ВИФ2 NE : Ветка : Конвертоплан Bell V-280 Valor совершил первый полет 18 декабря

От	Fateev
К	All
Дата	20.12.2017 15:08:21
Рубрики	Современность; ВВС;

Конвертоплан Bell V-280 Valor совершил первый полет 18 декабря

День добрый.

http://news.bellhelicopter.com/en-US/162449-bell-v-280-valor-achieves-first-flight

"Bell Helicopter today announced that its V-280 Valor has achieved first flight. The V-280 Valor is a next-generation tiltrotor that is designed to provide unmatched agility, speed, range and payload capabilities at an affordabl..."

С уважением, Павел Фатеев.

От	МиГ-31
К	Fateev (20.12.2017 15:08:21)
Дата	22.12.2017 21:07:32

"Все уже украдено до нас"(с)

https://www.youtube.com/watch?v=pkbH-1WB2OA
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Keilformation
К	Fateev (20.12.2017 15:08:21)
Дата	21.12.2017 19:03:33

Давно хотел спросить мнение участников форума

>День добрый.

> http://news.bellhelicopter.com/en-US/162449-bell-v-280-valor-achieves-first-flight

а может так получится что работы Илона Маска превратят американские атомные авианосцы в бесполезные дорогие игрушки?

Один из вариантов - СВВП садящийся вертикально как первая ступень Фалькона?

Keilformation

От	bedal
К	Keilformation (21.12.2017 19:03:33)
Дата	21.12.2017 22:19:36

Физика мешает. На глубоком уровне, вплоть до термодинамики.

Идеальный полёт - в идеальном газе. Поток позади остаётся таким же, каким был до того, сопротивления нет вообще.
В реальном газе есть потери, увы. Меряются эти потери как раз разницей в потоке до аппарата и после. Пропустив подробности и расчёты, скажу сразу почти очевидную вещь: самый выгодный полёт делается за счёт отбрасывания струи со скоростью, которая только чуть выше скорости полёта.
Именно потому на низких скоростях реактивные двигатели крайне неэкономичны, а на высоких - не экономичны винтовые.

Вертикальный взлёт, посадка, зависание - почти нулевая скорость. И выгоднее всего, если и отбрасываться воздух будет с наименьшей скоростью. Но для получения при этом нужной тяги требуется, чтобы площадь сечения струи была как можно больше. Итог ровно тот, какой мы наблюдаем: вертикальный взлёт лучше всего у вертолётов с большими-пребольшими винтами.

Но, большой винт - это большое сопротивление в скоростном полёте (по тому же закону). Конвертопланы вроде того, что в старте топика - попытка сделать не очень выгодный вертолёт, зато не столь уж провальный самолёт. Оправдывается это военными нуждами, им нужно и вертикально взлететь, и горизонтально хоть сколько-нибудь быстро.

От	Дмитрий Козырев
К	Keilformation (21.12.2017 19:03:33)
Дата	21.12.2017 19:46:31

А причем здесь Маск?

>а может так получится что работы Илона Маска превратят американские атомные авианосцы в бесполезные дорогие игрушки?

Сабж.

>Один из вариантов - СВВП садящийся вертикально как первая ступень Фалькона?

Какая разница? Взлет по вертикали более энергозатратен т.к. не используется подьемная сила. Отсюда все последующие ограничения по конструкции и нагрузке.

От	DM
К	Дмитрий Козырев (21.12.2017 19:46:31)
Дата	21.12.2017 20:40:19

Re: А причем...

>Какая разница? Взлет по вертикали более энергозатратен т.к. не используется подьемная сила. Отсюда все последующие ограничения по конструкции и нагрузке.
Не все так однозначно. Косвенное подтверждение - ракеты в космос таки стартуют вертикально ;)
При взлете по вертикали ЛА преодолевает только силу притяжения, а при взлете с разбегом львиная доля тратится на преодоление сопротивления, что б набрать нужную скорость. Сейчас - да, вертикальный взлет более энергозатратен для самолета (в существующих схемах). Но это совсем не так в принципе.

От	Дмитрий Козырев
К	DM (21.12.2017 20:40:19)
Дата	21.12.2017 22:12:20

Re: А причем...

>Не все так однозначно. Косвенное подтверждение - ракеты в космос таки стартуют вертикально ;)

И без крыльев! :)

>

От	DM
К	Дмитрий Козырев (21.12.2017 22:12:20)
Дата	21.12.2017 22:18:17

Re: А причем...

>>Не все так однозначно. Косвенное подтверждение - ракеты в космос таки стартуют вертикально ;)
>
>И без крыльев! :)
Да хоть и с крыльями :) Стартовать вверх, а потом изменить угол траектории - много ума не надо. Сложнее с посадкой. Над этим и бьются.

От	tarasv
К	DM (21.12.2017 22:18:17)
Дата	23.12.2017 07:40:51

Re: А причем...

>Да хоть и с крыльями :) Стартовать вверх, а потом изменить угол траектории - много ума не надо. Сложнее с посадкой. Над этим и бьются.

Горизонтальный взлет для ЛА с крылом энергетически более выгоден чем вертикальны, потребная для него тяга, а соотвественно и мощность двигателя примерно на порядок ниже.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Дмитрий Козырев
К	DM (21.12.2017 22:18:17)
Дата	21.12.2017 22:59:01

Re: А причем...

>>И без крыльев! :)
>Да хоть и с крыльями :) Стартовать вверх, а потом изменить угол траектории - много ума не надо.

А зачем на авианосцах катапульты и рампы если много ума не надо?
Ваша рацуха решала бы задачу одновременного старта десятка или больше машин. Садились бы уже пофиг по старинке.
Для перехватчиков с аэродрома это тоже актуально.

От	pamir70
К	Дмитрий Козырев (21.12.2017 22:59:01)
Дата	22.12.2017 00:12:57

Re: А причем...

http://aviadejavu.ru/Images6/IA/IA99-1/44-1.jpg

Типа одной "Гадюки" :)

От	Ustinoff
К	pamir70 (22.12.2017 00:12:57)
Дата	23.12.2017 18:35:37

https://www.youtube.com/watch?v=AD4W53XNfzY (-)

От	pamir70
К	Ustinoff (23.12.2017 18:35:37)
Дата	23.12.2017 19:13:36

Re: https://www.youtube.com/watch?v=AD4W53XNfzY

Ну вот отчего люди считают что если моделька летат..то и полноразмерный аппарат будет?) это я к тому что вроде у Да Винчи была летающая модель...а попробуйте её повторить (увеличив в размерах) и взлететь...

От	Evg
К	pamir70 (23.12.2017 19:13:36)
Дата	23.12.2017 21:05:22

Re: https://www.youtube.com/watch?v=AD4W53XNfzY

>Ну вот отчего люди считают что если моделька летат..то и полноразмерный аппарат будет?) это я к тому что вроде у Да Винчи была летающая модель...а попробуйте её повторить (увеличив в размерах) и взлететь...

Вроде ни махолёт ни "вертолёт" Давинчи в реале им не строились.
Летающая "аэродромическая машина" была у Ломоносова. Из часовых пружин и шестерёнок, да.

От	pamir70
К	Evg (23.12.2017 21:05:22)
Дата	23.12.2017 22:27:49

Re: https://www.youtube.com/watch?v=AD4W53XNfzY

> им не строились.
Им - да. Но последователей желавших попробовать было много.
И даже в полноразмерном виде :)
https://www.youtube.com/watch?time_continue=7&v=4fFMln8gXRo

От	bedal
К	Evg (23.12.2017 21:05:22)
Дата	23.12.2017 21:44:42

Аэродромическая машина не летала

Она демонстрировала уменьшение веса при запуске на весах и подъём, когда её статический вес компенсировался противовесом на блоке.
http://900igr.net/up/datas/189320/027.jpg

От	DM
К	pamir70 (23.12.2017 19:13:36)
Дата	23.12.2017 19:16:38

Re: https://www.youtube.com/watch?v=AD4W53XNfzY

>Ну вот отчего люди считают что если моделька летат..то и полноразмерный аппарат будет?) это я к тому что вроде у Да Винчи была летающая модель...а попробуйте её повторить (увеличив в размерах) и взлететь...
К тому, что люди не в курсе что такое число Рейнольдса и эффект масштабирования. Все ж просто. :) Хотя, правильно сделная моделька может быть внешне не совсем похожа, но летать "как взрослая" ;)

От	pamir70
К	DM (23.12.2017 19:16:38)
Дата	23.12.2017 19:20:40

Переводя с математического на русский

Если на забор прибить двигло с тяговооружённостью двигла этой модельки - то и забор полетит :)

От	DM
К	pamir70 (23.12.2017 19:20:40)
Дата	23.12.2017 19:27:04

Re: Переводя с...

>Если на забор прибить двигло с тяговооружённостью двигла этой модельки - то и забор полетит :)
Вы, похоже, двигателист? :) У нас только выпускники 2-го фака позволяли себе такое утверждение ;)

От	pamir70
К	DM (23.12.2017 19:27:04)
Дата	23.12.2017 19:31:15

Re: Переводя с...

>Вы, похоже, двигателист? :)
Нет.
И у нас в ходу было другое утверждение. "Если у меня будет достаточно времени, то я научу обезьяну летать на заборе"(с)

От	pamir70
К	pamir70 (23.12.2017 19:31:15)
Дата	23.12.2017 19:41:54

Наверное подразумевался тот самый забор (-)

От	john1973
К	pamir70 (22.12.2017 00:12:57)
Дата	22.12.2017 06:24:32

Re: А причем...

> http://aviadejavu.ru/Images6/IA/IA99-1/44-1.jpg

Слишком опасный цирк получался, управляемость на таком режиме нулевая

От	pamir70
К	john1973 (22.12.2017 06:24:32)
Дата	22.12.2017 11:56:14

Re: А причем...

>Слишком опасный цирк получался, управляемость на таком режиме нулевая
Вот. А некоторые говорят о компенсации моментов сил управляющими поверхностями и тангажём :) У МиГ-29 тяговооружённость больше 1. Так что..поставь его на хвост - и обеспечивается вертикальный взлёт и посадка? :)

От	ttt2
К	pamir70 (22.12.2017 11:56:14)
Дата	22.12.2017 13:50:23

Re: А причем...

От	pamir70
К	ttt2 (22.12.2017 13:50:23)
Дата	22.12.2017 14:00:24

Re: А причем...

>Тяговооруженность существенно больше единицы только при возвращении домой после выполнения БЗ. При реальном старте полностью заправленного и загруженного - самолетов с реальной возможностью подняться не существует (пока).
СМ-30 (катапультный взлёт + пороховые ускорители). 1964й

От	ttt2
К	pamir70 (22.12.2017 14:00:24)
Дата	22.12.2017 15:36:02

Re: А причем...

>>Тяговооруженность существенно больше единицы только при возвращении домой после выполнения БЗ. При реальном старте полностью заправленного и загруженного - самолетов с реальной возможностью подняться не существует (пока).
>СМ-30 (катапультный взлёт + пороховые ускорители). 1964й

Пороховые ускорители это да. Хоть что поднимут. :)

"У меня намедни тоже объявился один летун. Я его на бочку с порохом посадил - пущай летает" :)

С уважением

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 11:56:14)
Дата	22.12.2017 12:07:23

Re: А причем...

>>Слишком опасный цирк получался, управляемость на таком режиме нулевая
>Вот. А некоторые говорят о компенсации моментов сил управляющими поверхностями и тангажём :) У МиГ-29 тяговооружённость больше 1. Так что..поставь его на хвост - и обеспечивается вертикальный взлёт и посадка? :)
А Вы не задумывались, что МиГ-29 просто не рассчитывался на такой режим? :) Ракеты изначально проектируют так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются. Еще раз повторюсь - я сразу сказал, что в существующих схемах на сегодняшний день вертикальный взлет самолета более энергозатратен или опасен. Но это не означает что он в принципе не выгоден - в теории он, как раз, более выгоден. Нужно только придумывать что-то новое для его реализации. Или - выходить на качественно более высокий уровень в существующих схемах.
Что до автожира - ему неподвластны высокие скорости, увы. да и не оптимальна схема - два раздельных движетеля. В этом смысле конвертоплан более правильная конструкция.

От	bedal
К	DM (22.12.2017 12:07:23)
Дата	22.12.2017 13:37:56

ничего нового выдумывать не нужно, всё давно известно

Чтобы стать эффективнее - нужно уравнять скорость отбрасываемой струи со скоростью полёта (почти уравнять на учёт потерь). Отсюда - струя должна иметь большую (очень большую) площадь сечения.

Получается... правильно, вертолёт. Ещё раз, никакие технические ухищрения тут ничего не изменят, всё упирается в физику.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 12:07:23)
Дата	22.12.2017 12:13:18

Re: А причем...

> так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются.
Чем? Аэродинамическими управляющими поверхностями? )На этапе старта...Или нет? ))))

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 12:13:18)
Дата	22.12.2017 13:02:53

Газодинамически. И что? (+)

>> так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются.
>Чем? Аэродинамическими управляющими поверхностями? )На этапе старта...Или нет? ))))
СВВП типа Як-38 или AV-8 - тоже. Это не тот расход, о котором тут спич. Расход топлива на работу газодинамических рулей не скажется критично на дальность полета.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 13:02:53)
Дата	22.12.2017 13:35:55

Re: Газодинамически. И...

Вот.
Но вот возьмите МиГ-29 ОВТ. Он то уж точно и сядет на хвостовое оперение и взлетит вертикально? :)
Или нет?

От	john1973
К	DM (22.12.2017 13:02:53)
Дата	22.12.2017 13:34:41

Re: Газодинамически. И...

>>> так и они вполне себе стартуют вертикально и управляются.
>>Чем? Аэродинамическими управляющими поверхностями? )На этапе старта...Или нет? ))))
>СВВП типа Як-38 или AV-8 - тоже. Это не тот расход, о котором тут спич. Расход топлива на работу газодинамических рулей не скажется критично на дальность полета.
Придется долго жечь двигатели на максимальном форсаже, при вертикальном-то старте МиГ-29. С каким остатком топлива он перейдет в горизонтальный полет, большой вопрос. И на сколько таких взлетов хватит двигателей по ресурсу.

От	DM
К	john1973 (22.12.2017 13:34:41)
Дата	22.12.2017 15:13:00

А кто предлагает МиГ-29 запускать вертикально? Я - нет :) (-)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 15:13:00)
Дата	22.12.2017 16:06:07

И если отречься от употребления термина МиГ-29, то

Совершать вертикальный взлёт и посадку на тяге двигателя может ЛА тяжелее воздуха с обязательным наличием
а)Газодинамических рулей( а не аэродинамических управляющих поверхностей)
б) С минимально возможной площадью горизонтального и вертикального оперения для минимизации воздействия моментов аэродинамических сил.
Т.е -ракета :)

От	pamir70
К	john1973 (22.12.2017 13:34:41)
Дата	22.12.2017 13:56:47

Re: Газодинамически. И...

>Придется долго жечь двигатели на максимальном форсаже, при вертикальном-то старте МиГ-29.
Больше чем минута? :)

От	bedal
К	john1973 (22.12.2017 13:34:41)
Дата	22.12.2017 13:39:36

тяговооружённость МиГа, кстати, на скорости 0 - значительно меньше 1.

Единичка получается уже за 150м/сек. Вот П-42 имел больше 1 почти со старта, и то не с нуля.

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 13:39:36)
Дата	22.12.2017 13:59:06

Re: тяговооружённость МиГа,...

>Единичка получается уже за 150м/сек. Вот П-42 имел больше 1 почти со старта, и то не с нуля.
УПС..
А можно развить мысль? Тяговооружённость это соотношение веса ЛА к тяге двигателя. В каком месте этой простой формулы появляются дополнительным параметром скорость ЛА?

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 13:59:06)
Дата	22.12.2017 15:19:15

Re: тяговооружённость МиГа,...

>>Единичка получается уже за 150м/сек. Вот П-42 имел больше 1 почти со старта, и то не с нуля.
>УПС..
>А можно развить мысль? Тяговооружённость это соотношение веса ЛА к тяге двигателя. В каком месте этой простой формулы появляются дополнительным параметром скорость ЛА?
А что тут развивать? Тяга двигателя - функция скорости полета (на реальном самолете). Величина тяги зависит от сжатия воздуха на входном устройстве (воздухозаборнике) и даже логически не может быть независимой от скорости.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 15:19:15)
Дата	22.12.2017 15:41:54

Re: тяговооружённость МиГа,...

>А что тут развивать? Тяга двигателя - функция скорости полета (на реальном самолете). Величина тяги зависит от сжатия воздуха на входном устройстве (воздухозаборнике) и даже логически не может быть независимой от скорости.
УПС..А для чего на двигателе РД-33 конструктивно применены 4-х ступенчатый осевой компрессор низкого давления и 9-ти ступенчатый осевой компрессор высокого давления? Разве не для сжатия воздуха перед подачей его в КС?

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 15:41:54)
Дата	22.12.2017 15:43:06

А это как-то отменяет зависимость степени сжатия от скорости? (-)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 15:43:06)
Дата	22.12.2017 16:03:23

Re: А это...

Никоим образом.Не отменяет.
Хорошо.Если у нас двигатель РД 33 выходит на максимально возможную для него тягу только при обтекании ВНА воздушным потоком на скорости не менее 150 м/с, то насколько велик провал тяги при работе двигателя на стенде?
Т.е каков прирост тяги в процентах относительно стенда при этом( при скорости потока на входе в ВНА 150 м/с) достигается?

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 16:03:23)
Дата	22.12.2017 16:08:13

Re: А это...

>Никоим образом.Не отменяет.
> Хорошо.Если у нас двигатель РД 33 выходит на максимально возможную для него тягу только при обтекании ВНА воздушным потоком на скорости не менее 150 м/с, то насколько велик провал тяги при работе двигателя на стенде?
>Т.е каков прирост тяги в процентах относительно стенда при этом( при скорости потока на входе в ВНА 150 м/с) достигается?
Поскольку за МиГ-29 я тут не агитировал и, более того, не я его упомянул, то Вы точно так же можете найти это все в интернете как и я :)
Для начала:
"РД-33 эксплуатируется в широком диапазоне высот и скоростей полета. Устойчиво работает в экстремальных условиях по уровню неравномерности и пульсаций воздуха на входе, надежно и устойчиво работает на земле при температуре ±60°С, в полете при температуре на входе в двигатель не более 200°С, при максимальной приборной скорости до высоты 11000 м - 1500 км/ч, при максимальном М = 2,35 на высоте более 11000 м, при минимальной приборной скорости на высоте более 15000 м - 350 км/ч, а на высоте менее 15000 м - 300 км/ч. Статический потолок при максимальной расчетной высоте при истинной скорости более 1700 км/ч - не менее 20000 м. Динамический потолок выше статического на 1500 м. Благодаря высокому уровню газодинамической устойчивости к внешним возмущениям, в том числе и при применении бортового оружия, двигатель не накладывает никаких ограничений на пилотирование самолета, обладает высоким темпом нарастания тяги по скорости полета, что важно для фронтового истребителя."

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 16:08:13)
Дата	22.12.2017 16:14:18

Re: А это...

>Поскольку за МиГ-29 я тут не агитировал и, более того, не я его упомянул, то Вы точно так же можете найти это все в интернете как и я :)
Ок.
На этом разговор о достижении РД-33 максимальной тяги, значительно превышающей стендовые показатели, исключительно на скоростях набегания воздушного потока перед ВНА от 150м/с можно завершить.
Поскольку моё личное мнение тут "значительно" не совпадает с Вашим :)

От	bedal
К	pamir70 (22.12.2017 16:14:18)
Дата	22.12.2017 16:21:16

результаты стендовых испытаний всегда пересчитываются, это раз

второе. Вопрос - откуда компрессор может забрать воздух, будь он хоть сорокадвухступенчатым? Предельное количество поступающего воздуха при V=0 легко определяется сечением и давлением. Так вот, разрежения, создаваемого компрессором, не хватает, чтобы прокачать через входное сечение нужное количество воздуха с наружным давлением ровно 1атм.

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 16:21:16)
Дата	22.12.2017 16:27:56

Re: результаты стендовых...

> Так вот, разрежения, создаваемого компрессором, не хватает, чтобы прокачать через входное сечение нужное количество воздуха с наружным давлением ровно 1атм.
А как мы запускаем двигатель? :)

От	pamir70
К	pamir70 (22.12.2017 16:27:56)
Дата	22.12.2017 18:48:46

В общем..для сокращения текста и ветки...

Я знаю как меняется тяга двигателя от высоты порога ВПП(над уровнем моря), температуры воздуха, погоды,влажности..и прочих переменных
Но имею личное мнение что тяговооружённость 1,13 на ДВА двигла МиГ-29 взята из условий стандартной атмосферы. А не для скорости ЛА( по широкой )))) стрелке) равной 540 км/ч( 150 м/сек)

От	zb485c
К	pamir70 (22.12.2017 18:48:46)
Дата	23.12.2017 11:54:20

Re: В общем..для

>Я знаю как меняется тяга двигателя от высоты порога ВПП(над уровнем моря), температуры воздуха, погоды,влажности..и прочих переменных
>Но имею личное мнение что тяговооружённость 1,13 на ДВА двигла МиГ-29 взята из условий стандартной атмосферы. А не для скорости ЛА( по широкой )))) стрелке) равной 540 км/ч( 150 м/сек)

Вот вам ссылка на сайт производителя этого двигателя:
http://klimov.ru/production/aircraft/RD-33-family/
в характеристиках двигателя указана тяга при H=0 M=0, тк при H=0 M=1 тяга будет другой. за точными данными обратитесь к производителю.

От	pamir70
К	zb485c (23.12.2017 11:54:20)
Дата	23.12.2017 12:45:05

Огромное Вам спасибо :)

>Вот вам ссылка на сайт производителя этого двигателя:
> http://klimov.ru/production/aircraft/RD-33-family/
И это , по ходу, закрывает всё :)
Итак, производитель утверждает что на Полном форсированном режиме (H=0, М=0): тяга - 8000 кгс.
На двух, соответственно -16 000 кгс
Далее.
Тяговооружённость = тяга/вес ЛА
Соответственно, тяговооружённость при "сухом весе"(Н=0,М=0)
16000/10900=1,46
Тяговооружённость при "нормальном" взлётном весе
16000/15180=1,05
Тяговооружённость при максимальном взлётном весе
16000/18480 = 0,86

От	DM
К	pamir70 (23.12.2017 12:45:05)
Дата	23.12.2017 17:41:43

А теперь берем калькулятор :)

>Тяговооружённость при "нормальном" взлётном весе
>16000/15180=1,05

Ставим МиГ "на попа". Старт "по ракетному" - тяговооруженность же больше единицы.
Берем калькулятор и вспоминаем (хотя бы) школьный курс физики.
Для простоты не учитываем увеличение сопротивления по мере набора скорости и прочие изменения величин (они только ухудшат картину).

Вес - 15180 кг
Тяга - 16000 кгс
сила на старте (разница) - 820 кгс или (грубо) - 8200 Н
Т.е.:
Ускорение старта - 0,54 м\с**2
Для набора скорости в 66,6 м/с (240 км/ч) нам потребуется 124 секунды полета, за которые самолет пройдет 4150 метров. Это (плюс-минус - на салфетке считал) для достижения эволютивной скорости. Реально - еще больше.
Т.е. вы более 2 минут жрете топливо на форсаже, при этом самолет находится в крайне малоуправляемом состоянии и является прекрасной почти неподвижной (для современных средств поражения) мишенью.

Секрет столь энегичного старта МиГа, который вы описываете - он набирает скорость не стартуя вверх, а разбегаясь по полосе. Потом - делает динамическую горку и достигает той самой скорости в 150 м/с, при которой двигатель работает наиболее оптимально.

От	pamir70
К	DM (23.12.2017 17:41:43)
Дата	23.12.2017 17:44:47

Re: А теперь...

>Секрет столь энегичного старта МиГа,
Спасибо,КЭП. Вот только я никоим образом не протестую против Вашей физики ))))И не предлагаю построить 500 метровый рельс, с углом наклона 85 градусов, на котором будет кататься тележка к которой будет прихерачен МиГ-29, который будет взлетать вертикально )))

От	john1973
К	pamir70 (23.12.2017 12:45:05)
Дата	23.12.2017 14:16:01

Re: Огромное Вам...

>Тяговооружённость при "нормальном" взлётном весе
>16000/15180=1,05
Т.е. только с внутренней заправкой без ПТБ, немного. Похоже что топлива после взлета останется только на круг и заход на посадку. Либо сразу дозаправляться, а это держать Ил-78 прямо над полосой.

От	pamir70
К	john1973 (23.12.2017 14:16:01)
Дата	23.12.2017 14:58:05

Re: Огромное Вам...

>Т.е. только с внутренней заправкой без ПТБ, немного. Похоже что топлива после взлета останется только на круг и заход на посадку. Либо сразу дозаправляться, а это держать Ил-78 прямо над полосой.
Я не видел ни одного взлёта с Багай-Барановки с ПТБ )))А летали там МиГ 29е в 1989м оч много. Полк входил в оперативную готовность :)
Так что топлива хватало и на круги..и на зону и на маршруты.
Правда не спорю, его не хватало на постоянное висение :). Поэтому когда "разувшийся" и погнувший стойку МиГ убирали с полосы( полтора часа), восьмёрку находящуюся в воздухе на тот момент перегнали на запасной, на Сокол.
Поверьте, слушать после их взлёта в эфире "Ближний, 4200 занял, разрешите отход вправо по маршруту" было оч прикольно.
Перевожу: в стандартной схеме ближний привод находится на удалении 1 км от торца ВПП. При обычной схем над БПРС высота( при взлёте) 200-250 метров. Если самолёт набирает над БПРС 4200 м, то какой угол тангажа при наборе Н после взлёта? :)

От	bedal
К	pamir70 (22.12.2017 16:27:56)
Дата	22.12.2017 16:51:09

запускаем - с нуля на полную тягу? (-)

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 16:51:09)
Дата	22.12.2017 17:32:27

Re: запускаем -...

Не моментально на полную. А предварительно прогрев масло в системе до 40 градусов цельсия :)
А так конечно да. Стоя на исполнительном, выводим с земного малого газа на максимальный взлётный режим :)

От	МиГ-31
К	pamir70 (22.12.2017 17:32:27)
Дата	22.12.2017 18:19:13

Re: запускаем -...

>А так конечно да. Стоя на исполнительном, выводим с земного малого газа на максимальный взлётный режим :)
И тяга начинает расти с увеличением скоростного напора на вохдуходаборнике и, соответственно, на входе в КНД
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	МиГ-31
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:19:13)
Дата	22.12.2017 18:19:49

Re: запускаем -...

>>А так конечно да. Стоя на исполнительном, выводим с земного малого газа на максимальный взлётный режим :)
>И тяга начинает расти с увеличением скоростного напора на вохдуходаборнике и, соответственно, на входе в КНД
по мере увеличения воздушной скорости
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	pamir70
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:19:49)
Дата	22.12.2017 18:42:37

Re: запускаем -...

>по мере увеличения воздушной скорости
А пока доводим до 60..не отпуская тормоза..тяга не увеличивается? :) ( а если в кабине отморозок который свечку хотит сразу после отрыва, да полоса бетонная сухая..да тормоза с резиной новые) то и более 60ти...

От	МиГ-31
К	pamir70 (22.12.2017 18:42:37)
Дата	22.12.2017 18:59:13

Re: запускаем -...

От	pamir70
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:59:13)
Дата	22.12.2017 19:10:15

Re: запускаем -...

>Т.е. при одинаговом режиме дыигателя его тяга на скорости будет больше,
Но мы же не говорим тут об одинаковом РРСУ? Напротив..мы описываем процесс изменения режима РРСУ от ЗМГ до МВР.В течении времени. А так насколько слышал, тяга пары движков позволяет МиГ 29му взлетать и на 50% от максимала.
Тут, собсно есть только одно категоричное утверждение, пока ничем не подтверждённое. А именно:
"тяговооружённость МиГа, кстати, на скорости 0 - значительно меньше 1.
Вот и хотелось бы знать, какая максимальная тяговооружённость МиГа на земле. При нулевой скорости набегающего воздушного потока.

От	МиГ-31
К	pamir70 (22.12.2017 18:42:37)
Дата	22.12.2017 18:53:48

Re: запускаем -...

>>по мере увеличения воздушной скорости
>А пока доводим до 60..не отпуская тормоза..тяга не увеличивается? :) ( а если в кабине отморозок который свечку хотит сразу после отрыва, да полоса бетонная сухая..да тормоза с резиной новые) то и более 60ти...
Можно еще и за хвост к трактору привязать, что уже и делалось.
Никто не спорит с тем, что возможно взлететь вертикально при статической тяговооруженности больше единицы. Можно.
Разговор шел о том, что с увеличением воздушной скорости тяга растет.
Как нам это объясняли на пальцах на первом курсе, когда двигатель на стенде - он должен тратить силы на всасывание в себя воздуха, который восполняется перел ним только атмосферным давлением. А если двигатель катить вперед, то этот входной воздух достается двигателю даром и от в благодарность за это сильнее плюется :)
Вот такая вот Мурзилка.
А начиная с четвертого курса это было подтверждено теорией и формулами. (формулы приводить не буду, интернет у всех одинаковый.:) )
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	pamir70
К	МиГ-31 (22.12.2017 18:53:48)
Дата	22.12.2017 19:03:18

Re: запускаем -...

>Никто не спорит с тем, что возможно взлететь вертикально при статической тяговооруженности больше единицы. Можно.
Вот тут зафиксируемся. Ибо это закроет первую часть балета
>Разговор шел о том, что с увеличением воздушной скорости тяга растет.
А вот всё сильно по другому. Вплоть до помпажа компрессора двигателя от некоторых ньюансов. Нет прямой зависимости( в отличии от простого как топор Тяговооруженность = тяга/вес)
>Как нам это объясняли на пальцах на первом курсе, когда двигатель на стенде - он должен тратить силы на всасывание в себя воздуха, который восполняется перел ним только атмосферным давлением. А если двигатель катить вперед, то этот входной воздух достается двигателю даром и от в благодарность за это сильнее плюется :)
И что такое прямоточный двигатель :)..Который если разогнать..то он попрёт так что заткнёт всё то, на чём установлены компрессора. Только его сначала разогнать надо.
На нуле его не запустишь...

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 16:21:16)
Дата	22.12.2017 16:25:26

Re: результаты стендовых...

Я понял Вас и несколько не собираюсь разубеждать Вас в Вашем личном мнении.
Просто оставим это.
В своей личной вселенной я считал номограммы определяя тяговооружённость из данных, берущих за основу тягу двигателя в стандартных условиях атмосферы...
Вполне допускаю что делал я это ошибочно и напрасно. И пребываю в сём тягостном заблуждении и по сию. Ну так пусть так и будет.

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 16:25:26)
Дата	22.12.2017 22:30:40

Re: результаты стендовых...

>Я понял Вас и несколько не собираюсь разубеждать Вас в Вашем личном мнении.
>Просто оставим это.
>В своей личной вселенной я считал номограммы определяя тяговооружённость из данных, берущих за основу тягу двигателя в стандартных условиях атмосферы...

Я тоже много чего строил (хотя двигатели были дополнительной, а не основной дисциплиной), но, если Вы хорошо потерроризируете память, то она Вам выдаст название одного из графиков: "Внешняя высотно-скоростная характеристика двигателя". Как видим из названия - тяга зависит от скорости ;) Кстати, этот график строится для любого двигателя.

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 22:30:40)
Дата	22.12.2017 23:16:08

Re: результаты стендовых...

>Я тоже много чего строил. Как видим из названия - тяга зависит от скорости ;) Кстати, этот график строится для любого двигателя.
Итак, Вы можете дать подтверждение того что тяговооружённость самолёта МиГ-29 в 1,13 - это
а)Бред и фантазии
б)Не бред и не фантазии..но исключительно на скорости ЛА( не путевой, не воздушной..а наверное истинной, по тонкой стрелке, с учётом аэродинамической поправки) 150 м/с? А на земле, у самолёта СТОЯЩЕГО на исполнительном старте - тяговооружённость "значительно"(с) меньше?
И вопрос сразу закроется.

От	DM
К	pamir70 (22.12.2017 23:16:08)
Дата	22.12.2017 23:34:38

Re: результаты стендовых...

>Итак, Вы можете дать подтверждение того что тяговооружённость самолёта МиГ-29 в 1,13 - это...

Итак, весь этот спор начался с вашей фразы "А можно развить мысль? Тяговооружённость это соотношение веса ЛА к тяге двигателя. В каком месте этой простой формулы появляются дополнительным параметром скорость ЛА?"
Про зависимость от скорости Вам уже, похоже, доказали.
Откуда именно выплыл именно МиГ-29 - мне не ведомо, но раз Вы утверждаете, что у него тяговооруженность на старте 1,15 - вам и карты в руки. Доказывайте свое утверждение. :)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 23:34:38)
Дата	23.12.2017 12:31:15

Re: результаты стендовых...

>Откуда именно выплыл именно МиГ-29 - мне не ведомо, но раз Вы утверждаете, что у него тяговооруженность на старте 1,15 - вам и карты в руки. Доказывайте свое утверждение. :)
1,13 :)
Я в этом уверен. Как , впрочем и Вы в своём.
Поэтому мы озвучили наши личные точки зрения и каждый остался при своём. :)
Правильно?

От	pamir70
К	pamir70 (22.12.2017 16:25:26)
Дата	22.12.2017 16:26:17

Опечатка..Считал ПО номограммам ) (-)

От	pamir70
К	DM (22.12.2017 12:07:23)
Дата	22.12.2017 12:09:56

Re: А причем...

>А Вы не задумывались, что МиГ-29 просто не рассчитывался на такой режим? :)
поэтому я и привёл фото СМ-30. Который есть МиГ-19 + пороховые ускорители.
Впрочем...это всего лишь один из вариантов катапультного старта :)

От	pamir70
К	DM (21.12.2017 22:18:17)
Дата	21.12.2017 22:29:11

Re: А причем...

Стартовать с крыльями - так же преодолевать индуктивное сопротивление. Также создавать подъёмную силу, отклоняющую от вертикали и тратить энергию на компенсацию возникающего момента сил.

От	DM
К	pamir70 (21.12.2017 22:29:11)
Дата	21.12.2017 22:32:37

Угу

>Стартовать с крыльями - так же преодолевать индуктивное сопротивление. Также создавать подъёмную силу, отклоняющую от вертикали и тратить энергию на компенсацию возникающего момента сил.
Только величина этих сил - квадрат от скорости. А скорость при вертикальном старте - невелика. А общую подъемную силу можно при старте нивелировать управляющими поверхностями или углом атаки. Например.
Еще раз - проблема в посадке :)

От	tarasv
К	DM (21.12.2017 22:32:37)
Дата	23.12.2017 07:49:01

Re: Угу

>Только величина этих сил - квадрат от скорости. А скорость при вертикальном старте - невелика. А общую подъемную силу можно при старте нивелировать управляющими поверхностями или углом атаки. Например.
>Еще раз - проблема в посадке :)

Проблема не в посадке а в отсутсвии движителя сособного экономично обеспечивать потребную тягу как на околонулевых так и на высоких скоростях. На околонулевых нужен перенос как можно болшей массы с небольшой скоростью на высоких - наоборот. Но я думаю вы и без меня это прекрасно знаете.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	DM
К	tarasv (23.12.2017 07:49:01)
Дата	23.12.2017 14:31:56

Re: Угу

> Проблема не в посадке а в отсутсвии движителя сособного экономично обеспечивать потребную тягу как на околонулевых так и на высоких скоростях. На околонулевых нужен перенос как можно болшей массы с небольшой скоростью на высоких - наоборот. Но я думаю вы и без меня это прекрасно знаете.

Иногда такой бред в голову лезет :)))
Правильно тут где-то в ветке написали - квадрокоптеры стали возможны благодаря высокой скорости управления тягой электродвигателей. А ведь решение этой проблемы и создание больших "грузовых" квадрокоптеров может вполне сойти за аналог многоразовой системы Маска для самолета. Ставим боевой истребитель на платформу-квадрокоптер (беспилотную, со своим запасом топлива). Связка стартует вертикально, переходит в горизонтальный полет (используя тягу самого самолета) до эволюционной скорости и разделяется. Платформа уходит на базу, а самолет - на задание. Громоздко немного, но нет ограничения как у конвертопланов, налагаемых большими воздушными винтами.
По сути - обычный самолет, у которого стартовый "разбег" перенесен в воздух.

От	Evg
К	DM (23.12.2017 14:31:56)
Дата	23.12.2017 20:49:46

Re: Угу

> Ставим боевой истребитель на платформу-квадрокоптер (беспилотную, со своим запасом топлива). Связка стартует вертикально, переходит в горизонтальный полет (используя тягу самого самолета) до эволюционной скорости и разделяется. Платформа уходит на базу, а самолет - на задание. Громоздко немного, но нет ограничения как у конвертопланов, налагаемых большими воздушными винтами.
>По сути - обычный самолет, у которого стартовый "разбег" перенесен в воздух.

Ещё товарищ Гроховский предлагал самолёты воздушными шарами поднимать.

От	john1973
К	DM (23.12.2017 14:31:56)
Дата	23.12.2017 14:50:54

Re: Угу

>Правильно тут где-то в ветке написали - квадрокоптеры стали возможны благодаря высокой скорости управления тягой электродвигателей. А ведь решение этой проблемы и создание больших "грузовых" квадрокоптеров может вполне сойти за аналог многоразовой системы Маска для самолета. Ставим боевой истребитель на платформу-квадрокоптер (беспилотную, со своим запасом топлива). Связка стартует вертикально, переходит в горизонтальный полет (используя тягу самого самолета) до эволюционной скорости и разделяется. Платформа уходит на базу, а самолет - на задание. Громоздко немного, но нет ограничения как у конвертопланов, налагаемых большими воздушными винтами.
НЯЗ еще нет подходящих электродвигателей нужных мощностей, точнее соотношение мощность/масса быстро падает. Сотнекиловаттные/мегаваттные электромоторы с частотным приводом много весят, и еще сложнее отводить тепло.

От	pamir70
К	DM (21.12.2017 22:32:37)
Дата	21.12.2017 22:55:02

Re: Угу

> А скорость при вертикальном старте - невелика.
Она и при горизонтальном взлёте невелика..При малом весе и мощной механизации :)
А вообще..компромиссом между вертикальным взлётом и посадкой(вертолёт) и горизонтальным (самолёт)..всегда был автожир. А не пороховые ускорители :)( не..не для взлёта..для посадки ))))

От	Llandaff
К	pamir70 (21.12.2017 22:55:02)
Дата	22.12.2017 13:33:28

Re: Угу

> А не пороховые ускорители :)( не..не для взлёта..для посадки ))))

Американцы в Иране пробовали, плохо получилось.

От	pamir70
К	Llandaff (22.12.2017 13:33:28)
Дата	22.12.2017 13:47:26

Re: Угу

>Американцы в Иране пробовали, плохо получилось.
http://masterok.livejournal.com/1481746.html

От	bedal
К	pamir70 (21.12.2017 22:55:02)
Дата	22.12.2017 09:37:58

автожир - не компромисс, а эклектизм. Потому - только для покатушек годится.

компромиссом можно назвать как раз конвертопланы V-x

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 09:37:58)
Дата	22.12.2017 11:54:15

Re: автожир -...

Имеет опыт боевого применения.
А то что некоторые современные деятели искусства имеют свое личное мнение по этому поводу :)..так это просто время такое.

От	bedal
К	pamir70 (22.12.2017 11:54:15)
Дата	22.12.2017 13:35:45

искусство тут ни при чём. Суровая аэродинамика

подобное "боевое применение" делают на чём угодно, начиная от парапланов.

Конвертоплан - летает быстрее, чем вертолёт (потому, что винты меньше), но умеет садиться вертикально (потому, что винты больше, чем у самолёта). Причём умеет и зависать, что очень важный показатель безопасности.

Автожир не умеет зависать, не умеет взлетать, если условия не позволяют реализовать "подпрыгивание" (а условий таких великое множество). На вертикальном взлёте (если он вообще реализован раскруткой) всё определяется несколькими секундами, пока растрачивается запас энергии. Не хватило - упал.

Как самолёт, при этом, автожир тоже не выдерживает никакой критики. Вертолётные проблемы несимметричности, высокая зависимость от ветров и погоды вообще, очень низкая скорость.

Потому исключительная и очень малая ниша применимости там, где можно спрятаться за куб-квадрат, то есть в малом размере.

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 13:35:45)
Дата	22.12.2017 13:55:50

Re: искусство тут...

>Автожир не умеет зависать,
Да. Это умеет вертолёт
>Как самолёт, при этом, автожир тоже не выдерживает никакой критики.
Кроме ограниченных размеров площадки для взлёта и приземления. и простоты конструкции
>Потому
Компромисс.

От	bedal
К	pamir70 (22.12.2017 13:55:50)
Дата	25.12.2017 07:47:53

Re: искусство тут...

>А можно поподробнее касательно парапланов в ВОВ? :)
А какая разница? В ВОВ А-7 использовали исключительно как замену аэростату, разведка издали. Именно по причине бездарности в самолётном смысле. Да и использовали-то... в августе начали, в октябре закончили. И, судя по тому, что никаких попыток продолжить выпуск не было - заметного смысла в их использовании и не было. Просто, благодаря целой бригаде обеспечения (включая Камова и Миля), у них была неплохая готовность к полёту, в отличие от обычного в то время.

>>Автожир не умеет зависать,
>Да. Это умеет вертолёт
и не умеет всерьёз летать, делая это хуже и самолёта и вертолёта.

>>Как самолёт, при этом, автожир тоже не выдерживает никакой критики.
>Кроме ограниченных размеров площадки для взлёта и приземления. и простоты конструкции
Простота конструкции - у автожира в сравнении с самолётом? Окститесь!
Ограничения на площадку - в сравнении, скажем, со Шторьхом (если уж Вам хочется на то время сравнивать)?

Автожир - именно эклектика, оправдываемая только неспособностью построить вертолёт. В 30-е годы - общей неспособностью, в нынешнее время - неспособностью кустарей.

От	pamir70
К	bedal (22.12.2017 13:35:45)
Дата	22.12.2017 13:50:57

Re: искусство тут...

>подобное "боевое применение" делают на чём угодно, начиная от парапланов.
А можно поподробнее касательно парапланов в ВОВ? :)

От	Keilformation
К	Дмитрий Козырев (21.12.2017 19:46:31)
Дата	21.12.2017 19:58:42

Re: А причем...

>>Один из вариантов - СВВП садящийся вертикально как первая ступень Фалькона?
>
>Какая разница? Взлет по вертикали более энергозатратен т.к. не используется подьемная сила. Отсюда все последующие ограничения по конструкции и нагрузке.

Соласен, но всё таки это унитарный движитель а не ДВА мешающих друг другу режима,
энергозатратность подбрасывания можно компенсировать десятком способов аналогичных
той же катапульте

От	john1973
К	Keilformation (21.12.2017 19:58:42)
Дата	22.12.2017 06:20:16

Re: А причем...

>Соласен, но всё таки это унитарный движитель а не ДВА мешающих друг другу режима,
Нагличане вымучили Харриер в ОДНИМ двигателем)), но все равно получилась ерунда с большим миделем, бо надо много сжатого воздуха на вертикальных и переходных режимах

От	bedal
К	john1973 (22.12.2017 06:20:16)
Дата	22.12.2017 09:36:27

один двигатель - большое достоинство

Именно несколько двигателей убивают идею, потому что флуктуации в их работе не согласовать, и компьютер не поможет - скорость управления ниже скорости процессов неустойчивости. Наличие правильного решения - не помогает.

Потому и в F-35 - один двигатель, именно потому. Движители разные, но разнобой гасится механической связью. Потому и в V-22 или V-280 не обошлись без механической связи, при всех компьютерах.

От	МУРЛО
К	bedal (22.12.2017 09:36:27)
Дата	22.12.2017 14:43:39

Re: один двигатель - большой недостаток для современного самоля

На МиГ-29 можно спокойно катапультироваться при отказе двигателя. Там двигун-большая часть цены. Катапультироваться из современного золотого самолета - дорогое удовольствие. В России движки видимо похуже американских, поэтому делать однодвигательник преступно. Даже у американцев есть свой газонный пахарь.

От	Alex Medvedev
К	МУРЛО (22.12.2017 14:43:39)
Дата	24.12.2017 09:12:26

Re: один двигатель...

>В России движки видимо похуже американских, поэтому делать однодвигательник преступно.

именно высочайшая аварийность F-16 послужила причиной прекращения закупок ВВС США этих истребителей. Так что движки там тоже не ахти. Каки обслуживание.

От	talex
К	Alex Medvedev (24.12.2017 09:12:26)
Дата	24.12.2017 20:49:08

Re: один двигатель...

>>В России движки видимо похуже американских, поэтому делать однодвигательник преступно.
>

>именно высочайшая аварийность F-16 послужила причиной прекращения закупок ВВС США этих истребителей. Так что движки там тоже не ахти. Каки обслуживание.

и поэтому они принимают на вооружение однодвигательный Ф-35...

От	landman
К	talex (24.12.2017 20:49:08)
Дата	24.12.2017 23:22:04

А кто Л-М кормить будет? Боинг хоть что-то может продать гражданским, а Л-М? (-)

От	МУРЛО
К	МУРЛО (22.12.2017 14:43:39)
Дата	22.12.2017 14:44:09

МиГ-29 - читать МиГ-21 (-)

От	Llandaff
К	bedal (22.12.2017 09:36:27)
Дата	22.12.2017 13:32:31

Re: один двигатель...

>Потому и в F-35 - один двигатель, именно потому. Движители разные, но разнобой гасится механической связью. Потому и в V-22 или V-280 не обошлись без механической связи, при всех компьютерах.

Механическая связь (вал через крыло) необходим для обеспечения надежности, чтобы аппарат не падал камнем при отказе одного двигателя. Никакой электроникой управления не скомпенсировать умерший двигатель.

От	bedal
К	Llandaff (22.12.2017 13:32:31)
Дата	22.12.2017 16:15:44

как выяснилось - дело не только в этом, вал нужен и когда оба работают нормально

у винтовых движителей инерция выше, и там флуктуации не так сказываются, как в висении с участием собственно реактивной струи, но всё равно, без жёсткой связи не обойтись - будет болтать нещадно. Разница в скорости управляющих воздействий и возникающих помех практически одинакова. Своего рода аналог "гусиного шага" неизбежен.

Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.

От	Паршев
К	bedal (22.12.2017 16:15:44)
Дата	23.12.2017 14:13:58

А не знаете случайно

>Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.

А трикоптеры не сделали еще? Ведь 4 винта - избыточны

От	bedal
К	Паршев (23.12.2017 14:13:58)
Дата	23.12.2017 19:51:38

Бывают, но редко, по той самой причине компенсации момента. Подробнее:

https://geektimes.ru/post/258190/

Трикоптер — достаточно редкая разновидность мультироторов. Имея всего три пропеллера, невозможно компенсировать крутящий момент с помощью пар, вращающихся в противоположном направлении, как это делается на квадро-, гекса-, окто- и других коптерах. В трикоптерах вместо этого используется механизм наклона заднего ротора, позволяющий отклонять его вектор тяги от вертикали и таким образом управлять рысканьем. Преимущества данной схемы для моего проекта:

Повышенная маневренность по оси рысканья, которая у обычных коптеров является самой медленной и неточной
Понижение веса за счет использования всего трех моторов
Большое расстояние между передними роторами позволяет разместить камеру так, что пропеллеры не будут попадать в поле зрения, не вынося ее далеко от центра коптера

Недостаток — повышенная механическая сложность, необходим шарнир для крепления заднего мотора, и сервопривод для управления им.

От	Ibuki
К	Паршев (23.12.2017 14:13:58)
Дата	23.12.2017 17:38:20

крутящий момент

>А трикоптеры не сделали еще? Ведь 4 винта - избыточны
Четное число винтов позволяет компенсировать крутящий момент. Половина винтов вертится в одну сторону, вторая половина в другую, так винты компенсируют крутящий момент друг друга.

От	Паршев
К	Ibuki (23.12.2017 17:38:20)
Дата	23.12.2017 18:33:40

Так момент-то регулируется, не обязательно иметь все одинаковые (-)

От	Ibuki
К	Паршев (23.12.2017 18:33:40)
Дата	23.12.2017 19:56:15

а как по курсу управляться?

На квадрокоптере увеличиваем обороты всех винтов вращающихся по часовой стрелки и уменьшаем обороты вращающихся против. Возникает дисбаланс крутящего момента против часовой стрелки. При этом общая тяга остается та же, по тангажу и крену баланс остается, так как винты одинакового вращения установлены напротив друг друга по диагонали.

Трикоптер. Допустим большой винт спереди, два сзади. Увеличиваем обороты на переднем винте вращающимся по часовой стрелке, уменьшаем обороты на двух маленьких винтах сзади вращающихся против. Есть дисбаланс крутящего момента, но одновременно появляется дисбаланс по тангажу, и ЛА будет задирать нос.

Если у нас вертолетная схема с управляемым углом атаки лопастей можно развязать крутящий момент и подъемную силу. Но это сложная механика, весь циммес квадрокоптера (и любого четно коптера) в примитивнейшей, простой и дешевой механике, монолитных лопастях и тяговых моторах одновременно являющихся управляющими органами.

От	bedal
К	Ibuki (23.12.2017 19:56:15)
Дата	23.12.2017 21:38:14

как раз по курсу - на трикоптере вертлявее, задний винт - поворотный

механически сложнее, но управление углом поворота оси винта даёт больше возможностей. В частности, гораздо выше скорость реакции.

От	DM
К	Ibuki (23.12.2017 17:38:20)
Дата	23.12.2017 17:45:13

Re: крутящий момент

>>А трикоптеры не сделали еще? Ведь 4 винта - избыточны
>Четное число винтов позволяет компенсировать крутящий момент. Половина винтов вертится в одну сторону, вторая половина в другую, так винты компенсируют крутящий момент друг друга.
Учитывая, что управление по кренам происходит за счет изменения числа оборотов - это не самая большая проблема - реактивный момент каждого винта - величина постоянно изменяющаяся. Тем более, если винтов существенно больше 4 (как на первых летающих "тяжелых" квадрокоптерах)

От	Ibuki
К	DM (23.12.2017 17:45:13)
Дата	23.12.2017 17:57:30

Re: крутящий момент

>>Четное число винтов позволяет компенсировать крутящий момент. Половина винтов вертится в одну сторону, вторая половина в другую, так винты компенсируют крутящий момент друг друга.
>Учитывая, что управление по кренам происходит за счет изменения числа оборотов - это не самая большая проблема - реактивный момент каждого винта - величина постоянно изменяющаяся. Тем более, если винтов существенно больше 4 (как на первых летающих "тяжелых" квадрокоптерах)
Так уменьшение или увеличение тяги происходит на парах противоположно вращающихся винтов, соответственно происходит автоматическая компенсация изменение крутящего момента.

>Тем более, если винтов существенно больше 4 (как на первых летающих "тяжелых" квадрокоптерах)
У которых число винтов всегда четное и тоже можно регулировать тягу парами противоположно вращающихся винтов.

От	Evg
К	bedal (22.12.2017 16:15:44)
Дата	23.12.2017 09:22:08

Re: как выяснилось

>Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.

А есть успешно летающие полноразмерные электро-мультикоптеры?
Игрушечные-то махолёты тоже успешно летают, а большие - нет.

От	rust
К	Evg (23.12.2017 09:22:08)
Дата	23.12.2017 16:00:01

Volocopter

http://techvesti.ru/node/7046

>>Вот при электромоторах скорость управления резко растёт, а уровень флуктуаций резко падает - потому квадрокоптеры успешно летают. Из-за электромоторов, а не из-за квадросхемы.
>
>А есть успешно летающие полноразмерные электро-мультикоптеры?
>Игрушечные-то махолёты тоже успешно летают, а большие - нет.

От	bedal
К	rust (23.12.2017 16:00:01)
Дата	23.12.2017 21:50:54

число двигателей показывает трудности создания движков нужной мощности (-)

От	Александр Буйлов
К	rust (23.12.2017 16:00:01)
Дата	23.12.2017 18:13:29

Ужас

Напоминает:
http://www.zagony.ru/admin_new/foto/2010-5-21/1274440402/pervye_samolety_25_foto_2.jpg

От	Ibuki
К	Александр Буйлов (23.12.2017 18:13:29)
Дата	23.12.2017 18:27:34

тогда уж лучше вот

>Напоминает:
> http://www.zagony.ru/admin_new/foto/2010-5-21/1274440402/pervye_samolety_25_foto_2.jpg

https://www.youtube.com/watch?v=egQjtm1ToB0
http://www.aurora.aero/lightningstrike/

От	Evg
К	Ibuki (23.12.2017 18:27:34)
Дата	23.12.2017 20:45:35

Re: Не, у этой штуки движки шевелятся.

> https://www.youtube.com/watch?v=egQjtm1ToB0
> http://www.aurora.aero/lightningstrike/

А надо неподвижные, как у игрушки.
В принципе, если монстрик приведёный ув. rust-ом действительно хорошо летает, то можно говорить о "зачёте".

От	Александр Буйлов
К	Evg (23.12.2017 20:45:35)
Дата	23.12.2017 21:44:40

Ну, что понимать под "хорошо"

>В принципе, если монстрик приведёный ув. rust-ом действительно хорошо летает, то можно говорить о "зачёте".
Эффективность такого движителя в любом случае сильно ниже вертолётного. Скорее всего в разы. А так то есть возможность обеспечить достаточную тягу, пусть и с конскими потерями - "и забор полетит".
Перспективы один фиг никакой, но игрушка модная, потому пытаться масштабировать будут и дальше. Пока мода не пройдёт.

От	bedal
К	Александр Буйлов (23.12.2017 21:44:40)
Дата	24.12.2017 19:55:59

эффективность зависит от ометаемой площади

Зрительно - близко к значению, какое было бы у вертолётика сходного размера. Ну, несколько меньше, но не критично. Зато потерь 10-15% на компенсацию момента нет.
Здесь, скорее, проблема в массе поддерживающих конструкций. Откровенно говоря, они выглядят избыточными. Но, в сравнении с проблемой массы аккумулятора, это пустяки.

От	tsa
К	Keilformation (21.12.2017 19:03:33)
Дата	21.12.2017 19:10:58

Пробовали уже в 70-е.

Здравствуйте !

>Один из вариантов - СВВП садящийся вертикально как первая ступень Фалькона?

В 60-70-е уже пробовали делать вертикально взлетающие истребители. Были и проекты "как у Маска", т.е. садящиеся на хвост.
Ничего хорошего не вышло.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (21.12.2017 19:10:58)
Дата	21.12.2017 19:56:45

TERN

>В 60-70-е уже пробовали делать вертикально взлетающие истребители. Были и проекты "как у Маска", т.е. садящиеся на хвост.
>Ничего хорошего не вышло.
Это все потому что не было компьютеров!
https://news.northropgrumman.com/news/releases/northrop-grumman-passes-key-development-milestones-on-darpaus-navy-tern-program
https://www.youtube.com/watch?v=qGoKR-xUa4s

От	tsa
К	Ibuki (21.12.2017 19:56:45)
Дата	21.12.2017 22:15:41

Да полно их было

Здравствуйте !

Вот, например.

http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2010_04/p4.php

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (21.12.2017 22:15:41)
Дата	21.12.2017 23:21:00

Балласт - вон из кабины!

> http://www.nnre.ru/transport_i_aviacija/aviacija_i_vremja_2010_04/p4.php
Там же написано почему без компьютеров и с пилотом получается ерунда.

От	Keilformation
К	tsa (21.12.2017 19:10:58)
Дата	21.12.2017 19:37:04

Естественно, первая удачная посадка "на хвост" 8 апреля 2016 (-)

От	NV
К	Keilformation (21.12.2017 19:37:04)
Дата	22.12.2017 17:17:38

Да ладно. Вот вам видео успешных взлёта с хвоста и посадки 54 года

https://youtu.be/Nh9dhBJY010

Виталий

От	tsa
К	Keilformation (21.12.2017 19:37:04)
Дата	21.12.2017 22:06:28

Чаво??? Их вагон и маленькая тележка была.

Сабж.

Лунники все так садились.

От	Keilformation
К	Keilformation (21.12.2017 19:03:33)
Дата	21.12.2017 19:05:26