Да почему же не срастается? Тезис о том, что антигитлеровскому союзу между Западом и СССР во многом помешали идеологические противоречия, что способствовало Гитлеру в развязывании войны, кажется мне вполне научным.

"Списать всё на коммуняк" не получается и в этом случае, ваша правда. Но автор и оговаривается насчет "одной из причин", ЕМНИП.


>Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Мне совсем не нравится, мне просто интересно, что разоблачение автора началось с его далеко не самого слабого, зато гарантированно вызывающего самый сильный идеологический баттхерд тезиса.
От Alexeich
К Андю (01.12.2017 12:20:18)
Дата 01.12.2017 12:45:32

Ре: ну вот...

>По-видимому, этот кондово-официозный пассаж относится к периоду после прихода нацистов к власти. Т.е. сначала они пришли, ну а потом их стали рассматривать. Причинно-следственная цепочка, так скать.

Вообще КМК привлекать кондово-пропагандистские казенные пассажи в качестве аргумента в историческом споре как-то некомильфотно. Но, в общем-то, того факта, что усиление германского милитаризма и гитлеризм рассматривались многими правыми политиками на Западе как хорошее и вполне рукопожатое средство "против большевиков" какбэ не бином Ньютона.

>И? Самое смешное, что Димитров оказался во-многом прав, как это ни печально.

В данном случае не во многом, а во всем.

>>Если с этих позиций смотреть, то вопрос о том, пришел бы Гитлер к власти, потребовался бы международной контрреволюции ударных кулак не будь СССР? - в общем, законный.
>
>Он незаконный, т.к. сначала Гитлер пришёл, а уж потом данного чёртика из табакерки пришлось, вроде как, пристраивать "авангардом" (даже по советскому замшелому официозу, к которому вы зачем-то аппелируете).

Тут можно в принципе поспекулировать, мыкания в создании антигерманской "Антанты" с участием СССР в значительнйо степени были обусловлены антисоветским настроем "западных партнеров". Вот только что-то мне подсказывает что в отсутствие СССР настрой вполне мог бы быть антироссийским, когда для того чтобы "держать русского медведя в его берлоге" вполне могли также миролюбиво смотреть на возрастание германского империализма, как это делали в реальной истории.

>Списать всё на совковых комуняк, замутивших всю движуху ещё в 1917, прямо в опломбированном вагоне, по-видимому, очень заманчиво, но с причинно-следственной логикой совсем не срастается, увы.

Не. только хардкор, только на Маркса и Энгельса. "Коммунизм - вредносное германское учение, чуждое русской душе и занесенное к нам сюда подобно моровой язве"

>Это говорит о другом: аффтар не историк, а борец идеологического фронта. У него уже есть давно заготовленный ответ, надо только сову малость растянуть и глобус подужать. И пойдёт на ура, вам, вон, уже нравится.

Аффтар ловит хайп и рубит бабло. А мы тут на форуме пережевываем ...
От Kosta
К Alexeich (01.12.2017 12:45:32)
Дата 01.12.2017 12:59:27

Ре: ну вот...


>Тут можно в принципе поспекулировать, мыкания в создании антигерманской "Антанты" с участием СССР в значительнйо степени были обусловлены антисоветским настроем "западных партнеров". Вот только что-то мне подсказывает что в отсутствие СССР настрой вполне мог бы быть антироссийским, когда для того чтобы "держать русского медведя в его берлоге" вполне могли также миролюбиво смотреть на возрастание германского империализма, как это делали в реальной истории.

А что вам это подсказывает? Вот в предыстории Первой мировой я таких подсказок не нахожу, хотя и русский медведь и германский империализм налицо.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (01.12.2017 07:57:24)
Дата 01.12.2017 11:27:58

Ре: ну вот...

>>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
>
>Прям стариной дохнуло. "Вы только обзываетесь. Его никто не опроверг. В главном- то он прав" :)))

Намекаете на доисторические срачЪи окрет Суворова-Резуна? Боже, как молоды мы были ...
От Пауль
К Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата 01.12.2017 06:29:01

Ре: ну вот...

>Тезис о том,что национал-социализм в определенной степени являлся реакцией на большевизм (т.е. "образование СССР" в трактовке Александрова), и в этом качестве оказался приеемлем для буржуазной верхушки Германии, был традиционно востребован и в советской историографии.

Но этот тезис рассматривался не в контексте новой мировой войны, а в контексте "Мировой капитализм хочет задушить молодую Советскую республику".

С уважением, Пауль.
От Паршев
К Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата 01.12.2017 01:32:49

А то, что ВМВ благополучно началась

и шла почти два года вообще без участия большевизма и СССР - это ничего?
От Alexeich
К Паршев (01.12.2017 01:32:49)
Дата 01.12.2017 11:26:08

вы занете, масссовый читатель интернета

в такие глуби не заглядывает. К тому же, справедливости ради, мнение о том, что начало 2МВ следует считать от японо-китайской войны все же не особо прижилось в Европе, хотя в Киате оно скорее доминирует, такое у меня сложилось впечатление. Ибо европоцентризм.
От Андю
К Alexeich (01.12.2017 11:26:08)
Дата 01.12.2017 11:39:10

Китаецентризм ничем не лучше других центризмов. (+)

Здравствуйте,

>в такие глуби не заглядывает. К тому же, справедливости ради, мнение о том, что начало 2МВ следует считать от японо-китайской войны все же не особо прижилось в Европе, хотя в Киате оно скорее доминирует, такое у меня сложилось впечатление. Ибо европоцентризм.

Обсуждается период с сентября 1939 по июнь 1941 гг. и именно относительно мировой войны, т.е. войны с участием 3-х и более мировых держав с союзниками/сателлитами. Ни советско-финская, ни японо-китайская, ни любая другая двусторонняя война на таковые не тянут. Как бы ни хотелось китайцам стать и главной жертвой и главным винером.

Всего хорошего, Андрей.
От марат
К Паршев (01.12.2017 01:32:49)
Дата 01.12.2017 09:25:46

Re: А то,...

>и шла почти два года вообще без участия большевизма и СССР - это ничего?
Здравствуйте!
Некоторые будут убеждать что СССР был союзником Германии и даже участвовал в Польше.
С уважением, Марат
От объект 925
К Kosta (01.12.2017 00:29:02)
Дата 01.12.2017 00:39:41

Ре: ну вот...

>Впрочем, соглашусь, что под словом "ахинея" чаще имеется в виду несовпадение мнения автора с личной позицией критика, а не указания на грубые фактологические ошибки "рецензируемого".
+++
большевизм, Ленин, СССР не являлись причиной для Второй Мировой ВОйны. "Грубая фактологическая ошибка"...