ВИФ2 NE : Ветка : Это сами по себе не причины

От	Begletz
К	tsa
Дата	02.12.2017 04:18:30
Рубрики	WWII; Локальные конфликты;

Это сами по себе не причины

Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.

Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции. Оно канешно без промреволюции раздуть войну на весь мир было бы технически сложно, но мировая война напрямую никак не следует ни из промреволюции, ни из колониализма (ну не воевали же больше Голландия, Португалия и Бельгия за передел колоний, да и развязали ПМВ страны, вообще не имевшие колоний, т е Россия и А-В). Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

От	ttt2
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 21:50:32

Re: Это сами...

>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.

Достаточно сказать что Германия, на территорию которой не упала ни одна бомба, почти ни один снаряд (исключая проваленную короткую Восточно Прусскую операцию) устроила сама себе "Брюквенную зиму"

С уважением

От	Prepod
К	ttt2 (02.12.2017 21:50:32)
Дата	03.12.2017 13:07:29

Дедушка был прав - рынки сбыта рулят.

>>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
>
>Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.
Трритория ладно, емкость внутреннего рынка и доступ на внешние рынки по тем временам - главное дело. Не зря американский империализм в ходе ВМВ нагнул британский имериализм на предмет свободы торговли и отказа от эксклюзивных договоров с колоними/доминионами. А ведь поди ж ты, промышленное развитие у американцев запредельного для межвенной Европы уровня, и мощностей как грязи, и качество на уровне, и цена весьма и весьма невелика, а вот не прорвались они на чужие рынки со всем этим. Протекционизм-с. Начало двадцатого века, олдскульные времена, ГАТТ, ВТО, ЕЭС и прочего не придумали еще.
Если не ПМВ, а торговые войны, то рынок РКМП был бы для немцев закрыт от слова совсем, и качество немецкой продукции вкупе с ценой не имели бы никакого значения. А за доступ на рынок например Индии надо было в любом случае воевать. Или с Англией, как немцы, или с Германией и Японией - как американцы. А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

От	Nagel
К	Prepod (03.12.2017 13:07:29)
Дата	04.12.2017 01:21:34

Re: Дедушка был...

>>> А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

Ну тск она и создалась потому что все прочие империалисты кроме США или оказались побеждены, или прогнулись под США, самораспустили колориальнып империи, порезали флоты, и стали внимательно слушать указания Вашингтона...

От	Pav.Riga
К	Prepod (03.12.2017 13:07:29)
Дата	03.12.2017 13:44:45

Re: Рынки, Золотой стандарт и Имперские преференции ...

А ситуация когда можно открыть свой рынок и печатать доллары (фунты, марки, да что угодно) возникла после ВМВ, в начале века ее не было близко.

До ПМВ существовал внедренный Великобританией Золотой стандарт который вместе с Имперскими преференциями регулировал Справедливую и Свободную торговлю защищая
высокачественную британскую продукцию от несправедливой цены (гнусного демпинга!) продукции произведененой в США и Германии. И этот Справедливый уклад защищал своими
броненосцами (позднее дредноутами) Британский флот как и во времена Нельсона.
И только в ходе ВМВ этот Справедливый уклад уступил* эдакий Конрад Валенроде У.Черчиль,проникший в высшие эшелоны Британской импереии но живущий на американские деньги из приданного матери.

С уважением к Вашему мнению.

*Империю уступили в Бретон-Вуде или в день заключения Атлантической Хартии предмет дискусий и по ныне...

От	Kimsky
К	Pav.Riga (03.12.2017 13:44:45)
Дата	04.12.2017 23:45:30

Имперские преференции, серьёзно?

А где можно прослушать волнующий рассказ как так и не принятый до ПМВ закон работал против Германии и США?

О том, что последние две имели весьма высокие ввозные пошлины - даже поминать как-то неловко.

От	Pav.Riga
К	Kimsky (04.12.2017 23:45:30)
Дата	05.12.2017 13:58:27

Re: Имперские преференции,...

>А где можно прослушать волнующий рассказ как так и не принятый до ПМВ закон работал против Германии и США?

>О том, что последние две имели весьма высокие ввозные пошлины - даже поминать как-то неловко.

Я не совсем дремуч и помню о том,что закон о Имперских преференциях был рожден
Великой депрессией.Но торговые преференции в Британской империи существовали издавна,думаю еще ранее того как завели справедливый обычай по которому подданные Британской короны имели преимущества даже в праве первыми входить на борт и сходить с борта британского корабля.
А о справедливости пошлин и тарифов споры бесконечными были и в 19 веке*.
И в тех же США тамошний президент вводя драконовские ввозные пошлины сказал
великие слова :
"Да все будет дорого,но и наши люди /граждане/ будут дороги."

С уважением к Вашему мнению.
*раньше Римское понятие Справедливости так широко не дискутировалось.

От	Nagel
К	ttt2 (02.12.2017 21:50:32)
Дата	02.12.2017 21:54:08

Re: Это сами...

>Никак бы они не добились полного господства промышленным доминированием. США добились этого огромной свободной территорией, огромными ресурсами. У Германии этого не было. Территория Германии 4 процента территории Европы и столько же США.

>Достаточно сказать что Германия, на территорию которой не упала ни одна бомба, почти ни один снаряд (исключая проваленную короткую Восточно Прусскую операцию) устроила сама себе "Брюквенную зиму"

>С уважением
А ресурсы эти под чужим контролем. И чтобы до них добраться - надо воевать... Ну или сразу сдаться амерам и подписать канцлер-акт)))

От	Kimsky
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 21:34:31

А причины, по которым совершаются преступления - в уродстве законов (-)

От	Ibuki
К	Kimsky (02.12.2017 21:34:31)
Дата	03.12.2017 01:37:14

Re: А причины,...

А разве это не так? Победившие революционеры всегда объявляли прежние законы уродством, а смещенного короля диктатором и уродом. Короли мятежникам отвечали взаимностью, оценивая по закону их деятельность как самые ужасные преступления. Все проблема в неправильных законах?

От	Kimsky
К	Ibuki (03.12.2017 01:37:14)
Дата	04.12.2017 23:40:52

Пока не поймёте разницу между

"всегда объявляли прежние законы уродством" и ""всегда объявляли ВСЕ прежние законы уродством" - обсуждать бессмысленно.

От	Дмитрий Козырев
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 19:15:48

Re: Это сами...

>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.

Уродство Версальского мира породило германский реваншизм.
Причины обеих мировых войн в борьбе за статус сверхдержавы.

>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции. Оно канешно без промреволюции раздуть войну на весь мир было бы технически сложно, но мировая война напрямую никак не следует ни из промреволюции, ни из колониализма (ну не воевали же больше Голландия, Португалия и Бельгия за передел колоний,

Они утратили статус субъектов политики.

>да и развязали ПМВ страны, вообще не имевшие колоний, т е Россия и А-В).

Они не развязали ПМВ. Это вооруженный конфликт между ними был использован основными игроками для эскалации до мирового.

>Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Это Клаузевиц объясняет.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 17:30:29

суть государства

>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.
>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции.
>Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
Причины войн лежат в сути государства. В Европе вся история это война или подготовка к следующей войне. Мировые войны здесь не исключение и достойно продолжают традицию.

Суть государства - это монополия на применения насилия. Первичные способны решения конфликтов государством: запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь. Это по отношению к собственным гражданам, беззащитным по отношению к насильственному аппарату государства. На внешнем рынке применение насилия - этой войны между государствами.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 17:30:29)
Дата	02.12.2017 18:40:14

Re: суть государства

>>Причины ВМВ лежат исключительно в уродстве Версальского мира.
>>Причины же ПМВ отнюдь не в промышленной революции.
>>Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.
>Причины войн лежат в сути государства. В Европе вся история это война или подготовка к следующей войне. Мировые войны здесь не исключение и достойно продолжают традицию.

>Суть государства - это монополия на применения насилия. Первичные способны решения конфликтов государством: запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь. Это по отношению к собственным гражданам, беззащитным по отношению к насильственному аппарату государства. На внешнем рынке применение насилия - этой войны между государствами.

Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться. Исключением были разве что чехи, которые сдавались русским целыми частями, и румыны, которые, по анекдотическим свидетельствам, сдавались даже русским союзникам, принимая их за болгар. Ну и итальянцы с русскими паниковали при поражениях, но по 3 года провоевали. А ведь такая возможность была в 1914 поднять на штыки собственные правительства. Но нет, с энтузиазмом бросились в добровольцы.

От	ttt2
К	Begletz (02.12.2017 18:40:14)
Дата	02.12.2017 21:55:41

Re: суть государства

>Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться. Исключением были разве что чехи, которые сдавались русским целыми частями, и румыны, которые, по анекдотическим свидетельствам, сдавались даже русским союзникам, принимая их за болгар. Ну и итальянцы с русскими паниковали при поражениях, но по 3 года провоевали. А ведь такая возможность была в 1914 поднять на штыки собственные правительства. Но нет, с энтузиазмом бросились в добровольцы.

Там все не так просто. По любому оккупация внешним врагом в 99 процентах случаев хуже тирании собственного правительства.

Войны не делают для того чтоб сделать чужие народы счастливыми. У меня где то лежат старые книги по истории где падение Рима объясняют "революцией рабов и колонов." Но на самом деле вандалы, варвары и тп никакого счастья рабам не несли. Поэтому и русским/итальянцам отказываться воевать было не особо резонно.

С уважением

От	Nagel
К	ttt2 (02.12.2017 21:55:41)
Дата	02.12.2017 22:56:37

Re: суть государства

>
>Там все не так просто. По любому оккупация внешним врагом в 99 процентах случаев хуже тирании собственного правительства.

>Войны не делают для того чтоб сделать чужие народы счастливыми. У меня где то лежат старые книги по истории где падение Рима объясняют "революцией рабов и колонов." Но на самом деле вандалы, варвары и тп никакого счастья рабам не несли. Поэтому и русским/итальянцам отказываться воевать было не особо резонно.

>С уважением
Ну отчасти "революция рабов и колонов" в виде восстаний багаудов в Галлии и Испании ослабила Западную Римскую Империю.
А насчет лучше/хуже - понятно что под горячую руку варвары перебили кучу народа, но поздняя империя сама сосала кровь изрядно, налоговый пресс был значительным. Варварские королевства не умели столь эффективно отбирать прибавчный продукт. Поэтому для широких народных масс там как бы не легче было. При упадке городов.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 18:40:14)
Дата	02.12.2017 20:13:02

Re: суть государства

>Ваше объяснение легко опровергается тем, что во время ПМВ никто особо оне пытался от госнасилия уклониться.
Это лишь демонстрирует что граждане оценивали опасность для себя лично от иностранных штыков как меньшую по сравнению со штыками своего государства.

Плюс фактор пропаганды. Которая есть продолжение государственного монопольного мандата на насилие, если какое иностранное государство начинает эффективно вести пропаганду среди местных граждан то государство такую пропаганду иностранных агентов может еще более эффективно пресечь методом "запретить, отрубить голову, сослать в Сибирь". Огромную конкурентное преимущество в рекламе собственного государства и его деятельности.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 20:13:02)
Дата	02.12.2017 20:23:47

Граждане просто слились в милитаристском экстазе со своими правительствами

Т е причиной ПМВ было то, что все сразу захотели воевать. И граждане стран-участниц, и их правители. Штыками в 1914-м никого в окопы не загоняли.

От	Ibuki
К	Begletz (02.12.2017 20:23:47)
Дата	02.12.2017 20:32:08

ошибочная оценка рынка войны

>Т е причиной ПМВ было то, что все сразу захотели воевать. И граждане стран-участниц, и их правители. Штыками в 1914-м никого в окопы не загоняли.
Зато начали загонять после 1914-го, когда ожидания не совпали с реальностью и произошла коррекция рынка. У граждан он произошла пораньше, а у правителей попозже и поменьше. Загоняли вплоть до революций и развала государства.

От	Begletz
К	Ibuki (02.12.2017 20:32:08)
Дата	03.12.2017 00:41:26

Это все так, но речь ведь о причинах (-)

От	Nagel
К	Begletz (02.12.2017 04:18:30)
Дата	02.12.2017 09:16:02

Re: Это сами...

> Аргумент, который приводил еще великий "наше всё" А. Дж. П. Тэйлор, что Германия могла добиться полного господства в Европе одним промышленным доминированием, оспорить сложно. Ну росла бы и росла себе, и стала бы тем, чем США стали для Америк. Зачем от мягкой силы перешли на жесткую, промреволюция никак не объясняет.

Так в Америке США стали силой господствующей над континентом практически после войны 1812 года. Испанская империя распалась, и рынки новых банановых республик были открыты для США.
А Европе было много других держав не позволявших Германии превратить экономическую мощь в политическое господство. Хотя бы ограничением дрступа на свои рынки и рынки колоний.
Немцы начали берлин-багдадскую дорогу строить -и Англия сразу разнервничалась... В Морокко полезли - тут Франция разнервничалась...

От	Begletz
К	Nagel (02.12.2017 09:16:02)
Дата	02.12.2017 18:43:18

Re: Это сами...

От	Prepod
К	Begletz (02.12.2017 18:43:18)
Дата	03.12.2017 13:16:38

Re: Это сами...

>>А Европе было много других держав не позволявших Германии превратить экономическую мощь в политическое господство. Хотя бы ограничением дрступа на свои рынки и рынки колоний.
>
>Так а как не пущать-то? Даже после поражения в ПМВ Германия занала больше 50% в торговом обороте Румынии уже к 1935 году, напр. Попробуй, помешай, когда германские товары лучше английских, а сама Германия--идеальный рынок сбыта для восточноевропейской нефти и СХ-продуктов.
Очень просто не пущать - таможенными пошлинами и прямыми запретами. И ситуация тридцатых с началом века не имеет ничего общего. Есть еще Австро-вернгия, на которую как раз завязаны Румыния, Болганрия и Сербия, и у которой тоже есть промышленность и ей тоже нужны рынки сбыта. Есть Россий, которая в случае масштабных торовых войн будут ориентироваться на Французов, а потом и на англичан. Есть рынок Османской империи, который не очень велик. На этом все. Нету рынков больше, надо воевать.
>>Немцы начали берлин-багдадскую дорогу строить -и Англия сразу разнервничалась... В Морокко полезли - тут Франция разнервничалась...
>
>Но войны-то не было.
А для торговой войны это тоже важно. Прямой путь из Германии в ОИ вкупе с политическим влиянием означали вынос всех прочих с турецкого рынка. Еще бы тут не нервничать.