От apple16
К Lev
Дата 29.12.2017 12:14:03
Рубрики WWII; Армия; Память;

В очередной раз хочется сказать, что потери считаются

как count(*) по соответствующей базе персональных записей

Все остальное это первобытно-общинный строй и палец потолок

Инвестировать немного в ОБД Мемориал, побороться там немного за качество данных и получим цифры, заслуживающие доверия

Потом, если будет такое желание меряться с аналогичными именными списками других стран

Желающие, например, смогут сравнить только потери на поле боя, дабы нивелировать немецкие успехи в геноциде.

Пока базы толком нет, набрасывать про потери нет смысла, ибо непонятно что доказывают очередные цифры взятые с непонятной точностью непонятно откуда.
От AMVAS
К apple16 (29.12.2017 12:14:03)
Дата 30.12.2017 11:45:14

Re: В очередной...

Приветствую
Вообще в ОБД не включено многое чего.
В частности, документы по гражданским наркоматам при НКО.
Не уверен, что там с такими структурами, как военные строители.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От apple16
К AMVAS (30.12.2017 11:45:14)
Дата 31.12.2017 14:41:01

Это не единовременное усилие, это процесс

Сначала включить и почистить то, что есть
(а есть очень много)
Потом добавлять, по мере нахождения материалов.

Вторая часть системы это сервис деск, чтобы привлекать население к работе
- отвечать на запросы, вносить вновь найденные документы.

Главное принципиально забить на оценки плюс минус миллион.
Сколько есть столько и есть. Если знаете еще - присылайте документы.

Фактически это будет первая публичная перепись населения.
(даже сейчас ОБД немного тоже перепись - это не все понимают)
Да будут вопросы - нет твоего деда, он что сидел, или лагерь охранял, или ташкенский фронт усиливал? С другой стороны у нас во власти полно людей без биографии вообще - прадеды уже никак не компрометируют.
Также будут масса неожиданных открытий, посколько в 1940-х общей базы не было и граждане могли проскочить через невод учета и контроля.

Например когда сняли киношку про Павлюченко, покопал немного офицеров из 25 сд
Выяснилось, например, что ее по фильму напарник был в Одессе до войны женат и его искали потом по военкомату.

____________________

Простое упражнение в ОБД Мемориал надо сделать - взять померджить все записи по критерию имя - фамилия - отчество - год рождения - место рождения
Это не точно, потеряем московских кузнецовых, не снесем все дубли, но оценить количество записей сможем. Сейчас там миллионов 100, но с многократным дублированием.
Если будет 20 или 30 то тогда "патриоты" в МО сядут в лужу. Если 5, то нет.
Работы на два дня.
От АЮМXX
К apple16 (31.12.2017 14:41:01)
Дата 31.12.2017 18:30:28

Re: Это не...

>Простое упражнение в ОБД Мемориал надо сделать - взять померджить все записи по критерию имя - фамилия - отчество - год рождения - место рождения
>Это не точно, потеряем московских кузнецовых, не снесем все дубли, но оценить количество записей сможем. Сейчас там миллионов 100, но с многократным дублированием.
>Если будет 20 или 30 то тогда "патриоты" в МО сядут в лужу. Если 5, то нет.
>Работы на два дня.

а нет ли у Вас данных -как эти записи распределяются по годам, хотя бы приблизительно?

с уважением
От apple16
К АЮМXX (31.12.2017 18:30:28)
Дата 31.12.2017 20:06:58

Если приблизительно то есть

1941 26%
1942 28%
1943 25%
1944 15%
1945 6%

Методика - берется группа фамилий (разных по частоте типа
Шапкин, Кучеров, Гришин )и считаются по комбинациям фамилия + годом
Потом берем среднее
Недостатки понятно - записи лагерей тяготеют к концу войны
Также действительно популярных фамилий нет
- даже Григорьев не проходит через 500 страниц 1942 года - 10000 записей и более
От АЮМXX
К apple16 (31.12.2017 20:06:58)
Дата 31.12.2017 21:42:12

Re: Если приблизительно...

>1941 26%
>1942 28%
>1943 25%
>1944 15%
>1945 6%

>Методика - берется группа фамилий (разных по частоте типа
>Шапкин, Кучеров, Гришин )и считаются по комбинациям фамилия + годом
>Потом берем среднее
>Недостатки понятно - записи лагерей тяготеют к концу войны
>Также действительно популярных фамилий нет
>- даже Григорьев не проходит через 500 страниц 1942 года - 10000 записей и более

то есть это реально умершие (в том числе в немецких лагерях), по датам смерти?
Пленные и пропавшие, которые остались в живых, оттуда исключены ?

с уважением
От apple16
К АЮМXX (31.12.2017 21:42:12)
Дата 01.01.2018 00:35:27

Это записи в базе все подряд

Завтра посчитаем без лагерей и прочего
От AMVAS
К apple16 (31.12.2017 14:41:01)
Дата 31.12.2017 14:51:18

Re: Это не...

Приветствую
>Сначала включить и почистить то, что есть
>(а есть очень много)
>Потом добавлять, по мере нахождения материалов.

>Вторая часть системы это сервис деск, чтобы привлекать население к работе
>- отвечать на запросы, вносить вновь найденные документы.

А вот работать с населением они не хотят. А исследователей вообще за людей не считают, сами знаете. "Не для вас делается", это любимый ответ.

>Главное принципиально забить на оценки плюс минус миллион.
>Сколько есть столько и есть. Если знаете еще - присылайте документы.

Да там вообще аналитическая работа не проводится похоже. Мой прадед был вообще в двух Книгах Памяти упомянут в Смоленской и подмосковной, поскольку из Смоленска семья потом в подмосковье перебралась и оттуда запросы уже писала.

>Фактически это будет первая публичная перепись населения.
>(даже сейчас ОБД немного тоже перепись - это не все понимают)

В какой-то мере да, только военного

>Да будут вопросы - нет твоего деда, он что сидел, или лагерь охранял, или ташкенский фронт усиливал? С другой стороны у нас во власти полно людей без биографии вообще - прадеды уже никак не компрометируют.
>Также будут масса неожиданных открытий, посколько в 1940-х общей базы не было и граждане могли проскочить через невод учета и контроля.

Да это-то запросто.
Сколько раз,кстати, сталкивался, что если человек не погиб и в награждённых не отметился, то найти информацию по нему достаточно сложно.

>Например когда сняли киношку про Павлюченко, покопал немного офицеров из 25 сд
>Выяснилось, например, что ее по фильму напарник был в Одессе до войны женат и его искали потом по военкомату.

>____________________

>Простое упражнение в ОБД Мемориал надо сделать - взять померджить все записи по критерию имя - фамилия - отчество - год рождения - место рождения
>Это не точно, потеряем московских кузнецовых, не снесем все дубли, но оценить количество записей сможем. Сейчас там миллионов 100, но с многократным дублированием.
>Если будет 20 или 30 то тогда "патриоты" в МО сядут в лужу. Если 5, то нет.
>Работы на два дня.

Ну не на два, но в целом, определить количество записей можно.
А дублирование возможно за счёт того, что на одного погибшего может быть зарегистрировано и пять разных документов.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От apple16
К AMVAS (31.12.2017 14:51:18)
Дата 31.12.2017 15:40:15

Re: Это не...

>А вот работать с населением они не хотят. А исследователей вообще за людей не считают, сами знаете. "Не для вас делается", это любимый ответ.

Это печально
Метод Тома Сойера это единственный нормальный способ такие штуки делать

>Да там вообще аналитическая работа не проводится похоже. Мой прадед был вообще в двух Книгах Памяти упомянут в Смоленской и подмосковной, поскольку из Смоленска семья потом в подмосковье перебралась и оттуда запросы уже писала.

Книга Памяти это отчаянная попытка не потерять то, что в бумажках было.
Там не до аналитики - лишь бы вытолкнуть вперед и не потерять в помойках 1990-х.
В электронном виде куда как удобнее анализировать.

>В какой-то мере да, только военного
Никто не мешает расширять другими базами - пусть будут и НКВД и промышленность.

>Ну не на два, но в целом, определить количество записей можно.
>А дублирование возможно за счёт того, что на одного погибшего может быть зарегистрировано и пять разных документов.

Пять документов на офицера это практически норма - идет из дивизии, потом фронтовой, потом приказ об исключении и военкомат например
Так и записей в ОБД Мемориал явно за 100 миллионов.

Из хорошего - ОБД Мемориал воякам похоже не принадлежит
И Тумаркин в принципе в адеквате
Может быть что-то и выйдет толковое оттуда
От AMVAS
К apple16 (31.12.2017 15:40:15)
Дата 31.12.2017 16:12:10

Re: Это не...

Приветствую
>>А вот работать с населением они не хотят. А исследователей вообще за людей не считают, сами знаете. "Не для вас делается", это любимый ответ.
>
>Это печально
>Метод Тома Сойера это единственный нормальный способ такие штуки делать

Это чтобы другие работали? ))))

>>Да там вообще аналитическая работа не проводится похоже. Мой прадед был вообще в двух Книгах Памяти упомянут в Смоленской и подмосковной, поскольку из Смоленска семья потом в подмосковье перебралась и оттуда запросы уже писала.
>
>Книга Памяти это отчаянная попытка не потерять то, что в бумажках было.
>Там не до аналитики - лишь бы вытолкнуть вперед и не потерять в помойках 1990-х.
>В электронном виде куда как удобнее анализировать.

Это да

>>В какой-то мере да, только военного
>Никто не мешает расширять другими базами - пусть будут и НКВД и промышленность.

Дык это ещё лет на 10 растянут...

>>Ну не на два, но в целом, определить количество записей можно.
>>А дублирование возможно за счёт того, что на одного погибшего может быть зарегистрировано и пять разных документов.
>
>Пять документов на офицера это практически норма - идет из дивизии, потом фронтовой, потом приказ об исключении и военкомат например
>Так и записей в ОБД Мемориал явно за 100 миллионов.

Вот и я про что

>Из хорошего - ОБД Мемориал воякам похоже не принадлежит
>И Тумаркин в принципе в адеквате
>Может быть что-то и выйдет толковое оттуда

Да в своё время немного виртуально общался с Тумаркиным.
В целом адекватен, но ограничен рамками.
я даже в ЭЛАРе лично был. Но там позиция простая - есть деньги - есть работа. Нет денег - нет работы. Как говорится, ёж - птица гордая. пока не пнёшь не полетит )))

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От серж
К AMVAS (30.12.2017 11:45:14)
Дата 30.12.2017 13:23:51

С точность до наоборот

>Приветствую
>Вообще в ОБД не включено многое чего.
>В частности, документы по гражданским наркоматам при НКО.
>Не уверен, что там с такими структурами, как военные строители.

Именно за счет учета потерь гражданских наркоматов и т.п., в том числе и строителей, количество по ОБД превосходит потери НКО. Особенно хорошо это видно по послевоенному учету.
От AMVAS
К серж (30.12.2017 13:23:51)
Дата 30.12.2017 13:42:34

Re: С точность...

Приветствую
>>Приветствую
>>Вообще в ОБД не включено многое чего.
>>В частности, документы по гражданским наркоматам при НКО.
>>Не уверен, что там с такими структурами, как военные строители.
>
>Именно за счет учета потерь гражданских наркоматов и т.п., в том числе и строителей, количество по ОБД превосходит потери НКО. Особенно хорошо это видно по послевоенному учету.

За строителей не скажу. Как я уже писал, их я не проверял. а вот бухгалтер только один. Кассиров вообще нет.
Просто знаю, поскольку у меня прадед так пропал. Он в полевом учреждении Госбанка был, как значится в документах. А точнее в 133 фпкг Западного фронта.
Уже больше 75 лет ищем. Документов крайне мало. Хотя, кое что удалось найти.
А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От серж
К AMVAS (30.12.2017 13:42:34)
Дата 30.12.2017 15:56:20

Re: С точность...

>>Именно за счет учета потерь гражданских наркоматов и т.п., в том числе и строителей, количество по ОБД превосходит потери НКО. Особенно хорошо это видно по послевоенному учету.
>За строителей не скажу. Как я уже писал, их я не проверял. а вот бухгалтер только один. Кассиров вообще нет.

Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.

>Просто знаю, поскольку у меня прадед так пропал. Он в полевом учреждении Госбанка был, как значится в документах. А точнее в 133 фпкг Западного фронта.
>Уже больше 75 лет ищем. Документов крайне мало. Хотя, кое что удалось найти.
>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.

Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...
От AMVAS
К серж (30.12.2017 15:56:20)
Дата 30.12.2017 16:05:45

Re: С точность...

Приветствую
>
>Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
>У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.

Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.

>>Просто знаю, поскольку у меня прадед так пропал. Он в полевом учреждении Госбанка был, как значится в документах. А точнее в 133 фпкг Западного фронта.
>>Уже больше 75 лет ищем. Документов крайне мало. Хотя, кое что удалось найти.
>>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.
>
>Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...

Там не ЦБ, там архив полевых учреждений Госбанка называется.
Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
А по неофициальным сведениям его полевая касса сформирована 9 июля, разбита 14 июля 1941 года. Оба его сослуживца пережили войну, но про 1941 год у одного ничего, второй пишет про подрыв их а/м на мосту как раз в эти дни. Но непосредственно по прадеду ничего. Хотя он значится п/бв в ноябре 1941, но скорее всего это уже баланс сводили тогда.
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От серж
К AMVAS (30.12.2017 16:05:45)
Дата 30.12.2017 16:29:46

Re: С точность...

>>Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
>>У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.
>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.

Куда пришли?

>>>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.
>>Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...
>Там не ЦБ, там архив полевых учреждений Госбанка называется.



>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.

Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
Нормально все было. Правда это было давно.

>А по неофициальным сведениям его полевая касса сформирована 9 июля, разбита 14 июля 1941 года. Оба его сослуживца пережили войну, но про 1941 год у одного ничего, второй пишет про подрыв их а/м на мосту как раз в эти дни. Но непосредственно по прадеду ничего. Хотя он значится п/бв в ноябре 1941, но скорее всего это уже баланс сводили тогда.

Это что за часть?
От AMVAS
К серж (30.12.2017 16:29:46)
Дата 30.12.2017 16:33:40

Re: С точность...

Приветствую
>>>Вы говорите о тех, у кого указано кем служил.
>>>У большинства учтенных после войны нет никаких сведений где и в качестве кого проходил службу, призван/мобилизован тогда-то. И все.
>>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.
>
>Куда пришли?

В ОБД

>>>>А в ОБД там стандартный приказ ГУКа на исключение из списков только есть.
>>>Архив ЦБ запрашивали? У них там правда черт ногу сломит...
>>Там не ЦБ, там архив полевых учреждений Госбанка называется.
>


>>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
>
>Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
>Нормально все было. Правда это было давно.

Вот и мы давно. Ещё до переезда.

>>А по неофициальным сведениям его полевая касса сформирована 9 июля, разбита 14 июля 1941 года. Оба его сослуживца пережили войну, но про 1941 год у одного ничего, второй пишет про подрыв их а/м на мосту как раз в эти дни. Но непосредственно по прадеду ничего. Хотя он значится п/бв в ноябре 1941, но скорее всего это уже баланс сводили тогда.
>
>Это что за часть?

365 полевая касса госбанка.
Хотя официальных документов на то, что он там был нет. Только на 133-ю фронтовую полевую контору. Но он и там в любом случае не значится по документам после июля 1941.
Вообще, варианты, что он выжил в июле 1941 тоже есть, но и нет сведений, что с ним стало дальше.
Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/
От серж
К AMVAS (30.12.2017 16:33:40)
Дата 30.12.2017 19:23:44

Re: С точность...

>>>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.
>>Куда пришли?
>В ОБД

Так их никто из других ведомств и не сканировал.

>>>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
>>Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
>>Нормально все было. Правда это было давно.
>
>Вот и мы давно. Ещё до переезда.

>>Это что за часть?
>365 полевая касса госбанка.
>Хотя официальных документов на то, что он там был нет. Только на 133-ю фронтовую полевую контору. Но он и там в любом случае не значится по документам после июля 1941.
>Вообще, варианты, что он выжил в июле 1941 тоже есть, но и нет сведений, что с ним стало дальше.

К чему она относилась? Ппг "в воздухе" не висела.
От AMVAS
К серж (30.12.2017 19:23:44)
Дата 30.12.2017 20:33:46

Re: С точность...

Приветствую
>>>>Это да. но это показывает, что записи о них пришли не из их ведомств, а были из ГУКа, или подворовый обход или ещё какими путями.
>>>Куда пришли?
>>В ОБД
>
>Так их никто из других ведомств и не сканировал.

Вот и я про что...

Кстати, ВМФ сканили, или тоже похерили?

>>>>Честно говоря, нужно сильно подумать, как запрос составлять. Поскольку если один раз ответят "нету", то и дальше будут ссылаться на эту отписку.
>>>Ну не знаю, я вел с ними переписку и даже разговаривал с исполнителями...
>>>Нормально все было. Правда это было давно.
>>
>>Вот и мы давно. Ещё до переезда.
>
>>>Это что за часть?
>>365 полевая касса госбанка.
>>Хотя официальных документов на то, что он там был нет. Только на 133-ю фронтовую полевую контору. Но он и там в любом случае не значится по документам после июля 1941.
>>Вообще, варианты, что он выжил в июле 1941 тоже есть, но и нет сведений, что с ним стало дальше.
>
>К чему она относилась? Ппг "в воздухе" не висела.

А вот в том-то и дело, что висела!!!
Не удалось найти к кому она относилась.
Возможно её сформировали "про запас" но по дороге она попала под раздачу.

Алексей http://rkkaww2.armchairgeneral.com/