От sas
К АЮМXX
Дата 03.01.2018 12:43:22
Рубрики WWII;

Re: Распределение по...

>если принять это за истину, то тогда действительно получаются потери как у Кривошеева. Видимо так их и считали.

>Проблема в том, что данные Щаденко о пополнениях тут явно ошибочны.
>Он вероятно учитывет только свежесформированные части ("206 слабообученных стрелковых дивизий и 76 стр. бригад" и т.д.) и свежеобученные пополнения.

>По Кривошееву примерно так и было -свежесформированных дивизий было направлено 254 -201сд, 42кд, 1мд, 10тд (Книга потерь, 2010, с.283).
>Но кроме них было направлено и 91 дивизия из уже существовавших на 22.6. -а это еще гораздо больше 1 млн. чел.
>Всего по Кривошееву в 1941 было дополнительно направлено на фронты 350 дивизий.

>если же подсчитать самому по "Боевому составу СА", то получится, что до 1.1.42 было всего направлено 414 дивизий и 160 бригад.
>
>[105K]

>можете проверить, если не верите -выписать боевой состав на любую дату, и сравнить как он изменился на следующую -какие соединения исчезли, какие появились. Переброска между фронтами Действующей армии и переименование дивизий тут не считаются за новые.

>Маршевых пополнений по Щаденко было 2303 тыс., а например по записке Ефремова -2130 тыс. к 1 декабря, и 555 тыс. в декабре =2686 тыс.
>июль – 126 000
>август – 627 000
>сентябрь – 494 000
>октябрь – 585 000
>ноябрь – 299 000
>декабрь – 555 000
>Щаденко скорее всего учитывет только "новых" людей, а у Ефремова это вместе с выздоровевшими из госпиталей.
>Кроме того, в августе фронты получили еще 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла (1941 -Уроки и выводы, гл.3, 3.3).
С чего Вы взяли, что данные люди не учтены ни у Щаденко, ни у Ефремова? Это не говоря уже о том, что имеется данные о том, что у Щаденко было завышение численности маршевого пополнения для фронтов.
>Таким образом, общее число маршевых пополнений было более 3 млн.
Таким образом, пока что можно констатировать, что Ваш подход к подсчетам отличается. от того, как считали это другие люди, начиная с того, что они почему-то сводили баланс, не от численности войск в западных округах, а от общей численности РККА на 22.06.1941.



>Проблема в том, каким цифрам тут можно доверять, а каким нет?
Вы хотите сказать, что Вашим выкладкам доверять можно? А на каком основании им стоит доверять больше, чем Крившеевским или Щаденковским?

>Поэтому "красивый" общий баланс у Щаденко -фикция. Реально было по-другому.
И как было реально и откуда Вы это знаете?


>Доверять у него можно цифрам пополнений в 1942, числу раненых и больных, и выздоровевших. Но по безвозвратным потерям и общему балансу людей доверять ему нельзя.
Возможно, что ему нельзя доверять и по некоторым данным о пополнениях, причем он их завысил.


>>Простите, а на каком основании Вы делаете прямую корреляцию между потерями стрелкового оружия и потерями в личном составе?
>
>потому что оружием пользуется личный состав, и теряется оно чаще всего тоже вместе с ним.
Или вместе со складами. Или без личного состава.

> В начале войны просто не может быть иных причин, типа износа от долгого использования.
Причины могут быть какие угодно. Безвозвратные потери не являются единственной такой причиной. Более того, износ от долгого пользования определяется не только боевыми действиями, но и сроком службы этого самого оружия. Например, дстрелкового оружия в 1944 году потеряно больше, чем в 1943. Будете на данном основании утверждать, что безвозвратные потери в 1944 были больше, чем в 1943?


> 1941 крайне резко отличается от других потерями стрелкового оружия, автомашин и орудий.
Конечно отличается. Он еще отличается самым большим количеством окружений. где все это и терялось.
>Единственное чего было больше потеряно в 1942 -это минометов.
Нет, еще и 57-мм ПТП, тяжелых и средних танков, САУ, ПТР, крупнокалиберных пулеметов, пистолетов-пулеметов...


>еще у Кривошеева не совпадает по ряду фронтов сумма потерь по операциям и
> общее число потерь за год -превышение над годовым числом более чем на 350 тыс. (в том числе до 200 тыс. безвозвратных).
А можно конкретные примеры?

>Не говоря уже о том, что потери по ряду операций явно занижены (по одной только Московской оборонительной чуть ли не на 500 тыс.)
А по другим операциям завышены. Аэтот "ряд операций", наверное, состоит в основном из операций 1941 г., как Московская оборонительная?
От АЮМXX
К sas (03.01.2018 12:43:22)
Дата 03.01.2018 18:20:04

Re: Распределение по...

>>если принять это за истину, то тогда действительно получаются потери как у Кривошеева. Видимо так их и считали.
>
>>Проблема в том, что данные Щаденко о пополнениях тут явно ошибочны.
>>Он вероятно учитывет только свежесформированные части ("206 слабообученных стрелковых дивизий и 76 стр. бригад" и т.д.) и свежеобученные пополнения.
>
>>По Кривошееву примерно так и было -свежесформированных дивизий было направлено 254 -201сд, 42кд, 1мд, 10тд (Книга потерь, 2010, с.283).
>>Но кроме них было направлено и 91 дивизия из уже существовавших на 22.6. -а это еще гораздо больше 1 млн. чел.
>>Всего по Кривошееву в 1941 было дополнительно направлено на фронты 350 дивизий.
>
>>если же подсчитать самому по "Боевому составу СА", то получится, что до 1.1.42 было всего направлено 414 дивизий и 160 бригад.
>>
>>[105K]
>
>>можете проверить, если не верите -выписать боевой состав на любую дату, и сравнить как он изменился на следующую -какие соединения исчезли, какие появились. Переброска между фронтами Действующей армии и переименование дивизий тут не считаются за новые.
>
>>Маршевых пополнений по Щаденко было 2303 тыс., а например по записке Ефремова -2130 тыс. к 1 декабря, и 555 тыс. в декабре =2686 тыс.
>>июль – 126 000
>>август – 627 000
>>сентябрь – 494 000
>>октябрь – 585 000
>>ноябрь – 299 000
>>декабрь – 555 000
>>Щаденко скорее всего учитывет только "новых" людей, а у Ефремова это вместе с выздоровевшими из госпиталей.
>>Кроме того, в августе фронты получили еще 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла (1941 -Уроки и выводы, гл.3, 3.3).
>С чего Вы взяли, что данные люди не учтены ни у Щаденко, ни у Ефремова?
>Это не говоря уже о том, что имеется данные о том, что у Щаденко было завышение численности маршевого пополнения для фронтов.
потому что : "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла" (1941 Уроки и выводы). Показаны они у Ефремова? Нет. У него только 627 тыс.

А общее число пополнений за август (видимо с учетом новых частей и соединений) называл Сталин в разговоре с Поповым :
"Имейте в виду, что за август мы послали на фронты пополнения около двух миллионов человек." (запись переговоров по прямому проводу, 26 августа 1941, ссылка на ЦАМО Ф.148а, Оп.3763, Д.78, Л.36—41)
При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.
По немецким же данным за август было захвачено более 600 тыс. пленных -и это вполне согласуется с вышеуказанными цифрами.
Остальные потери видимо приходились на раненых и убитых. Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)

>>Таким образом, общее число маршевых пополнений было более 3 млн.
>Таким образом, пока что можно констатировать, что Ваш подход к подсчетам отличается. от того, как считали это другие люди, начиная с того, что они почему-то сводили баланс, не от численности войск в западных округах, а от общей численности РККА на 22.06.1941.
да, потому что меня интересуют потери на фронте -и подробные, по месяцам. Поэтому я пользуюсь в основном данными по действующим фронтам -какова была численность, какие были пополнения (маршевые и в новых частях), каковы доложенные потери, как это согласуется с немецкими данными по пленным и т.д.

>>Проблема в том, каким цифрам тут можно доверять, а каким нет?
>Вы хотите сказать, что Вашим выкладкам доверять можно? А на каком основании им стоит доверять больше, чем Крившеевским или Щаденковским?
можете не доверять -ваше право. Я лишь пытаюсь найти истину. Если бы из совокупности данных (наших и немецких) следовали другие, меньшие цифры -я был бы только рад.
Балансу Щаденко нельзя доверять уже потому, что Кривошеев даёт по 1942 значительно большие цифры (видимо уточненные).
Но и данные Кривошеева по 1942 году занижены -они противоречат документам как минимум Калининского и Западного фронтов.
Поэтому реальные данные отличаются от щаденковских очень существенно.

>>Поэтому "красивый" общий баланс у Щаденко -фикция. Реально было по-другому.
>И как было реально и откуда Вы это знаете?
точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.

>>Доверять у него можно цифрам пополнений в 1942, числу раненых и больных, и выздоровевших. Но по безвозвратным потерям и общему балансу людей доверять ему нельзя.
>Возможно, что ему нельзя доверять и по некоторым данным о пополнениях, причем он их завысил.
например какие?

>>>Простите, а на каком основании Вы делаете прямую корреляцию между потерями стрелкового оружия и потерями в личном составе?
>>
>>потому что оружием пользуется личный состав, и теряется оно чаще всего тоже вместе с ним.
>Или вместе со складами. Или без личного состава.
так тем более -если немцы захватили столько тыловых складов в глубине, то и потери на фронте пленными/пропавшими должны быть соответствующие. К тому же КА сильно уступала им в числе машин и подвижности, что и приводило к захвату большого числа пленных. Это подтверждается и общим ходом событий, немецкими данными по пленным, и нашими данными по изменению численности фронтов с учетом пополнений.
Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.

>> В начале войны просто не может быть иных причин, типа износа от долгого использования.
>Причины могут быть какие угодно. Безвозвратные потери не являются единственной такой причиной. Более того, износ от долгого пользования определяется не только боевыми действиями, но и сроком службы этого самого оружия. Например, дстрелкового оружия в 1944 году потеряно больше, чем в 1943. Будете на данном основании утверждать, что безвозвратные потери в 1944 были больше, чем в 1943?
я потому и написал, что потери в 1944 так объяснить можно, а в 1941 -нет.

>> 1941 крайне резко отличается от других потерями стрелкового оружия, автомашин и орудий.
>Конечно отличается. Он еще отличается самым большим количеством окружений. где все это и терялось.
но пленных и убитых при этом терялось якобы меньше чем в 1942?
Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете? Хотя бы общему соотношению в 41 и в другие годы.

>>Единственное чего было больше потеряно в 1942 -это минометов.
>Нет, еще и 57-мм ПТП, тяжелых и средних танков, САУ, ПТР, крупнокалиберных пулеметов, пистолетов-пулеметов...
главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.

>>еще у Кривошеева не совпадает по ряду фронтов сумма потерь по операциям и
>> общее число потерь за год -превышение над годовым числом более чем на 350 тыс. (в том числе до 200 тыс. безвозвратных).
>А можно конкретные примеры?
только по Западному, Юго-Западному, Южному Фронтам в 1941 :
сумма за год у Кривошеева - 2462 тыс.(1913 тыс. безвозвратно)
сумма у него же по операциям -2816 тыс.(2092 тыс. безвозвратно)
(причем тут нет потерь за некоторые периоды)
превышение -354 тыс.(179 тыс. безвозвратно), по каждому фронту более чем на 100 тыс.
по другим фронтам не знаю, не проверить

>А по другим операциям завышены. Аэтот "ряд операций", наверное, состоит в основном из операций 1941 г., как Московская оборонительная?
разумеется. Я тут и писал именно про 41 -что безвозвратные потери там были наибольшими за годы войны, значительно больше чем в 42. И у Кривошеева по ним серьезный недоучет. В частности по Московской оборонительной, и вероятно Киевской.

От Gylippus
К АЮМXX (03.01.2018 18:20:04)
Дата 09.01.2018 18:21:36

Re: Распределение по...

>только по Западному, Юго-Западному, Южному Фронтам в 1941 :
>сумма за год у Кривошеева - 2462 тыс.(1913 тыс. безвозвратно)
>сумма у него же по операциям -2816 тыс.(2092 тыс. безвозвратно)
>(причем тут нет потерь за некоторые периоды)
>превышение -354 тыс.(179 тыс. безвозвратно), по каждому фронту более чем на 100 тыс.
>по другим фронтам не знаю, не проверить

А по другим фронтам будет наоборот превышение потерь фронтов, над потерями в стратегических и фронтовых операциях. Например по Северо-Западному, Резервному, Ленинградскому (даже с учетом 52-й и 4-й армий).
И этого не может не быть. Так как цифры за 1941 и 1942 год расчетные. То есть к имеющимся донесениям фронтов, добавлен недоучет, выявленный балансовым методом за всю войну. Разнесенный затем между операциями и фронтами на основаниях долей от численности соединений, от которых не поступала окончательная информация. К этому добавилась свистопляска с переподчинением соединений и объединений в ходе операции. В результате есть расхождения. На самом деле было бы куда лучше, если бы хотя бы один ряд цифр был без расчетной коррекции. Тогда бы расхождения подлежали бы анализу, а так расхождения есть, но ни о чем кроме особенностей расчета они не говорят.
Впрочем и еще одно прекрасное объяснение. Дело в том, что, допустим, безвозвратные потери по фронтам в работе Кривошеева и безвозвратные потери в операциях по фронтам у Кривошеева - это не одно и тоже. Например, для фронтов в операциях дезертиры - это безвозвратные потери. Но такие потери в расчет небоевых безвозвратных потерь составителями не внесены. А ведь общее количество дезертиров и отставших - около 1,7 млн. человек. Из них арестовали и не разыскали почти 840 тысяч. С лихвой покроет все, что угодно.
От sas
К Gylippus (09.01.2018 18:21:36)
Дата 09.01.2018 18:48:51

Re: Распределение по...

Я бы еще добавил саму методику подсчета потерь в операциях. Она практическинигде не оговаривалась, кроме, как оказалось, самого первого издания 1993 года. Я недавно нашел скан этого издания и там в сноске на стр. 159,160 написано по этому буквально следующее:
В основу таблиц легли месячные донесения фронтов как наиболее полные и достоверные. А в случае, когда опреации продолжались менее месяца, брались десятидневные донесения фронтов. Но по месячным или десятидневным донесениям не всегда было возможно точно вычислить потери личного состава полностью за все дни операции. В случаях, когда фронт участвовал в операции более пяти дней, к итоговым сведениям, как правило, добавлялись потери фронта за 10 дней, если он участвовал в операции менее пяти дней, сведения о потерях фронта за десятидневку не плюсоваись.
От Gylippus
К sas (09.01.2018 18:48:51)
Дата 09.01.2018 19:30:54

Re: Распределение по...

>Я бы еще добавил саму методику подсчета потерь в операциях. Она практическинигде не оговаривалась, кроме, как оказалось, самого первого издания 1993 года. Я недавно нашел скан этого издания и там в сноске на стр. 159,160 написано по этому буквально следующее:

Да у меня есть это первое издание и стараюсь иметь все последующие. К сожалению, книга заточена на потери во всей войне. При переходе к детализации по кампаниям, годам и операциям качество снижается. С другой стороны, аналогичной работе по объему и охвату по противным сторонам нет.
От серж
К Gylippus (09.01.2018 18:21:36)
Дата 09.01.2018 18:30:01

Дело не только в этом

>И этого не может не быть. Так как цифры за 1941 и 1942 год расчетные. То есть к имеющимся донесениям фронтов, добавлен недоучет, выявленный балансовым методом за всю войну. Разнесенный затем между операциями и фронтами на основаниях долей от численности соединений, от которых не поступала окончательная информация. К этому добавилась свистопляска с переподчинением соединений и объединений в ходе операции. В результате есть расхождения. На самом деле было бы куда лучше, если бы хотя бы один ряд цифр был без расчетной коррекции. Тогда бы расхождения подлежали бы анализу, а так расхождения есть, но ни о чем кроме особенностей расчета они не говорят.
>Впрочем и еще одно прекрасное объяснение. Дело в том, что, допустим, безвозвратные потери по фронтам в работе Кривошеева и безвозвратные потери в операциях по фронтам у Кривошеева - это не одно и тоже. Например, для фронтов в операциях дезертиры - это безвозвратные потери. Но такие потери в расчет небоевых безвозвратных потерь составителями не внесены. А ведь общее количество дезертиров и отставших - около 1,7 млн. человек. Из них арестовали и не разыскали почти 840 тысяч. С лихвой покроет все, что угодно.

Часть расчетов была произведена на основании численности фронтов и армий за конкретные даты, при этом есть вероятность что снятие с учета определенных категорий (с уменьшением численности) не принималось в расчет.
От Gylippus
К серж (09.01.2018 18:30:01)
Дата 09.01.2018 19:24:09

Re: Дело не...

>Часть расчетов была произведена на основании численности фронтов и армий за конкретные даты, при этом есть вероятность что снятие с учета определенных категорий (с уменьшением численности) не принималось в расчет.

Ну да, ведь те кто считал таким образом, допускали, что за этот же период поступали и неучтенные пополнения. Это расчетные данные, со всеми их недостатками. И то что они не сходятся совершенно не удивительно, но ни о чем не говорит, к сожалению.
От sap
К АЮМXX (03.01.2018 18:20:04)
Дата 04.01.2018 16:23:55

Re: Распределение по...

>потому что : "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла" (1941 Уроки и выводы). Показаны они у Ефремова? Нет. У него только 627 тыс.

А указанные 380 тыс. человек откуда и куда передавались?
Если это военнослужащие тыловых и вспомогательных частей действующий армии - то тогда это просто перераспределение численности внутри армии или фронта.

Если это военнослужащие частей в тылу, то на фронт они попадали скорее всего не индивидуальным порядком, а в составе маршевого пополнения или новоформируемых или переформируемых частей.
От АЮМXX
К sap (04.01.2018 16:23:55)
Дата 04.01.2018 22:17:45

Re: Распределение по...


>А указанные 380 тыс. человек откуда и куда передавались?
>Если это военнослужащие тыловых и вспомогательных частей действующий армии - то тогда это просто перераспределение численности внутри армии или фронта.

>Если это военнослужащие частей в тылу, то на фронт они попадали скорее всего не индивидуальным порядком, а в составе маршевого пополнения или новоформируемых или переформируемых частей.

неясно -сказано просто что фронты получили их как пополнения. Но как бы и не маршевые, и не новые части. Из какого тыла -по смыслу вроде как из тыловых округов? Иначе их бы вряд ли считали пополнениями действующим фронтам.
Могло быть конечно и так, что их изъяли из тылов самих фронтов -но тогда их должны были заменить там другими людьми. И явно не из тех 613-ти тысяч.
Поскольку там сказано "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла, что вместе составило 57 % всей штатной численности действовавших дивизий." То есть это только направленные в дивизии и боевые части.
Кроме того, с их учетом только и получится около 2 млн. пополнений за август.

с уважением
От sap
К АЮМXX (04.01.2018 22:17:45)
Дата 04.01.2018 22:46:54

Re: Распределение по...

>
>неясно -сказано просто что фронты получили их как пополнения. Но как бы и не маршевые, и не новые части. Из какого тыла -по смыслу вроде как из тыловых округов? Иначе их бы вряд ли считали пополнениями действующим фронтам.

Как организационно пополнение "из вне" может поступить еще кроме маршевого пополнения или частей?
Еще офицеров направляемых индивидуально можно представить, но младший состав?
Ведь маршевое пополнение это не только маршевые роты из учебных центров и т.п., а и просто организованные команды, направляемые в распоряжение частей (те же выздоровшие из эвакогоспиталей например).

>Могло быть конечно и так, что их изъяли из тылов самих фронтов -но тогда их должны были заменить там другими людьми. И явно не из тех 613-ти тысяч.

Внутренние в какой-то мере понятно - за счет сокращения соответствующих частей и заменой ограничено годными и старшими возрастами (последние могут быть и из маршевых пополнений в адрес армии или фронта) или мобилизацией местного населения. Брат прадеда так с полгода в обозе, правда у зенитчиков Московской зоны "прослужил" со своей подводой. И снаряды возил и продукты.

>Поскольку там сказано "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла, что вместе составило 57 % всей штатной численности действовавших дивизий." То есть это только направленные в дивизии и боевые части.
>Кроме того, с их учетом только и получится около 2 млн. пополнений за август.

>с уважением
От АЮМXX
К sap (04.01.2018 22:46:54)
Дата 06.01.2018 09:50:06

Re: Распределение по...

>>
>>неясно -сказано просто что фронты получили их как пополнения. Но как бы и не маршевые, и не новые части. Из какого тыла -по смыслу вроде как из тыловых округов? Иначе их бы вряд ли считали пополнениями действующим фронтам.
>
>Как организационно пополнение "из вне" может поступить еще кроме маршевого пополнения или частей?
>Еще офицеров направляемых индивидуально можно представить, но младший состав?
>Ведь маршевое пополнение это не только маршевые роты из учебных центров и т.п., а и просто организованные команды, направляемые в распоряжение частей (те же выздоровшие из эвакогоспиталей например).

>>Могло быть конечно и так, что их изъяли из тылов самих фронтов -но тогда их должны были заменить там другими людьми. И явно не из тех 613-ти тысяч.
>
>Внутренние в какой-то мере понятно - за счет сокращения соответствующих частей и заменой ограничено годными и старшими возрастами (последние могут быть и из маршевых пополнений в адрес армии или фронта) или мобилизацией местного населения. Брат прадеда так с полгода в обозе, правда у зенитчиков Московской зоны "прослужил" со своей подводой. И снаряды возил и продукты.

еще такой момент -поскольку численность Действующей армии росла, то и тыловых служб ей требовалось больше, поэтому просто сокращать их было бы трудно.
От sas
К АЮМXX (03.01.2018 18:20:04)
Дата 03.01.2018 22:30:22

Re: Распределение по...


>>Это не говоря уже о том, что имеется данные о том, что у Щаденко было завышение численности маршевого пополнения для фронтов.
>потому что : "в августе фронты получили 613 тыс. человек в маршевых пополнениях и 380 тыс. человек молодых возрастов, изъятых из частей и учреждений тыла" (1941 Уроки и выводы). Показаны они у Ефремова? Нет. У него только 627 тыс.
А с чего Вы взяли, что правильный вариант находится в "Уроках и выводах"?

>А общее число пополнений за август (видимо с учетом новых частей и соединений) называл Сталин в разговоре с Поповым :
>"Имейте в виду, что за август мы послали на фронты пополнения около двух миллионов человек." (запись переговоров по прямому проводу, 26 августа 1941, ссылка на ЦАМО Ф.148а, Оп.3763, Д.78, Л.36—41)
Так около двух миллионов - это сколько? 1800 тыс. или 2200?
>При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.

>По немецким же данным за август было захвачено более 600 тыс. пленных -и это вполне согласуется с вышеуказанными цифрами.
Вообще-то пока что это никак не согласуется с данными цифрами, хотя бы потому, что не имеет к ним никакого отношения, не говоря уже о том, что данные по пленным с июна по ноябрь сами немцы посчитали завышенными на 500 тыс. чел.


> Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)
1. И каким образом по данным цифрам Вы выводите советские потери за август?
2. Потери немцев св июле были не намного меньше, а пленных заявлено даже больше.


>да, потому что меня интересуют потери на фронте -и подробные, по месяцам. Поэтому я пользуюсь в основном данными по действующим фронтам -какова была численность, какие были пополнения (маршевые и в новых частях), каковы доложенные потери, как это согласуется с немецкими данными по пленным и т.д.
Т.е. Вы считаете помесячный баланс. Не могли бы Вы на примере одного из месяцев показать Вашу методику подсчета?

>>>Поэтому "красивый" общий баланс у Щаденко -фикция. Реально было по-другому.
>>И как было реально и откуда Вы это знаете?
>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?


>>>Доверять у него можно цифрам пополнений в 1942, числу раненых и больных, и выздоровевших. Но по безвозвратным потерям и общему балансу людей доверять ему нельзя.
>>Возможно, что ему нельзя доверять и по некоторым данным о пополнениях, причем он их завысил.
>например какие?
Есть за 1943-й год, на форуме выкладывалось:"При документальной поверке оказалось, что т. ЩАДЕНКО в своем докладе допустил серьезные ошибки.

1. В общее число отправленного фронтам пополнения за период с 1 января по 25 сентября с/г в количестве 3 535 000 человек неправильно зачисленны:

а) пополнение, выделенное для укомплектования военных училищ - 247 884 чел.
б) призывники и призванные из запаса, отправленные военкоматами в запасные и учебные части военных округов - 376 886 чел.
в) переданные из военкоматов войсками НКВД военизированной охране и местной ПВО - 43 197 чел.
г) переданные военкоматами тыловым частям военных округов на замену строевых красноармейцев нестроевыми - 45 620 чел.

Всего: 714 587 чел.

Кроме того к пополнению для фронтов отнесено не только пополнение, отправленное в составе маршевых подразделений, но и пополнение, выделенное для восстановления частей, выведенных в резерв Ставки, и пополнения, выделенные для новых формирований, в том числе частей ПВО, воздушно-десантных дивизий, автомобильных, дорожных и специальных частей.

Таким образом, в общее число направленных фронтам пополнения, приведенного в докладе тов. ЩАДЕНКО, кроме зачисленных неправильно, о чем указано выше, вошли:

а) пополнения, отправленные в составе маршевых подразделений - 1 077 168 чел.
б) пополнения, отправленные из учебных бригад (готовит сержантов) - 84 100 чел.
в) пополнения, отправленные на восстановление частей, выведенных в резерв Ставки - 1 063 112 чел.
г) пополнения, выделенные для новых формирований - 597 033 чел.

При документальной проверке оказалось, что в числе пополнения, отправленного в составе маршевых подразделений, также неправильно, к числу маршевого пополнения, отнесены:

а) штрафники, отправленные из тыловых штрафных батальонов - 148 001 чел.
б) ограниченно годных, отправленных по заявкам фронтов на замену строевых красноармейцев в тыловых учреждениях фронтов - 266 625 чел.

Всего - 414 626 чел.

2. Далее, в докладе указано, что кроме пополнения, отправленного фронтам из военных округов, сами фронты получили из фронтовых запасных частей и госпиталей, мобилизованных на освобожденной территории и за счет замены в тылах годных к строевой службе нестроевыми, всего за период с 1 января по 25 сентября 1943 г., как пишет в своем докладе тов. ЩАДЕНКО, в количестве 2 883 410 чел.
Подобное утверждение тов. ЩАДЕНКО является неправильным и грубым искажением действительности.

Все то, что поступает из фронтовых госпиталей и в результате замены в тылах годных к строю нестроевыми относится к перемещению личного состава внутри фронтов, но никак не является дополнительным пополнением. К числу пополнения относятся только призванные по мобилизации из районов, освобожденных от противника, в количестве 480 000 человек.

3. Действительное положение с количеством пополнения, отправленного фронтам за период с 1 января по 25 сентября 1943 г., представляет следующее:

а) отправлено в составе маршевых подразделений из зап. частей военных округов - 662 542 чел.
(документов, разрешающих отправку пополнения имеется на 580 000 чел.);
б) отправлено пополнения из учебных бригад - 84 100 чел.
в) выделено на доукомплектование и восстановление частей, выведенных в резерв Ставки - 1 063 112 чел.
Всего - 1 809 754 чел.

Кроме того, выделено на новые формирования:
стрелковых частей и управлений корпусов - 75 211 чел.
артиллерийских частей - 182 450 чел.
бронетанковых частей - 112 742 чел.
частей ПВО - 78 692 чел.
воздушно-десантных - 48 000 чел.
гвардейских минометных частей - 13 805 чел.
частей связи - 12 750 чел.
зенитные артполки кавдивизий и спец. частей - 73 383 чел.

Итого: 597 033 чел.

В итоге всех подсчетов получается, что количество пополнения, отправленного за период с 1 января по 25 сентября 1943 г. в докладе т. ЩАДЕНКО явно преувеличено и не отражает действительного положения. В составе маршевых подразделений, на восстановление частей, выведенных в резерв Ставки, и на новые формирования отправлено не 3 535 000 чел , как это указано в докладе т. ЩАДЕНКО, а 2 406 787 чел., т. е. на 1 128 213 чел. меньше".
Не думаю, что в 1941-42 годах Щаденко вел подсчеты по иной методике.

>>Или вместе со складами. Или без личного состава.
>так тем более -если немцы захватили столько тыловых складов в глубине, то и потери на фронте пленными/пропавшими должны быть соответствующие.
"Соответствующими" - это какими? Сколько потеряных людей приходится на каждый потеряный склад вооружения?

> К тому же КА сильно уступала им в числе машин и подвижности, что и приводило к захвату большого числа пленных. Это подтверждается и общим ходом событий, немецкими данными по пленным, и нашими данными по изменению численности фронтов с учетом пополнений.
Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?

>Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
Осталось только определить какую часть.
>Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.
Т.е. Вы сами подтверждаете, что потери стрелкового оружия прямой корреляции с потерями личного состава не имеют.

>я потому и написал, что потери в 1944 так объяснить можно, а в 1941 -нет.
Если их так можно объяснить в 1944, то и в 1941-м их также можно объяснить, если у вас нет иных сведений, которые подтверждают Ваши данные.

>>> 1941 крайне резко отличается от других потерями стрелкового оружия, автомашин и орудий.
>>Конечно отличается. Он еще отличается самым большим количеством окружений. где все это и терялось.
>но пленных и убитых при этом терялось якобы меньше чем в 1942?
1. Где же меньше, если практически столько же?
2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.

>Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете?
1.Хотя бы потому, что им и немцы не особо доверяли, сократив в декабре 1941 года на 500 тыс.
2. Хотя бы общему соотношению в 41 и в другие годы.
И какое отношение данное соотношение пленных по немецким данным имеет к советским потерям?


>>>Единственное чего было больше потеряно в 1942 -это минометов.
>>Нет, еще и 57-мм ПТП, тяжелых и средних танков, САУ, ПТР, крупнокалиберных пулеметов, пистолетов-пулеметов...
>главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.
Т.е. потери техники не имеют прямой корреляции с потерями личного состава.

>>>еще у Кривошеева не совпадает по ряду фронтов сумма потерь по операциям и
>>> общее число потерь за год -превышение над годовым числом более чем на 350 тыс. (в том числе до 200 тыс. безвозвратных).
>>А можно конкретные примеры?
>только по Западному, Юго-Западному, Южному Фронтам в 1941 :
>сумма за год у Кривошеева - 2462 тыс.(1913 тыс. безвозвратно)
>сумма у него же по операциям -2816 тыс.(2092 тыс. безвозвратно)
>(причем тут нет потерь за некоторые периоды)
Зато Вы включили полностью контранступление под Москвой, не так ли? Так что приведенная ниже разница несколько меньше по умолчанию.
Кстати, а как у Вас общие потери получились 2816 тыс.? У меня - только 2543328 при практически том же безвозврате (2091,5 тыс.). Вы случайно общие потери ЮФ дважды не посчитали?
>превышение -354 тыс.(179 тыс. безвозвратно), по каждому фронту более чем на 100 тыс.
Пока что насчет общего превышения вообще ничего неясно, а превышение по безвозврату составляет менее 9%.

>>А по другим операциям завышены. Аэтот "ряд операций", наверное, состоит в основном из операций 1941 г., как Московская оборонительная?
>разумеется. Я тут и писал именно про 41 -что безвозвратные потери там были наибольшими за годы войны, значительно больше чем в 42.
Простите, "значительно больше" - это насколько? Если на те самые 500 тыс., то вопрос исчерпан, если на 2 млн и более, то тут требуются обоснования посерьезнее.

> И у Кривошеева по ним серьезный недоучет. В частности по Московской оборонительной, и вероятно Киевской.
то, что по данным операциям у него недоучет, это не значит. что весь этот недоучет отразился в итоговом балансе.
От АЮМXX
К sas (03.01.2018 22:30:22)
Дата 04.01.2018 21:57:51

Re: Распределение по...


>А с чего Вы взяли, что правильный вариант находится в "Уроках и выводах"?
а почему ему не быть правильным? Этот труд готовили военные Генштаба, работавшие в архивах. С учетом этих 380 тыс. и получается около 2 млн. пополнений в августе по Сталину.

>Так около двух миллионов - это сколько? 1800 тыс. или 2200?
это надо Генштаб спросить (или Кривошеева) -сколько точно. Там эти данные есть, но до сих пор не опубликованы (странно, да?).
"Около" по смыслу -это "немногим менее"-может 1800, может 1900. И до конца августа еще 5-6 дней, так что это неполная цифра. К концу вполне могло быть и ровно 2 млн.

>>При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.
>
>>По немецким же данным за август было захвачено более 600 тыс. пленных -и это вполне согласуется с вышеуказанными цифрами.
>Вообще-то пока что это никак не согласуется с данными цифрами, хотя бы потому, что не имеет к ним никакого отношения, не говоря уже о том, что данные по пленным с июна по ноябрь сами немцы посчитали завышенными на 500 тыс. чел.
это ничего не меняет принципиально -сокращение на 14%. К тому же часть из них, насколько я понимаю -это просто недоставленные в лагеря по разным причинам. Это не значит, что их не было.

>> Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)
>1. И каким образом по данным цифрам Вы выводите советские потери за август?
>2. Потери немцев св июле были не намного меньше, а пленных заявлено даже больше.
по данным цифрам можно примерно оценивать потери КА убитыми и ранеными, с коэффициентом не менее 3.

>Т.е. Вы считаете помесячный баланс. Не могли бы Вы на примере одного из месяцев показать Вашу методику подсчета?
например июнь-июль :
было в западных округах к началу войны -2527 тыс.
пополнения до 1.8. -126 тыс. маршевые и 2330 тыс. в новых частях (более 160 дивизий и пр.) =всего 2456 тыс. (записка Ефремова).
на 1.8. в действующих фронтах -3242 тыс.
разница (потери) =1741 тыс. При этом доложено Генштабу -651 тыс.

то же и по другим месяцам -но там труднее считать, у меня нет точных данных по численности в новых соединениях -они нигде не опубликованы.
Но ориентировочно, за август-ноябрь (4 месяца) их было более 2 млн. (не менее 170 расчетных дивизий), и в декабре 756 тыс.
Плюс маршевые пополнения (за август-ноябрь 2004 тыс. или больше, и 555 тыс. в декабре).

Потери за декабрь таким способом проверяются нормально, а вот до декабря -получаются намного больше чем у Генштаба и Кривошеева.

>>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
>Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?
на основании документов как минимум Калининского и Западного фронтов в 42.
По 41 -на основании баланса численности и пополнений, и немецких данных о пленных.

>Есть за 1943-й год, на форуме выкладывалось:"При документальной поверке оказалось, что т. ЩАДЕНКО в своем докладе допустил серьезные ошибки.
>Не думаю, что в 1941-42 годах Щаденко вел подсчеты по иной методике.
спасибо, не видел этого доклада.
Но по 41-42 таких уточнений нет?
К тому же по 42 он приводит разбиение по фронтам, что очевидно исключает постороннее -тыловые округа, училища, резерв Ставки и пр.

>>>Или вместе со складами. Или без личного состава.
>>так тем более -если немцы захватили столько тыловых складов в глубине, то и потери на фронте пленными/пропавшими должны быть соответствующие.
>"Соответствующими" - это какими? Сколько потеряных людей приходится на каждый потеряный склад вооружения?
Соответствующими -это очень большими, намного больше чем в другие годы (в том числе 42). Что и подтверждается ходом боевых действий и немецкими данными о пленных, и примерным балансом численности фронтов.

>Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?
такое же, какое они имеют к потерям в 1942 -то есть очень близкое. В 1942 немцы тоже захватывали много складов, тем не менее потери людей оказались очень близки к потерям оружия. Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе

>>Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
>Осталось только определить какую часть.
ну не половину же? или половину?

>>Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.
>Т.е. Вы сами подтверждаете, что потери стрелкового оружия прямой корреляции с потерями личного состава не имеют.
имеют -в 41 часть оружия была захвачена на складах, но и значительная часть солдат была потеряна не имея оружия (в том числе тыловиков). Одно компенсировало другое, так что соответствие потерь должно быть близким - наподобие 1942.

>>я потому и написал, что потери в 1944 так объяснить можно, а в 1941 -нет.
>Если их так можно объяснить в 1944, то и в 1941-м их также можно объяснить, если у вас нет иных сведений, которые подтверждают Ваши данные.
нельзя, между 1941 и 1944 нет ничего общего, и этот пример некорректен.
Обратных примеров гораздо больше -1942, 1943, 1945.

>1. Где же меньше, если практически столько же?
>2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.
хорошо, столько же. Но с учетом хода боевых действий -должно быть намного больше (за счёт пленных). Что и подтверждается серьёзными данными, нашими и немецкими.

>>Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете?
>1.Хотя бы потому, что им и немцы не особо доверяли, сократив в декабре 1941 года на 500 тыс.
то есть на 14%, и потом уже не менялось. Примерно настолько обычно и отличались данные Квартирмейстера (ответственного за снабжение) от армейских данных Ic.
это ничего не меняет принципиально

>2. Хотя бы общему соотношению в 41 и в другие годы.
>И какое отношение данное соотношение пленных по немецким данным имеет к советским потерям?
такое, что по 42-45 годам оно очень близко к нашим цифрам пропавших без вести -в том числе и на юге в 42. Я не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе. Тем более что в 41 цифры пропавших должны включать и неучтенных убитых в котлах, которых были многие сотни тысяч.

>>главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.
>Т.е. потери техники не имеют прямой корреляции с потерями личного состава.
с учетом её наличия -имеют

>Зато Вы включили полностью контранступление под Москвой, не так ли? Так что приведенная ниже разница несколько меньше по умолчанию.
не меньше. Там нет потерь ЗапФ за 11-30.9, Южного и главных сил ЮЗФ за весь декабрь, части их сил за половину ноября. Одно компенсирует другое или даже превышает потери ЗапФ за эти 7 дней января.

>Кстати, а как у Вас общие потери получились 2816 тыс.? У меня - только 2543328 при практически том же безвозврате (2091,5 тыс.). Вы случайно общие потери ЮФ дважды не посчитали?
Я всё посчитал правильно
в стратегич. операциях : 418+242+586+79+470+160+310+33+261+22 =2581 тыс.
в самостоят. операциях : 18+122+96 =236 тыс. Всего 2817 тыс.

>Пока что насчет общего превышения вообще ничего неясно, а превышение по безвозврату составляет менее 9%.
почему же неясно? На 350 тыс. больше. И по безвозврату 180 тыс. -уже немало.

>>разумеется. Я тут и писал именно про 41 -что безвозвратные потери там были наибольшими за годы войны, значительно больше чем в 42.
>Простите, "значительно больше" - это насколько? Если на те самые 500 тыс., то вопрос исчерпан, если на 2 млн и более, то тут требуются обоснования посерьезнее.
что значит вопрос исчерпан? 180 тыс. превышения только по этим трем фронтам, и только исходя из данных самого Кривошеева. Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть. А ведь это только часть.
И можно узнать, а что для Вас будет серёзным обоснованием? Слова самого Кривошеева? И поскольку их не предвидится, то его данные несомненны? Мне такая позиция не близка.

>> И у Кривошеева по ним серьезный недоучет. В частности по Московской оборонительной, и вероятно Киевской.
>то, что по данным операциям у него недоучет, это не значит. что весь этот недоучет отразился в итоговом балансе.
в каком балансе? Тут речь про потери в 1941. И они у него явно недоучтены на более чем 500 тыс. чел. по одним только этим операциям.

с уважением
От sas
К АЮМXX (04.01.2018 21:57:51)
Дата 05.01.2018 01:12:49

Re: Распределение по...

Так как основные вопросы связаны с безвозвратом. я попробовал получить сумму безвозврата по всем операциям за 1941 год и сравнить с безвозвратом по всем фронтам, отд. армиям и ВМФ за 1941 год. Данные брались из Кривошеева 2001 года. Из "пересекающихся операций" были взяты контрнаступление под Москвой и Керченско-Феодосийская ДО, оборона Севастополя не включена.
По операциям безвозврат получился 3104927 чел., по объединениям: 3051154 чел.
От АЮМXX
К sas (05.01.2018 01:12:49)
Дата 06.01.2018 09:39:19

Re: Распределение по...

>Так как основные вопросы связаны с безвозвратом. я попробовал получить сумму безвозврата по всем операциям за 1941 год и сравнить с безвозвратом по всем фронтам, отд. армиям и ВМФ за 1941 год. Данные брались из Кривошеева 2001 года. Из "пересекающихся операций" были взяты контрнаступление под Москвой и Керченско-Феодосийская ДО, оборона Севастополя не включена.
>По операциям безвозврат получился 3104927 чел., по объединениям: 3051154 чел.

по операциям там не включены большие периоды (в несколько месяцев) по ряду фронтов, так что такое сравнение очевидно неточное.

с уважением
От sas
К АЮМXX (06.01.2018 09:39:19)
Дата 06.01.2018 13:08:15

Re: Распределение по...


>
>по операциям там не включены большие периоды (в несколько месяцев) по ряду фронтов, так что такое сравнение очевидно неточное.
Простите, а можно примеры с "большими периодами в несколько месяцев"?
От серж
К АЮМXX (06.01.2018 09:39:19)
Дата 06.01.2018 10:46:29

Re: Распределение по...

>>Так как основные вопросы связаны с безвозвратом. я попробовал получить сумму безвозврата по всем операциям за 1941 год и сравнить с безвозвратом по всем фронтам, отд. армиям и ВМФ за 1941 год. Данные брались из Кривошеева 2001 года. Из "пересекающихся операций" были взяты контрнаступление под Москвой и Керченско-Феодосийская ДО, оборона Севастополя не включена.
>>По операциям безвозврат получился 3104927 чел., по объединениям: 3051154 чел.
>
>по операциям там не включены большие периоды (в несколько месяцев) по ряду фронтов, так что такое сравнение очевидно неточное.

Из чего сделан такой вывод? Вы смотрели декадные сводки фронтов?
От АЮМXX
К серж (06.01.2018 10:46:29)
Дата 08.01.2018 23:32:08

Re: Распределение по...

>Из чего сделан такой вывод? Вы смотрели декадные сводки фронтов?

декадные нет.
Общая сумма потерь за год у Кривошеева по этим фронтам минус перечисленные в операциях даёт примерно 300 тыс. общих потерь.
(СЗФ 10.-12., 7А и Карельский 10.10-31.12, ЛенФ без 54 А 10.-12., Зап, Рез, БрянФ 11-30.9)

с уважением
От серж
К АЮМXX (08.01.2018 23:32:08)
Дата 09.01.2018 12:46:46

Re: Распределение по...

>>Из чего сделан такой вывод? Вы смотрели декадные сводки фронтов?
>
>декадные нет.
>Общая сумма потерь за год у Кривошеева по этим фронтам минус перечисленные в операциях даёт примерно 300 тыс. общих потерь.
>(СЗФ 10.-12., 7А и Карельский 10.10-31.12, ЛенФ без 54 А 10.-12., Зап, Рез, БрянФ 11-30.9)

Поясните более развернуто.
От sas
К АЮМXX (04.01.2018 21:57:51)
Дата 05.01.2018 00:19:53

Re: Распределение по...

>а почему ему не быть правильным? Этот труд готовили военные Генштаба, работавшие в архивах.
"Гриф секретности" тоже готовили "военные Генштаба" или бывшие "военные Генштаба". и они тоже работали в архивах. Однако, вопросов к ним это не отменяет.

>это надо Генштаб спросить (или Кривошеева) -сколько точно. Там эти данные есть, но до сих пор не опубликованы (странно, да?).
Простите, а что в этом странного?


>"Около" по смыслу -это "немногим менее"-может 1800, может 1900. И до конца августа еще 5-6 дней, так что это неполная цифра. К концу вполне могло быть и ровно 2 млн.
Но сколько было Вы сказать не можете, так и подтвердить это какими-то документами, кроме телефонного разговора?



>>>При этом численность действующей армии за август выросла с 3,24 до 3,97 млн. -на 730 тыс. То есть примерно на 1,2 млн. меньше, чем было пополнений.
>>

>это ничего не меняет принципиально -сокращение на 14%.
У Вас в одних случае разница в 10% процентов является "значительной", а в других и 14 % "не принципиально". Ну, ок.

>>> Следует учитывать, что потери самих немцев в августе были наибольшими за 41 год. (200 тыс. плюс финны и румыны -в итоге более 250 тыс.)
>>1. И каким образом по данным цифрам Вы выводите советские потери за август?
>>2. Потери немцев св июле были не намного меньше, а пленных заявлено даже больше.
>по данным цифрам можно примерно оценивать потери КА убитыми и ранеными, с коэффициентом не менее 3.
А почему не 10 или 1,5?


>>Т.е. Вы считаете помесячный баланс. Не могли бы Вы на примере одного из месяцев показать Вашу методику подсчета?
>например июнь-июль :
>было в западных округах к началу войны -2527 тыс.
>пополнения до 1.8. -126 тыс. маршевые и 2330 тыс. в новых частях (более 160 дивизий и пр.) =всего 2456 тыс. (записка Ефремова).
В "записке Ефремова" эти 2456 тыс. поступили в Красную армию, а не в ддействующие фронты:
По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них : на действующих фронтах 3 242 000 чел., и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел.
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.

>на 1.8. в действующих фронтах -3242 тыс.
>разница (потери) =1741 тыс. При этом доложено Генштабу -651 тыс.
1. Это не потери, это убыль. Это даже не учитывая того, что указано выше.
2. У Ефремова вообще-то несколько иная цифра.
3. А где у Кривошеева Вы нашли данные потерь лдействующей армии за август?

>то же и по другим месяцам -но там труднее считать, у меня нет точных данных по численности в новых соединениях -они нигде не опубликованы.
Проблема в том, что если нет точных данных, то балансовый метод теряет всякий смысл.


>Но ориентировочно, за август-ноябрь (4 месяца) их было более 2 млн. (не менее 170 расчетных дивизий), и в декабре 756 тыс.
>Плюс маршевые пополнения (за август-ноябрь 2004 тыс. или больше, и 555 тыс. в декабре).

>Потери за декабрь таким способом проверяются нормально, а вот до декабря -получаются намного больше чем у Генштаба и Кривошеева.
А можно пример этой самой "нормальной проверки"? А то с августом у Вас не очень получилось...


>>>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
>>Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?
>на основании документов как минимум Калининского и Западного фронтов в 42.
"Существенно больше" -это сколько в цифрах?


>По 41 -на основании баланса численности и пополнений, и немецких данных о пленных.
1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
2. Немецкие данные о пленных здесь вообще не причем. Это не они подтверждают потери РККА, а наоборот, потери РККА должны подтвердить возможность такого количества пленных.

>>Есть за 1943-й год, на форуме выкладывалось:"При документальной поверке оказалось, что т. ЩАДЕНКО в своем докладе допустил серьезные ошибки.
>>Не думаю, что в 1941-42 годах Щаденко вел подсчеты по иной методике.
>спасибо, не видел этого доклада.
>Но по 41-42 таких уточнений нет?
Мне не попадались. Вы хотие сказать, что уровень учета в 41-42 был выше?

>К тому же по 42 он приводит разбиение по фронтам, что очевидно исключает постороннее -тыловые округа, училища, резерв Ставки и пр.
1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
2. Дело в том, что неясно соответствуют ли действительности эти самые цифры по пополнениям.


>Соответствующими -это очень большими, намного больше чем в другие годы (в том числе 42).
Простите, но это все не цифры.

> Что и подтверждается ходом боевых действий
А потери стрелковки-то тут причем?

> и немецкими данными о пленных, и примерным балансом численности фронтов.
Немецкие данные о пленных тут вообще не причем, а точность баланса пока оставляет желать лучшего.

>>Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?
>такое же, какое они имеют к потерям в 1942 -то есть очень близкое.
А доказательства какие?

> В 1942 немцы тоже захватывали много складов, тем не менее потери людей оказались очень близки к потерям оружия.
1. С чего Вы взяли, что в 1942-м было захвачено много складов?
2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
> Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
Я пока не вижу причин вообще сравнивать потери стрелковки с потерями в личном составе.

>>>Кроме того, потерями на складах можно объяснить только часть таких потерь оружия и транспорта.
>>Осталось только определить какую часть.
>ну не половину же? или половину?
Неизвестно. Может половину, может даже больше...

>>>Также надо учитывать, что часть солдат (особенно в тылах) была безоружными, и при глубоких прорывах немцев они были потеряны (захвачены в плен) не имея оружия. Да и на фронте в 41 не все имели оружие.
>>Т.е. Вы сами подтверждаете, что потери стрелкового оружия прямой корреляции с потерями личного состава не имеют.
>имеют -в 41 часть оружия была захвачена на складах, но и значительная часть солдат была потеряна не имея оружия (в том числе тыловиков). Одно компенсировало другое, так что соответствие потерь должно быть близким - наподобие 1942.
1. Простите. Вы знаете точные данные по потерям на складах, что так уверенно рассказываете про компенсацию?
2. А где-оно близкое в 1942-м году-то?


>нельзя, между 1941 и 1944 нет ничего общего, и этот пример некорректен.
Между 1941 и 1942 тоже не так уж много общего.

>Обратных примеров гораздо больше -1942, 1943, 1945.
Обратных примеров чего больше? Вот в 1943 стрелковки потеряли меньше, чем в 1944-м. Будете утверждать, что потери в 1944 были выше?


>>1. Где же меньше, если практически столько же?
>>2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.
>хорошо, столько же. Но с учетом хода боевых действий -должно быть намного больше (за счёт пленных).
"Намного" - это насколько?
>Что и подтверждается серьёзными данными, нашими и немецкими.
Немецкие данные тут вообще не причем. Какие имеются "наши" серьезные данные?

>>>Есть же подробные немецкие цифры по пленным в 1941 -почему вы им не доверяете?
>>1.Хотя бы потому, что им и немцы не особо доверяли, сократив в декабре 1941 года на 500 тыс.
>то есть на 14%, и потом уже не менялось. Примерно настолько обычно и отличались данные Квартирмейстера (ответственного за снабжение) от армейских данных Ic.
Вы динамику этих докладов смотрели вообще? Хотя бы того же Квартирмейстера? Как эти самые 500 тыс. просто в декабре 41 банально вычли из общего нарастающего итога? И до этого вычитания разница составляла тысяч 8.


>такое, что по 42-45 годам оно очень близко к нашим цифрам пропавших без вести -в том числе и на юге в 42.
Ну, сумели в учете порядок навести и там, и там. Дальше -то что?

> Я не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
А я вижу.

> Тем более что в 41 цифры пропавших должны включать и неучтенных убитых в котлах, которых были многие сотни тысяч.
А, т.е. Вас устраивает цифра пропавших без вести военнослужащих РККА где-нибуть в районе 5-6 млн.?Или Вас устроит цифра в 7-8 млн.?


>>>главным образом потому, что их было гораздо больше в наличии (и производилось), чем в 1941.
>>Т.е. потери техники не имеют прямой корреляции с потерями личного состава.
>с учетом её наличия -имеют
Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.

>не меньше. Там нет потерь ЗапФ за 11-30.9, Южного и главных сил ЮЗФ за весь декабрь, части их сил за половину ноября.
Вот как их найдете, тогда и начинайте сравнивать.

> Одно компенсирует другое или даже превышает потери ЗапФ за эти 7 дней января.
Или не компенсирует.



>Я всё посчитал правильно
Да, согласен, я где-то ошибся.

>почему же неясно? На 350 тыс. больше. И по безвозврату 180 тыс. -уже немало.
Вы уж определитесь почему у вас 10% советских потерь - это "немало", а 14% пленных, взятых немцами - "не принципиально"?


>что значит вопрос исчерпан? 180 тыс. превышения только по этим трем фронтам, и только исходя из данных самого Кривошеева.
И какова сумма по всем фронтам и операциям соответственно за 1941-й год?

> Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть.
Какой именно огромный недоучет по Московской и Киевской операцииям? Сколько конкретно? И, да, немецких пленных в качестве ориентира не предлагать.

> А ведь это только часть.
Вот как целое нарисуется, тогда и продолжим разговор.

>И можно узнать, а что для Вас будет серёзным обоснованием?
Точно не данные о стрелковом оружии или немецких пленных.

> Слова самого Кривошеева?
Зачем его слова? И так известно, что в его данных имеется недоучет.

> Мне такая позиция не близка.
А от меня очень далека позиция считать потери личного состава по потерям стрелкового оружия, причем не раскрывая саму методику подсчета, но намекая, что она почему-то подходит только для 1941 года...

>в каком балансе? Тут речь про потери в 1941. И они у него явно недоучтены на более чем 500 тыс. чел. по одним только этим операциям.
Простите, а Вы сумму по операциям не с потерями фронтов, а со сводными потерями сравнивать пробовали?
От АЮМXX
К sas (05.01.2018 00:19:53)
Дата 06.01.2018 09:32:14

Re: Распределение по...

>"Гриф секретности" тоже готовили "военные Генштаба" или бывшие "военные Генштаба". и они тоже работали в архивах. Однако, вопросов к ним это не отменяет
согласен

>>это надо Генштаб спросить (или Кривошеева) -сколько точно. Там эти данные есть, но до сих пор не опубликованы (странно, да?)
>Простите, а что в этом странного?
ну поскольку больше всего вопросов по потерям в 1941 -то разумно было бы опубликовать как можно больше информации чтобы внести ясность. В том числе о количестве пополнений на фронты -маршевых и в новых частях. Число соединений называлось (291 дивизия и 94 бригады к 1.12, 350 дивизий всего в 1941), а вот сколько там было людей -нет. Какой смысл скрывать эти древности? Опубликовали бы, и сомнений и спекуляций стало бы гораздо меньше. Можно было бы проверить баланс -как это сделали по Московской операции. А без этого - проверить данные о потерях невозможно никак, так что до декабря они явно сомнительны, учитывая события 1941.

>Но сколько было Вы сказать не можете, так и подтвердить это какими-то документами, кроме телефонного разговора?
запись переговоров -это вроде бы сам по себе документ.
Слова Верховного Главнокомандующего, имевшего всю информацию об армии.

>У Вас в одних случае разница в 10% процентов является "значительной", а в других и 14 % "не принципиально". Ну, ок.
она была бы принципиальной, если бы приводила немецкие цифры к уровню Кривошеева. А так они всё равно намного больше -на миллион. Это при том, что в кривошеевские входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных). Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше? Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.

>>по данным цифрам можно примерно оценивать потери КА убитыми и ранеными, с коэффициентом не менее 3.
>А почему не 10 или 1,5?
обычное соотношение для того периода 3-5 (в том числе по декабрю 41 и весне 42, и лету-осени 42, хоть в наступлении хоть в обороне)
но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад

>В "записке Ефремова" эти 2456 тыс. поступили в Красную армию, а не в ддействующие фронты:
>По состоянию на 1 августа 1941 г., то есть сорок дней спустя после начала войны, фактическая численность Красной Армии равнялась 6 713 000 чел., из них : на действующих фронтах 3 242 000 чел., и в округах 3 464 000 чел. Потери за этот период равнялись 667 000 чел.
>Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
>С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
в ВС вообще -поступают люди после мобилизации
маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
Столько и должны были насчитывать более 160 дивизий и прочих частей введенных дополнительно на фронты за июнь-июль. Так что сходится.

Если бы это были пополнения для КА вообще, то её численность к 1.8. не могла бы быть 6713 тыс.
напишу отдельный пост

>>на 1.8. в действующих фронтах -3242 тыс.
>>разница (потери) =1741 тыс. При этом доложено Генштабу -651 тыс.
>1. Это не потери, это убыль. Это даже не учитывая того, что указано выше.
но по каким причинам могла быть эта убыль кроме потерь -в той ситуации?
>2. У Ефремова вообще-то несколько иная цифра.
667тыс., пусть так. 651тыс. -это из "Уроков и выводов" (именно на тех сводках Генштаба основан Кривошеев с добавлением 1150 тыс. неучтенных).
>3. А где у Кривошеева Вы нашли данные потерь лдействующей армии за август?
про август я не говорил

>>то же и по другим месяцам -но там труднее считать, у меня нет точных данных по численности в новых соединениях -они нигде не опубликованы.
>Проблема в том, что если нет точных данных, то балансовый метод теряет всякий смысл.
не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941

>>Потери за декабрь таким способом проверяются нормально, а вот до декабря -получаются намного больше чем у Генштаба и Кривошеева.
>А можно пример этой самой "нормальной проверки"? А то с августом у Вас не очень получилось...
нормально там получилось (и это был июнь-июль)

по декабрю -
численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
доложенные потери в декабре -552 или 567 тыс.
разница по балансу (1310-805) =505 тыс., т.е. даже меньше чем должено потерь
(это может объясняться включением в декабрь потерь конца ноября, или возвращением части декабрьских раненых в строй, или тем что пополнений было немного больше чем 1310 тыс.)
во всяком случае, накаких различий в разы или несколько сотен тысяч нет, в отличие от июня-ноября

>>>>точных цифр я разумеется не знаю. Но что можно уверенно утверждать -что потери даже в 1942 были существенно больше, чем указано у Щаденко и даже Кривошеева. Поэтому и реальный баланс по людям был другим. Тем более это относится к 1941, когда ситуация на всём фронте была намного более хаотичной, с большими котлами один за другим.
>>>Простите, а можно уточнить, на основании чего Вы это можете уверенно утверждать?
>>на основании документов как минимум Калининского и Западного фронтов в 42.
>"Существенно больше" -это сколько в цифрах?
примерно на 150 тыс. безвозврата по этим фронтам.
По сравнению с Щаденко в итоге существенно (на полмиллиона), с Кривошеевым -нет (на 5%).

>>По 41 -на основании баланса численности и пополнений, и немецких данных о пленных.
>1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
даже минимальные оценки сильно противоречат Кривошееву
>2. Немецкие данные о пленных здесь вообще не причем. Это не они подтверждают потери РККА, а наоборот, потери РККА должны подтвердить возможность такого количества пленных.
если бы учет в КА был нормальным -тогда да. Но в 41 он был гораздо хуже в силу обстановки, так что немецкие данные (пусть даже сокращенные на 500 тыс.) явно правильнее.
Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?

>>Но по 41-42 таких уточнений нет?
>Мне не попадались. Вы хотие сказать, что уровень учета в 41-42 был выше?
наверное нет -но тогда там могли и недоучесть какие-то пополнения, с равной вероятностью

>>К тому же по 42 он приводит разбиение по фронтам, что очевидно исключает постороннее -тыловые округа, училища, резерв Ставки и пр.
>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты
>2. Дело в том, что неясно соответствуют ли действительности эти самые цифры по пополнениям.
ну в целом проверяется нормально -
всего пополнений 10,9 млн. (без Резервных армий)
увеличение численности ДА -1,9 млн.
раненые и больные -5,5 млн.
остается 3,5 млн. Из которых несколько более 3 млн. убитых и пропавших, и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)

>>Соответствующими -это очень большими, намного больше чем в другие годы (в том числе 42).
>Простите, но это все не цифры.
да, но точные цифры по 41 (до человека или даже до тысяч) вообще скорее всего не установить.
собственно, я изначально лишь утверждал что безвозвратные потери в 41 были больше чем в 42 (за счет пленных, и также оставшихся на оккупир. территории)

>> и немецкими данными о пленных, и примерным балансом численности фронтов.
>Немецкие данные о пленных тут вообще не причем, а точность баланса пока оставляет желать лучшего.
я настаиваю, что немецкие причём, также как и в другие годы. Во всяком случае, отмахиваться от них нельзя.
а баланс, даже примерный, позволяет увидеть большие несоответствия -которые как раз и согласуются с немецкими цифрами

>>>Еще раз, какое отношение ко всему этому имеют потери стрелкового оружия?
>>такое же, какое они имеют к потерям в 1942 -то есть очень близкое.
>А доказательства какие?
>> В 1942 немцы тоже захватывали много складов, тем не менее потери людей оказались очень близки к потерям оружия.
>1. С чего Вы взяли, что в 1942-м было захвачено много складов?
ну например боеприпасов было потеряно довольно много -типа 9000 вагонов (в 41 -25000), на складах?
>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
По всему году -3,3/3,4 млн. людей и 3,3 млн. стрелкового.
>> Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
>Я пока не вижу причин вообще сравнивать потери стрелковки с потерями в личном составе.
по 1941 известно что учет л/с из-за событий на фронте был хуже чем в другие годы, так что причины принимать в расчет и потери стрелковки как один из показателей -есть.

>1. Простите. Вы знаете точные данные по потерям на складах, что так уверенно рассказываете про компенсацию?
точных скорее всего нет вообще, но оба эти фактора были значимыми, и ссылаться только на один -неправильно
>2. А где-оно близкое в 1942-м году-то?
по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки

>>нельзя, между 1941 и 1944 нет ничего общего, и этот пример некорректен.
>Между 1941 и 1942 тоже не так уж много общего.
на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41, в другие годы такого не было

>>Обратных примеров гораздо больше -1942, 1943, 1945.
>Обратных примеров чего больше? Вот в 1943 стрелковки потеряли меньше, чем в 1944-м. Будете утверждать, что потери в 1944 были выше?
того, что чем меньше потери людей -тем меньше и стрелковки, и 1944 тут не показатель, а единственное исключение

>>>1. Где же меньше, если практически столько же?
>>>2. В 1941-м эти пленные и убитые были потеряны чуть больше, чем за полгода, в 1942-м году - за целый год.
>>хорошо, столько же. Но с учетом хода боевых действий -должно быть намного больше (за счёт пленных).
>"Намного" - это насколько?
не менее чем на 1,5 млн.
>>Что и подтверждается серьёзными данными, нашими и немецкими.
>Немецкие данные тут вообще не причем. Какие имеются "наши" серьезные данные?
немецкие данные причём, т.к. учёт у них был в 1941 намного точнее чем в КА.
Наши -например те, которые приводят исследователи по Московской битве (Михалев, Невзоров, Лопуховский). Другие операции таким способом, видимо, не рассматривались (кроме Ивлева, хоть я и не его сторонник).
Еще та справка Ефремова, хотя она и не без огрехов (но общее представление о состоянии учёта даёт).

>Вы динамику этих докладов смотрели вообще? Хотя бы того же Квартирмейстера? Как эти самые 500 тыс. просто в декабре 41 банально вычли из общего нарастающего итога? И до этого вычитания разница составляла тысяч 8.
В документах самих армий данные Ic и Qu. всегда различались -в том числе и летом, и осенью 1941. Т.к. это разные службы.
Вообще по пленным я собираю сводки по всем немецким армиям по дням или декадам (и часть уже есть). Может потом что-то выложу.
Однако например в ГА Центр и после этого уменьшения продолжали считать общее число пленных прежним, и так и прибавляли к нему новых в 1942. Так что темная история. Не обязательно что этих пленных не было.

>>такое, что по 42-45 годам оно очень близко к нашим цифрам пропавших без вести -в том числе и на юге в 42.
>Ну, сумели в учете порядок навести и там, и там. Дальше -то что?
немцы его навели уже к концу 1941 (да и до этого у них порядка было намного больше). Так что не доверять их данным -тем более уменьшенным на 500 тыс. я не вижу причин.
К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким. По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?

>> Тем более что в 41 цифры пропавших должны включать и неучтенных убитых в котлах, которых были многие сотни тысяч.
>А, т.е. Вас устраивает цифра пропавших без вести военнослужащих РККА где-нибуть в районе 5-6 млн.?Или Вас устроит цифра в 7-8 млн.?
С учетом оставшихся на оккупированной территории -ориентировочно 4 млн.

>>с учетом её наличия -имеют
>Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
нет, и 1944 тут ни при чем

>>не меньше. Там нет потерь ЗапФ за 11-30.9, Южного и главных сил ЮЗФ за весь декабрь, части их сил за половину ноября.
>Вот как их найдете, тогда и начинайте сравнивать.
несерьёзная придирка, не делает Вам чести
с одной стороны -7 дней интенсивных боёв, с другой -более 50 дней не очень интенсивных боёв (но и отнюдь не затишья), вполне компенсирует, и Вы сами это понимаете

>>почему же неясно? На 350 тыс. больше. И по безвозврату 180 тыс. -уже немало.
>Вы уж определитесь почему у вас 10% советских потерь - это "немало", а 14% пленных, взятых немцами - "не принципиально"?
выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.

>И какова сумма по всем фронтам и операциям соответственно за 1941-й год?
по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
но по тем трём фронтам, что удалось проверить -оказалось превышение даже у самого Кривошеева, как видите

>> Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть.
>Какой именно огромный недоучет по Московской и Киевской операцииям? Сколько конкретно? И, да, немецких пленных в качестве ориентира не предлагать.
об этом написали исследователи -Михалев, Невзоров, Лопуховский. Под Москвой -недоучет от 300 до 400 тыс. (безвозвратных).
А по Киевской, похоже, потерялись уманские потери как минимум тысяч в 100. И потери в самом котле видимо были больше считающихся 450 тыс.(?) -если судить по численности ЮЗФ на сентябрь и октябрь, и изменению его состава.

>> А ведь это только часть.
>Вот как целое нарисуется, тогда и продолжим разговор.
достаточно и этих примеров, чтобы признать цифры Кривошеева по 41 серьёзно заниженными, в целом -на миллионы

>>И можно узнать, а что для Вас будет серёзным обоснованием?
>Точно не данные о стрелковом оружии или немецких пленных.
А всё-таки, что, хотя бы в теории? Вы, я так понимаю, стойкий приверженец Кривошеева по 1941. Какие данные или документы могли бы Вас убедить? Просто интересно.

>> Слова самого Кривошеева?
>Зачем его слова? И так известно, что в его данных имеется недоучет.
Но как его можно уточнить -по Вашему мнению?
Я лишь утверждал, что из-за этого недоучета реальный безвозврат в 41 был больше чем в 42.
Насколько -можно спорить и уточнять. Но что это было так, по-моему, не вызывает сомнений. И я удивился, что в ОБД всё наоборот - по 41 намного меньше чем в 42, что явно нереально.

> > Мне такая позиция не близка.
>А от меня очень далека позиция считать потери личного состава по потерям стрелкового оружия, причем не раскрывая саму методику подсчета, но намекая, что она почему-то подходит только для 1941 года...
не будем про стрелковое оружие, изначально я исходил не из этого (хотя и игнорировать его нельзя)

вообще конечно каждый момент тут надо обсуждать в отдельной теме, чтобы не плодить длинных простынь.
Может буду писать такие посты.

с уважением
От Gylippus
К АЮМXX (06.01.2018 09:32:14)
Дата 09.01.2018 19:18:23

Re: Распределение по...

>Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?

А у нас есть основания считать немецкие данные точными? OKH вот не стесняется в выражениях "ошибочные сообщения". А если учесть еще миллион военнопленных убитых при попытке к бегству...
Немцы в 1941 году свои собственные потери могли точно подсчитать только сверхусилием, после чего смирились с текущей статистикой, занижавшей их на треть, а Вы хотите, чтобы они пленных "иванов" точно считали.
И кроме того, если даже удастся натянуть численность советских без вести пропавших равной численности указанной немцами, как советские пленные - это будет говорить только о том, что немецкие данные сильно завышены. Так как среди пропавших без вести огромна доля оставленных на поле боя убитых и умерших без медицинской помощи раненных.
От sas
К АЮМXX (06.01.2018 09:32:14)
Дата 06.01.2018 16:05:32

Re: Распределение по...

>ну поскольку больше всего вопросов по потерям в 1941 -то разумно было бы опубликовать как можно больше информации чтобы внести ясность.
Это что, единственный вопрос, по которому нет ясности?

>>Но сколько было Вы сказать не можете, так и подтвердить это какими-то документами, кроме телефонного разговора?
>запись переговоров -это вроде бы сам по себе документ.
Да, но это же не означает, что вся информация, которая озвучивается во время разговора, является достоверной.
>Слова Верховного Главнокомандующего, имевшего всю информацию об армии.
А он информацию откуда брал? Из справок. А их достоверность на настоящий момент под вопросом.

>>У Вас в одних случае разница в 10% процентов является "значительной", а в других и 14 % "не принципиально". Ну, ок.
>она была бы принципиальной, если бы приводила немецкие цифры к уровню Кривошеева. А так они всё равно намного больше -на миллион.

И что? В первую очередь это проблемы немцев.

> Это при том, что в кривошеевские входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных).
Простите, но в кривошеевские цифры пропавших за 42 год тоже "входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных)"

> Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше?
А как Вы получили данное соотношение, если не секрет?


> Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.
Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?

>обычное соотношение для того периода 3-5 (в том числе по декабрю 41 и весне 42, и лету-осени 42, хоть в наступлении хоть в обороне).
Т.е. это соотношение для другого периода, а не для рассматриваемого.

>но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад
А что, у нас уже есть данные по немецким потерям в операциях, полученные по тому же принципу, что и советские?

>написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
Данная версия могла бы быть принята, если бы в тексте записки "действующие фронты" не были выделены отдельно.

>в ВС вообще -поступают люди после мобилизации.
ВС вообще и Красная Армия - это тоже две разные сущности
>маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
А что ему мешает их назвать вместе с ними? Или поступающие в Действующую армию маршевые пополнения не поступают в Красную армию? У него буквально написано следующее:
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
Вот то, что по Вам и Ефремову точно попало в Действующую армию до 1 августа 1941 г.

>Столько и должны были насчитывать более 160 дивизий и прочих частей введенных дополнительно на фронты за июнь-июль.
Простите, а на каком основании Вы считаете, что они именно столько они насчитывали, а не должны были насчитывать?

>Так что сходится.
Увы, пока нет.

>Если бы это были пополнения для КА вообще, то её численность к 1.8. не могла бы быть 6713 тыс.
Это у Вас не могла бы быть. А вот по данным Ефремова могла:
К началу войны общая численность Красной Армии равнялась 4 924 000 чел., из них призванных на большие учебные сборы до объявления мобилизации 668 000 чел...
Если учитывать потери, то численность Красной Армии на 1 августа составляла бы 7 380 000 чел.
С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.
Попробуйте сложить выделенные жирным цифры и вычесть из них указанные в справке потери (668000 чел).

>про август я не говорил
Простите, тогда к чему все эти рассказы про немецкие потери за август и всякие там коэффициенты?

>не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941
Теряет, т.к. непонятна точнность этого Вашего "первого приближения".

>нормально там получилось (и это был июнь-июль)
1.Т.е. немецик потери за август Вы привели просто так?
2. Ничего за июнь-июль пока что не получилось, т.к. Вы "творчески переосмысливаете" то, что написано в справке Ефремова.

>по декабрю -
>численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
Это по Стасборинику №2. По справке Ефремова численность действующих фронтов на 1.12. 3 267 000. И это всего, а не только сухопутные войска. По данным 1 тома "Веnикая Отечественная война 1941-1945 rr. Кампании и стратегические операции
в цифрах." 2010 г. сухопутных войск в ДА на 1.12.41 было 3503 тыс, из них , как там написано В том числе в сд,кд, окр. Див., тд, мд,мсд, УР, кбр, мбр, тбр, лбр 1919 тыс. а всего в действующей армии - 4196 тыс. чел.
>численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
Источник? По записке Щаденко общая численность действующих фронтов на 1.01.1942 - 4 354 523 чел. По работе 2010 г. данных по общей численности нет, но численность Люди в дивизиях,
бригадах, отд. сп, опаб, пульбат и лыжных батеьонах составляла 2268 тыс. чел.
>пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
Это по справке Ефремова. А вот по уже упомянутой работе 2010 года за декабрь 1941 г. фронтам, включая Резерв Ставки, было отправлено только 271,4 тыс. маршевого пополнения.


>доложенные потери в декабре -552 или 567 тыс.
Это по "урокам и выводам"?
>разница по балансу (1310-805) =505 тыс., т.е. даже меньше чем должено потерь
>(это может объясняться включением в декабрь потерь конца ноября, или возвращением части декабрьских раненых в строй, или тем что пополнений было немного больше чем 1310 тыс.)
>во всяком случае, накаких различий в разы или несколько сотен тысяч нет, в отличие от июня-ноября
Пока что имеются различия в исходных данных. Так что пока делать выводы о каких-то различиях вообще не стоит.


>>1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
>даже минимальные оценки сильно противоречат Кривошееву
Какие это "минимальные оценки", если у вас неизвестна точность исходных данных?

>>2. Немецкие данные о пленных здесь вообще не причем. Это не они подтверждают потери РККА, а наоборот, потери РККА должны подтвердить возможность такого количества пленных.
>если бы учет в КА был нормальным -тогда да. Но в 41 он был гораздо хуже в силу обстановки, так что немецкие данные (пусть даже сокращенные на 500 тыс.) явно правильнее.
>Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?
Еще раз повторяю: Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?


>>>Но по 41-42 таких уточнений нет?
>>Мне не попадались. Вы хотие сказать, что уровень учета в 41-42 был выше?
>наверное нет -но тогда там могли и недоучесть какие-то пополнения, с равной вероятностью.
Т.е., как Вам уже советовали, лучше вообще не использовать эти данные.


>>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
>может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты.
Простите, Вы можете утверждать, что оони все отправились на фронты в 1942?

>>2. Дело в том, что неясно соответствуют ли действительности эти самые цифры по пополнениям.
>ну в целом проверяется нормально -
>всего пополнений 10,9 млн. (без Резервных армий)
10898509
>увеличение численности ДА -1,9 млн.
1836827

>раненые и больные -5,5 млн.
>остается 3,5 млн. Из которых несколько более 3 млн. убитых и пропавших, и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)
Вы как-то странно считаете баланс ДА. Причем здесь раненые и больные за год? Из них что. никто не вернулся обратно? Для начала определяется общий ресурс: численность на 1.01.1942 плюс пополнения: 15253032 чел. Затем определяется дефицит вычитанием из данного числа численности на 1.01.1943: 9061682 чел. После чего в справке смотрятся категории данного дефицита:
Уволено по инвалидности: 863 740
безвозвратные потери:
убитых, пропавших без вести и пленных — 2 544 505 чел.
погибших по разным причинам — 113 830 чел.
умерших в госпиталях — 201 059 чел.
ИТОГО безвозвратных потерь — 2 859 394 чел.
ВСЕГО безвозвратных потерь Красной Армии вместе
с уволенными в 1942 г. по инвалидности — 3 723 134 чел.
Остальные 851 000 чел. находятся на излечении в госпиталях (на 1.1.43.)
Итого по этим категориям получается 4574134 чел.
Оставшийся дефицит составляет, как не трудно это подсчитать 4487548 чел.
Судя по всему сюда входят поступившие по выздоровлении из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей — 4 342 641 чел и вышедшие из окружения и вернувшиеся из плена
(прошедшие спецлагеря, не считая влившихся непосредственно в части армий, до постановления об организации спецлагерей) — 128 000 чел.
Итого по данным категориям 4470641 чел., что достаточно хорошо совпадает с указанным выше дефицитом. Так что пока в данном балансе никаких "более 3 млн. убитых и пропавших" и " и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)" не наблюдается.

Но это, если пытаться сводить баланс по ДА. Если же сводить баланс по численности всей РККА, то получится по справке Щаденко примерно следующее.
1. Таким образом из страны изъято в 1942 году
для укомплектования фронтов — фактически — 5 486 475 чел.
2. Общий ресурс: 8 557 101 + 5 486 475=14043576 чел.
3. Убыль:14043576-10 000 942= 4042634 чел. В данном случае, убыль даже меньше, чем безвозврат плюс госпитали, подсчитанные выше. Так что все не так уж и просто.
Кстати, исходные данные в справке Щаденко несколько отличаются от таких же данных у Кривошеева. Разницу можете найти сами.

>да, но точные цифры по 41 (до человека или даже до тысяч) вообще скорее всего не установить.
Пока что речь даже о десятках тысяч не идет, не то что о тысячах.


>собственно, я изначально лишь утверждал что безвозвратные потери в 41 были больше чем в 42 (за счет пленных, и также оставшихся на оккупир. территории)
Так это просматривается и в общем балансе Кривошеева с учетом тех самых 500 тыс. Вопрос как раз состоит в том: насколько больше?

>я настаиваю, что немецкие причём, также как и в другие годы.
Ну, настаивайте, кто же Вам может запретить-то?

> Во всякомА я настаиваю, что можно ;)

>а баланс, даже примерный, позволяет увидеть большие несоответствия -которые как раз и согласуются с немецкими цифрами
Для начала необходимо установить точностьэтого самого баланса. Если она плюс/минус миллион-полтора. то немецкие цифры тут вообще не причем. Собственно, они и так не причем. Как я уже говорил, это не по ним проверяются советские потери, а наоборот.

>ну например боеприпасов было потеряно довольно много -типа 9000 вагонов (в 41 -25000), на складах?
Что значит "довольно много"? По сравнению с 1941 получается вообще немного.

>>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
>по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
Простите, а что мешает Вам конкретизировать? Какие именно операции Вы имеете в виду, и какие потери Вы имеете в виду?


>По всему году -3,3/3,4 млн. людей и 3,3 млн. стрелкового.
Простите, откуда у Вас появилось 3,3/3,4 млн людей, если безвозврат в 1942-м по Кривошееву 3258216 чел? И неужели Вас ничуть не смущает тот факт, что в Ваши 3,3 млн стрелкового входят еще и ПТР, и станковые, и крупнокалиберные пулеметы? А также тот факт, что вышеприведенное соотношение "по ряду операций" не соответсвует таковому "по всему году"?

А теперь попробуем проверить Вашу методику по другим годам: 1943: 2312429- безвозврат, 2,02 млн - стрелковка. 1944: 1763891-безвозврат, 2,81 млн - стрелковка. 1945: 800817 - безвозврат, 1,04 млн - стрелковка. В-общем, пока не видно причин, по которым соотношение между безвозвратом и потерями стрелковки в 1942 г. соответсвтует таковому в 1941.

>>> Не вижу причин, почему в 41 должно быть иначе.
>>Я пока не вижу причин вообще сравнивать потери стрелковки с потерями в личном составе.
>по 1941 известно что учет л/с из-за событий на фронте был хуже чем в другие годы, так что причины принимать в расчет и потери стрелковки как один из показателей -есть.
 Плохой учет л/с в 1941 вообще не является поводом принятия в расчет стрелковки, ка кодного из показателей. С чего Вы вообще взяли, что учет стрелковки в 1941-м был поставлен лучше, чем учет л/с?

>точных скорее всего нет вообще, но оба эти фактора были значимыми, и ссылаться только на один -неправильно.
Конечно неправильно. Правильно вообще не ссылаться на потери стрелковки в обсуждении потерь л/с, тем более, когда "точных скорее всего нет вообще".

>>2. А где-оно близкое в 1942-м году-то?
>по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки.
Чего? Воронеж-Ворошиловград: 0,76; Оборона Сталинграда: 0,78; Оборона Кавказа: 1,38. Где Вы тут обнаружили 0,85 мне непонятно. Также непонятно, чем они Вам напомнили операции 1941-го. Никаких котлов с 200-500 тыс. чел. в данных операциях не наблюдается. И, кстати, где Вы нашли потери стрелковки за Харьковское сражение 1942 г.? Я этих в данных у Кривошеева не нашел.

>>Между 1941 и 1942 тоже не так уж много общего.
>на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41,
Где Вы там нашли "практически повторение" 1941-го, кроме Харьковского сражения мне лично непонятно. Да и у него масштабы не те.

> в другие годы такого не было.
Даже в 1942 не было такого, как в 1941.


>того, что чем меньше потери людей -тем меньше и стрелковки,
И? Как это замечание позволяет определить. сколько потерянной стрелковки приходилось на одного безвозвратно потерянного в 1941 году?

> и 1944 тут не показатель, а единственное исключение
Не единственное. Рекомендую обратить внимание еще и на 1945 год и попробовать пересчитать возможные потери стрелковки на 12 мес., а не на 4 с копейками. Уверяю, результат Вас может удивить.

>>"Намного" - это насколько?
>не менее чем на 1,5 млн.
А есть какие-то основания для этого, кроме немецких данных о захваченных пленных?


>немецкие данные причём, т.к. учёт у них был в 1941 намного точнее чем в КА.
Это учет своих потерь у них, возможно, был лучше, чем в КА. Насчет учета взятых пленных этого сказать нельзя. так что немецкие данные тут не причем.


>Наши -например те, которые приводят исследователи по Московской битве (Михалев, Невзоров, Лопуховский). Другие операции таким способом, видимо, не рассматривались (кроме Ивлева, хоть я и не его сторонник).
Вот как рассмотрят - тогда можно будет вернуться к данному разговору.


>Еще та справка Ефремова, хотя она и не без огрехов (но общее представление о состоянии учёта даёт).
Общее представление о соотоянии учета есть и без этой справки. Откуда из этой справки следует еще 1,5 млн. безвозврата в 1941-м, мне решительно непонятно.



>Однако например в ГА Центр и после этого уменьшения продолжали считать общее число пленных прежним, и так и прибавляли к нему новых в 1942. Так что темная история. Не обязательно что этих пленных не было.
Не обязательно, что эти пленные были. Также необязательно, что все эти пленные были из РККА.



>немцы его навели уже к концу 1941 (да и до этого у них порядка было намного больше). Так что не доверять их данным -тем более уменьшенным на 500 тыс. я не вижу причин.
Попробуйте проделать ту же самую операцию с советскими данными по пленным- сразу увидите причины.

>К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким.
Исследователи дают цифры пропавших без вести, а не попавших в плен. Разницу понимаете?

>По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?
1. Где Вы у Кривошеева по отдельным операциям нашли данные о пропавших без вести?
2. А если брать общий безвозврат (как показано в операциях), так он у Кривошеева и за весь год близок к немецким данным о пленных.

>>Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
>нет, и 1944 тут ни при чем
Да, стоит только посмотреть на данные по потерям людей и стрелковки. И 1944 тут причем, как и 1945-й, 1943-й.


>с одной стороны -7 дней интенсивных боёв, с другой -более 50 дней не очень интенсивных боёв (но и отнюдь не затишья), вполне компенсирует, и Вы сами это понимаете
Я понимаю, что сравнивать необходимо имеющиеся данные, а не отсутствующие.


>выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.
Итоговые цифры Кривошеева какие? По фронтам за 1941 год? Или общая итоговая цифра за 1941 год? А Вы уже сравнили ее с суммой потерь всех фронтов и отдельных армий за 1941 год. чтобы так уверенно заявлять?

>>И какова сумма по всем фронтам и операциям соответственно за 1941-й год?
>по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
1. Примеры, пожалуйста.
2. Если некорректно, то может и сравнивать не стоит?

>но по тем трём фронтам, что удалось проверить -оказалось превышение даже у самого Кривошеева, как видите
1. А по общей сумме безвозврата превышение оказалось меньше, чем по данным трем фронтам.
2. И какое это отношение имеет к общим потерям за 1941 год по Кривошееву?


>>> Плюс очевидный огромный недоучет по Московской и Киевской операциям -и 1941 уже намного перекрывает цифры по 1942, как и должно быть.
>>Какой именно огромный недоучет по Московской и Киевской операцииям? Сколько конкретно? И, да, немецких пленных в качестве ориентира не предлагать.
>об этом написали исследователи -Михалев, Невзоров, Лопуховский. Под Москвой -недоучет от 300 до 400 тыс. (безвозвратных).
Это мне известно.
>А по Киевской, похоже, потерялись уманские потери как минимум тысяч в 100.
А можно доказательств? Опять цифры пленных предлагать будете?

> И потери в самом котле видимо были больше считающихся 450 тыс.(?) -если судить по численности ЮЗФ на сентябрь и октябрь, и изменению его состава.
Т.е. никаких исследований по Киевской операции Вам неизвестно.


>достаточно и этих примеров, чтобы признать цифры Кривошеева по 41 серьёзно заниженными,
Да, скорее всего, цифры занижены.
>в целом -на миллионы.
А вот конкретную цифру занижения следует еще определить, и брать с потолка "миллионы" пока не следует.


>А всё-таки, что, хотя бы в теории? Вы, я так понимаю, стойкий приверженец Кривошеева по 1941.
Нет, я стойкий приверженец не использования некорреткных методов подсчета.

> Какие данные или документы могли бы Вас убедить? Просто интересно.
Например, баланс за 1941 год, все сотавляющие которого будут опираться на наиболее достоверные известные документы.


>>Зачем его слова? И так известно, что в его данных имеется недоучет.
>Но как его можно уточнить -по Вашему мнению?
Анализом всех имеющихся документов по движению и потерям личного состава. Без всяких стрелковок и немецких пленных.

>Я лишь утверждал, что из-за этого недоучета реальный безвозврат в 41 был больше чем в 42.
Так с этим никто и не спорит. Он даже по Кривошееву больше с учетом тех самых 500 тыс.

> И я удивился, что в ОБД всё наоборот - по 41 намного меньше чем в 42, что явно нереально.
Не понял. Чего в ОБД намного меньше по 1941?
От АЮМXX
К sas (06.01.2018 16:05:32)
Дата 08.01.2018 23:17:58

Re: Распределение по...

>>ну поскольку больше всего вопросов по потерям в 1941 -то разумно было бы опубликовать как можно больше информации чтобы внести ясность.
>Это что, единственный вопрос, по которому нет ясности?
причём тут единственный? В том что касается потерь по годам и операциям -наиболее спорный. И так всё и остаётся, изменений не вносят.

>А он информацию откуда брал? Из справок. А их достоверность на настоящий момент под вопросом.
в принципе, достоверность данных из любого документа под вопросом. В том числе и тех донесений на которые опирался Кривошеев - и даже в ещё большей степени, учитывая обстановку 41.

>>она была бы принципиальной, если бы приводила немецкие цифры к уровню Кривошеева. А так они всё равно намного больше -на миллион.
>И что? В первую очередь это проблемы немцев.
нет, это проблемы потерь КА, и отмахиваться от немецких данных нельзя.
А вообще есть какие-то доказательства реального зывышения немцами числа пленных (не считая 41) -например по другим годам или театрам войны (не только СГФ)? Или что среди пленных были невоенные люди в заметном числе (в %)?

>Простите, но в кривошеевские цифры пропавших за 42 год тоже "входят и неучтенные убитые, и оставшиеся в тылу на оккупированной территории (из тех 940 тыс. вторично призванных)".
Масштаб был сильно разный. Ясно, что львиная часть их приходилась на 1941, т.к. продвижение немцев было по всему фронту и на гораздо большую территорию.

>>Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше?
>А как Вы получили данное соотношение, если не секрет?
из очевидного -что в 41 таких было в разы больше чем в 42

>> Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.
>Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?
Причем тут немецкие пленные? Меня интересует 1941 год. И методика по нему не обязана совпадать с РККА, т.к. разные армии.
И между цифрами НКВД и армейскими слишком большие различия -у немцев такого нет, что уже говорит о большем порядке.

>>обычное соотношение для того периода 3-5 (в том числе по декабрю 41 и весне 42, и лету-осени 42, хоть в наступлении хоть в обороне).
>Т.е. это соотношение для другого периода, а не для рассматриваемого.
Это тот же начальный период войны. У Лопуховского есть и примеры по лету -там соотношение такое же.

>>но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад
>А что, у нас уже есть данные по немецким потерям в операциях, полученные по тому же принципу, что и советские?
советские -получены по донесениям войск, так же как и немецкие.
Немецкие есть от IVb и IIa -чем они Вас не устраивают? Считаете их менее достоверными по 41-42 чем советские?

>>написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
>Данная версия могла бы быть принята, если бы в тексте записки "действующие фронты" не были выделены отдельно.
я считаю так, поскольку ниже он снова явно путает Действующие фронты и КА в целом :
"Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел."
Но 7 735 000 -это численность к 1 декабря всей КА, а не Действующих фронтов. К ней он прибавляет потери фронтов за ноябрь (875 000) -и почему-то выводит цифру, какой могла быть численность Действующих фронтов.
Очевидно, что Действующие фронты и КА в целом тут перепутаны.

>>маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
>А что ему мешает их назвать вместе с ними? Или поступающие в Действующую армию маршевые пополнения не поступают в Красную армию?
>У него буквально написано следующее:
>С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.Вот то, что по Вам и Ефремову точно попало в Действующую армию до 1 августа 1941 г.
я понимаю так : в КА в целом -поступают мобилизованные люди.
Там ими укомплектовывают части или готовят как маршевое пополнение -и их уже направляют на фронты.
Поэтому когда Ефремов пишет про маршевые пополнения и новые соединения -он имеет в виду именно направленных в Действующую армию.
И эти цифры можно использовать для подсчета примерного баланса по ней.
Число же людей поступивших в КА в целом -было гораздо больше (по мобилизации), чем эти 2,456 млн.

>>Столько и должны были насчитывать более 160 дивизий и прочих частей введенных дополнительно на фронты за июнь-июль.
>Простите, а на каком основании Вы считаете, что они именно столько они насчитывали, а не должны были насчитывать?
поскольку на фронт направляли укомплектованные части после мобилизации

>>Если бы это были пополнения для КА вообще, то её численность к 1.8. не могла бы быть 6713 тыс.
>Это у Вас не могла бы быть. А вот по данным Ефремова могла:
>Попробуйте сложить выделенные жирным цифры и вычесть из них указанные в справке потери (668000 чел).
указанные в справке потери -это лишь доложенные в Генштаб и весьма неполные.
По Кривошееву же, потери уже к 6-9 июля были более 750 тыс. К 1 августа они, естественно, выросли ещё -на несколько сотен тысяч как минимум. Так что вычитать надо намного больше чем 668 тыс. Поэтому численность КА на 1 августа не могла бы тогда быть 6713 тыс., а гораздо меньше.

>>не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941
>Теряет, т.к. непонятна точнность этого Вашего "первого приближения".
за неимением лучшего -пока используем что есть из доступных цифр. И я предположу, что другие цифры вряд ли приведут к принципиально другим результатам или смогут подтвердить Кривошеева по 1941. Они скорее будут близки к немецким.

>1.Т.е. немецик потери за август Вы привели просто так?
для соотношения с примерными советскими -и оно кстати близкое к лету 42 на юге (в среднем)
>2. Ничего за июнь-июль пока что не получилось, т.к. Вы "творчески переосмысливаете" то, что написано в справке Ефремова.
это наиболее вероятное истолкование его цифр, т.к. у него и далее местами что-то перепутано

>>по декабрю -
>>численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
>Это по Стасборинику №2. По справке Ефремова численность действующих фронтов на 1.12. 3 267 000. И это всего, а не только сухопутные войска. По данным 1 тома "Веnикая Отечественная война 1941-1945 rr. Кампании и стратегические операции в цифрах." 2010 г. сухопутных войск в ДА на 1.12.41 было 3503 тыс, из них , как там написано В том числе в сд,кд, окр. Див., тд, мд,мсд, УР, кбр, мбр, тбр, лбр 1919 тыс. а всего в действующей армии - 4196 тыс. чел.
>>численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
>Источник? По записке Щаденко общая численность действующих фронтов на 1.01.1942 - 4 354 523 чел. По работе 2010 г. данных по общей численности нет, но численность Люди в дивизиях, бригадах, отд. сп, опаб, пульбат и лыжных батеьонах составляла 2268 тыс. чел.

численность СВ -из Истории ВМВ (1975, т.4 с.272 и 305), т.к. в других численности на 1.1. я не нашел.

>>пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
>Это по справке Ефремова. А вот по уже упомянутой работе 2010 года за декабрь 1941 г. фронтам, включая Резерв Ставки, было отправлено только 271,4 тыс. маршевого пополнения.
странно. Например в очерках ВОВ 1998г. (т.1 с. 280, автор Б.И. Невзоров) сказано что за время контрнаступления под Москвой введено 180 тыс.маршевого (только в 3 фронта). В литературе по Московской битве где-то было (вроде у Невзорова же) что из них конкретно в декабре -145 тыс. Можно предположить что цифры 2010 г. относятся только к новым людям -а у Ефремова и других учтены выздоровевшие раненые и больные?

>>доложенные потери в декабре -552 или 567 тыс.
>Это по "урокам и выводам"?
1 -по Ефремову, 2- по "Урокам и выводам"

>>1. Пока что похоже, что Вы несколько неверно составляли этот самый баланс.
>даже минимальные оценки сильно противоречат Кривошееву
>Какие это "минимальные оценки", если у вас неизвестна точность исходных данных?
а какие данные были бы более точными?
Допустим, мои можно считать как предварительную попытку составить баланс -на основе доступных цифр.
Но и любые другие цифры скорее всего можно будет оспорить -на основе других цифр из других документов. Получается замкнутый круг. И реальные числа получается не установить вообще. Так и надо довольствоваться Кривошеевым.

>>Все-таки данные о пленных надо брать у той стороны, которая их захватывала и лучше вела учёт, разве нет?
>Еще раз повторяю: Простите, а Вы пробовали эту свою методику проверить, так сказать зеркально: сравнением взятых в плен РККА с учтенными пропавшими без вести немцами? Или данная методика у Вас, как и со стрелковокой "работает" только для РККА и только для 1941 года?
У немцев нет такой большой разницы в данных как у КА.

>>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
>может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты.
>Простите, Вы можете утверждать, что оони все отправились на фронты в 1942?
про все я не утверждал

>Вы как-то странно считаете баланс ДА. Причем здесь раненые и больные за год? Из них что. никто не вернулся обратно? Для начала определяется общий ресурс: численность на 1.01.1942 плюс пополнения: 15253032 чел. Затем определяется дефицит вычитанием из данного числа численности на 1.01.1943: 9061682 чел. После чего в справке смотрятся категории данного дефицита:
>Уволено по инвалидности: 863 740
>безвозвратные потери:
>убитых, пропавших без вести и пленных — 2 544 505 чел.
>погибших по разным причинам — 113 830 чел.
>умерших в госпиталях — 201 059 чел.
>ИТОГО безвозвратных потерь — 2 859 394 чел.
>ВСЕГО безвозвратных потерь Красной Армии вместе с уволенными в 1942 г. по инвалидности — 3 723 134 чел.
>Остальные 851 000 чел. находятся на излечении в госпиталях (на 1.1.43.)
>Итого по этим категориям получается 4574134 чел.
>Оставшийся дефицит составляет, как не трудно это подсчитать 4487548 чел.
>Судя по всему сюда входят поступившие по выздоровлении из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей — 4 342 641 чел и вышедшие из окружения и вернувшиеся из плена (прошедшие спецлагеря, не считая влившихся непосредственно в части армий, до постановления об организации спецлагерей) — 128 000 чел.
>Итого по данным категориям 4470641 чел., что достаточно хорошо совпадает с указанным выше дефицитом. Так что пока в данном балансе никаких "более 3 млн. убитых и пропавших" и " и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)" не наблюдается.

но Кривошеев даёт по 1942 на 340 тыс. безвозврата больше (+ еще недоучет по КалФ и ЗапФ). Как это может быть если у Щаденко всё сходится? Значит его общие цифры где-то неверны?
Я думаю следующее :
1) часть уволенных по инвалидности и умерших в госпиталях в 1942 -попали в госпитали еще в 1941, и учтены в сан. потерях 1941-го. Они не были на фронтах в 1942. Поэтому их нельзя вычитать из дефицита за 1942 (который относится тут только к фронтам).
2) часть из выздоровевших 4,342 млн. могла быть направлена и в Резервные Армии, так что Резервные Армии видимо следует учитывать в балансе (хотя и не все?).
3) если сложить цифры по раненым-больным которые у вас включены (уволенные, умершие, вернувшиеся в строй, остающиеся в госпиталях), то получится : 0,86+0,2+4,34+0,85=6,25 млн.
В то же время, по мед. статистике (которую видимо использует Щаденко) число раненых и больных в 42 было 5,56-5,57 млн. -почти на 0,7 млн. меньше. Где ошибка?

>>а баланс, даже примерный, позволяет увидеть большие несоответствия -которые как раз и согласуются с немецкими цифрами
>Для начала необходимо установить точность этого самого баланса. Если она плюс/минус миллион-полтора. то немецкие цифры тут вообще не причем. Собственно, они и так не причем. Как я уже говорил, это не по ним проверяются советские потери, а наоборот.
по тем операциям по которым проверили -оказалось почти как по немецким цифрам.
А если не доверять им принципиально - как тогда вообще можно установить число пленных? Даже в другие годы?

>>ну например боеприпасов было потеряно довольно много -типа 9000 вагонов (в 41 -25000), на складах?
>Что значит "довольно много"? По сравнению с 1941 получается вообще немного.
в 1941 это потери на всём фронте, а в 1942 они должны приходиться почти исключительно на юг, с мая по сентябрь/октябрь. Для тех войск это были потери сравнимые с 1941.

>>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
>>по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
>Простите, а что мешает Вам конкретизировать? Какие именно операции Вы имеете в виду, и какие потери Вы имеете в виду?
сумма по операциям : Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа. Общий безвозврат людей и стр. оружия

>>По всему году -3,3/3,4 млн. людей и 3,3 млн. стрелкового.
>Простите, откуда у Вас появилось 3,3/3,4 млн людей, если безвозврат в 1942-м по Кривошееву 3258216 чел? И неужели Вас ничуть не смущает тот факт, что в Ваши 3,3 млн стрелкового входят еще и ПТР, и станковые, и крупнокалиберные пулеметы?
Я имею в виду всё по разделу "стрелковое вооружение".
>А также тот факт, что вышеприведенное соотношение "по ряду операций" не соответсвует таковому "по всему году"?
Я и не писал что оно соответствует точно 1:1. Оно близко (0,85:1).

>А теперь попробуем проверить Вашу методику по другим годам: 1943: 2312429- безвозврат, 2,02 млн - стрелковка. 1944: 1763891-безвозврат, 2,81 млн - стрелковка. 1945: 800817 - безвозврат, 1,04 млн - стрелковка. В-общем, пока не видно причин, по которым соотношение между безвозвратом и потерями стрелковки в 1942 г. соответсвтует таковому в 1941.
соотношение такое, что чем больше теряется людей -тем больше и стрелкового (за исключением 1944), и наоборот

>>по 1941 известно что учет л/с из-за событий на фронте был хуже чем в другие годы, так что причины принимать в расчет и потери стрелковки как один из показателей -есть.
>Плохой учет л/с в 1941 вообще не является поводом принятия в расчет стрелковки, ка кодного из показателей. С чего Вы вообще взяли, что учет стрелковки в 1941-м был поставлен лучше, чем учет л/с?
по стрелковому (и вообще вооружению) как раз есть баланс -сколько состояло, поступило, ресурс, потери, состоит на следующий год. И цифры потерь там правдоподобные. По л/с для Действующей армии в 41 такого баланса нет, а цифры потерь явно занижены. Поэтому лучше опираться на более достоверный показатель.

>>по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки.
>Чего? Воронеж-Ворошиловград: 0,76; Оборона Сталинграда: 0,78; Оборона Кавказа: 1,38. Где Вы тут обнаружили 0,85 мне непонятно.
не по каждой операции в отдельности, а сумма по всем ним -потерь в людях и в стрелковом. Для оценки среднего показателя.
>Также непонятно, чем они Вам напомнили операции 1941-го. Никаких котлов с 200-500 тыс. чел. в данных операциях не наблюдается.
дело не в котлах, а в прорыве немцев на сотни км, и огромных безвозвратных потерях (в т.ч. пропавших и пленных) -как в 41 на юге.
>И, кстати, где Вы нашли потери стрелковки за Харьковское сражение 1942 г.? >Я этих в данных у Кривошеева не нашел.
было в литературе и в ВИЖ №2 1990 (по тем армиям где есть данные, и там без пистолетов)

>>на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41,
>Где Вы там нашли "практически повторение" 1941-го, кроме Харьковского сражения мне лично непонятно. Да и у него масштабы не те.
еще Керчь, Блау. Развал фронта на много сотен км и отход на сотни км. Около 1,3 млн. безвозврата л/с на южном направлении. Вполне как в 41 там же.

>> в другие годы такого не было.
>Даже в 1942 не было такого, как в 1941.
если сравнивать конкретно с участком ГА Юг в 41 -то очень похоже. Даже число пленных по немецким данным почти такое же (1,2-1,3 млн.).

>>того, что чем меньше потери людей -тем меньше и стрелковки,
>И? Как это замечание позволяет определить. сколько потерянной стрелковки приходилось на одного безвозвратно потерянного в 1941 году?
чем больше потерь людей (безвозвратно) -тем больше потери и стрелкового вооружения. Исключение -только 1944.

>> и 1944 тут не показатель, а единственное исключение
>Не единственное. Рекомендую обратить внимание еще и на 1945 год и попробовать пересчитать возможные потери стрелковки на 12 мес., а не на 4 с копейками. Уверяю, результат Вас может удивить.
А для чего? Там и потери людей тогда получатся значительно больше чем в 1944. В 1945 интенсивные бои просто шли фактически непрерывно на всем фронте, не было периодов затишья.

>>не менее чем на 1,5 млн.
>А есть какие-то основания для этого, кроме немецких данных о захваченных пленных?
примерный баланс по 41, и соотношение общих боевых потерь 1:5-6

>>немецкие данные причём, т.к. учёт у них был в 1941 намного точнее чем в КА.
>Это учет своих потерь у них, возможно, был лучше, чем в КА. Насчет учета взятых пленных этого сказать нельзя. так что немецкие данные тут не причем.
а как тогда вообще можно определить число пленных -и не только в 1941 но и в последующие годы? Немцам вы принципиально не доверяете.
Нормальных советских данных нет (да и быть не может даже теоретически -только число пропавших). Допустим, по другим годам есть близкие к реальности советские числа пропавших без вести -как из них можно определить кол-во пленных, если не доверяете немецким данным?

>>Еще та справка Ефремова, хотя она и не без огрехов (но общее представление о состоянии учёта даёт).
>Общее представление о соотоянии учета есть и без этой справки. Откуда из этой справки следует еще 1,5 млн. безвозврата в 1941-м, мне решительно непонятно.
если понимать её буквально, то из нее следует больше

>>немцы его навели уже к концу 1941 (да и до этого у них порядка было намного больше). Так что не доверять их данным -тем более уменьшенным на 500 тыс. я не вижу причин.
>Попробуйте проделать ту же самую операцию с советскими данными по пленным- сразу увидите причины.
советские данные по потерям противника (в людях и вооружении) всегда были завышены намного больше чем немецкие, так что к ним изначально меньше доверия.

>>К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким.
>Исследователи дают цифры пропавших без вести, а не попавших в плен. Разницу понимаете?
конечно. Причем они близки именно к изначальным сводкам Ic (еще не уменьшенным на 500 тыс.). Исходя из этого, реальное число пропавших в 41 должно быть близко к данным Ic в 3,9 млн. А у Кривошеева оно намного меньше (даже с учетом тех 500 тыс. -только 2,83 млн.), что и свидетельствует о большом недоучете. И это подтверждается исследованиями по операциям.

>>По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?
>1. Где Вы у Кривошеева по отдельным операциям нашли данные о пропавших без вести?
отдельно нет (и это недостаток).
По санитарным потерям можно оценить число убитых, и отминусовав его получить пропавших.

>>Серьезно? Считайте, что Вы только что заявили, что СССР в 1944 году потерял людей больше, чем в 1943.
>нет, и 1944 тут ни при чем
>Да, стоит только посмотреть на данные по потерям людей и стрелковки. И 1944 тут причем, как и 1945-й, 1943-й.
по 43,45,42 да и 41 (с теми 500 тыс.) тенденция -чем больше потери стрелкового в год, тем больше и людские

>>выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.
>Итоговые цифры Кривошеева какие? По фронтам за 1941 год? Или общая итоговая цифра за 1941 год? А Вы уже сравнили ее с суммой потерь всех фронтов и отдельных армий за 1941 год. чтобы так уверенно заявлять?
сначала по фронтам. А сумма по ним даст и больший итог по году чем раньше.
Пока сумма потерь всех фронтов и армий за 1941 (по Книге потерь) даёт 2991,3 тыс. безвозвратных и 1312,8 тыс. санитарных =4304,1 тыс.
И она должна быть больше на 350 тыс. из-за Западного, Южного и ЮЗФ.

>по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
>1. Примеры, пожалуйста.
СЗФ 10.-12., Карельский 10.10-31.12, ЛенФ без 54 А 10.-12.
всего на них должно приходиться примерно 220 тыс. общих потерь (общая сумма потерь за год минус перечисленные в операциях)
также 11-30.9 по Зап, Рез, БрянФ -неск. десятков тысяч (70-80?).

>>но по тем трём фронтам, что удалось проверить -оказалось превышение даже у самого Кривошеева, как видите
>1. А по общей сумме безвозврата превышение оказалось меньше, чем по данным трем фронтам.
2. И какое это отношение имеет к общим потерям за 1941 год по Кривошееву?
оно всё равно есть, поэтому и общие потери у него неверны. Но видимо лучше всё оставить как раньше?

>>А по Киевской, похоже, потерялись уманские потери как минимум тысяч в 100.
>А можно доказательств? Опять цифры пленных предлагать будете?
считается что 6 и 12 А на 20.7. имели 129,5 тыс. чел., избежали окружения или вышли 11-15 тыс.

>Т.е. никаких исследований по Киевской операции Вам неизвестно.
обычно называются цифры ок.453 тыс. оказавшихся в котле (без некоторых частей) и 15 тыс. вышедших -в той литературе что я видел. А какие по последним данным?

>>Но как его можно уточнить -по Вашему мнению?
>Анализом всех имеющихся документов по движению и потерям личного состава. Без всяких стрелковок и немецких пленных.
А занимается ли кто-то такой работой официально (хотя бы тот же коллектив Кривошеева)? И почему тогда цифры по 41 так и остаются неизменными с 90-х годов или даже со времён войны? Получается, что это им не нужно.
Как Вы оцениваете например расчеты Ивлева по частям СЗФ за 41?

>> И я удивился, что в ОБД всё наоборот - по 41 намного меньше чем в 42, что явно нереально.
>Не понял. Чего в ОБД намного меньше по 1941?
по всем фамилиям что я проверял -сводных записей по 41 намного меньше чем по 42. В том числе по самым массовым -Иванов, Смирнов и т.д. (там я смотрел по месяцам и суммировал за год)

с уважением
От sas
К АЮМXX (08.01.2018 23:17:58)
Дата 09.01.2018 18:33:57

Re: Распределение по...

>нет, это проблемы потерь КА, и отмахиваться от немецких данных нельзя.
Проблема потерь РККА - это проблема потерь РККА, а проблема уччета пленных немцами - это проблема учета пленных немцами. Причем, вторая проверяется по первой, а не наоборот.


>А вообще есть какие-то доказательства реального зывышения немцами числа пленных (не считая 41) -например по другим годам или театрам войны (не только СГФ)? Или что среди пленных были невоенные люди в заметном числе (в %)?
Мне неизвестны исследования по поводу точности подсчета пленных немцами, например, в Польше или во Франции. Но вот есть документ: http://web.archive.org/web/20160411220315/ http://ww2stats.com/pow_ger_okwzone_mon.html, который показывает, что в зоне ОКВ, среди имеющихся пленных было также нкоторое количество гражданских.

>Масштаб был сильно разный. Ясно, что львиная часть их приходилась на 1941, т.к. продвижение немцев было по всему фронту и на гораздо большую территорию.
Спасибо, ув. КО. Однако, мы не спорим о качественных оценках, а обсуждаем количественные. Поэтому, какой бы там масштаб не был, необходимо уточнить конкретные цифры.


>>>Так что разница по пленным с немецкими -получается чуть ли не трехкратная, а число пленных получается не больше чем в 42 или даже меньше?
>>А как Вы получили данное соотношение, если не секрет?
>из очевидного -что в 41 таких было в разы больше чем в 42
Каких "таких"? Можно несколько подробнее?


>>> Так не могло быть в принципе. Поэтому немецкие цифры гораздо реальнее кривошеевских.

>Причем тут немецкие пленные?
Притом, что Ваша методика, если она правильная, должна работать и для учета немецких пленных в РККА.

> Меня интересует 1941 год. И методика по нему не обязана совпадать с РККА, т.к. разные армии.
Т.е., у Вас имеется уникальная методика, подходящая только для одного конкретного случая и для одной конкретной армии? И как тогда проверить, что данная методика корректна, а не является обыкновенным пальцесосанием?


>И между цифрами НКВД и армейскими слишком большие различия -у немцев такого нет, что уже говорит о большем порядке.
Простите, а откуда у Вас есть цифры из немецкого аналога НКВД? У Вас есть только две армейских цифры.

>Это тот же начальный период войны.
Это не тот же период войны. Начальный период войны - он вообще закончился Приграничным сражением.

> У Лопуховского есть и примеры по лету -там соотношение такое же.
1. У него есть примеры по скольки операциям?
2. Тогда я вообще не понимаю, в чем у Вас проблема- берете немецкие потери, умножаете на коэффициент, получаете советские потери и успокаиваетесь. Зачем придумывать еще более бредовые методики с пленными и стрелковкой?

>>>но если Вы сможете привести по 41-лету 42 примеры по операциям с соотношением 1,5 -я буду рад
>>А что, у нас уже есть данные по немецким потерям в операциях, полученные по тому же принципу, что и советские?
>советские -получены по донесениям войск, так же как и немецкие.
Где именно можно найти эти самые донесения войск?

>Немецкие есть от IVb и IIa -чем они Вас не устраивают? Считаете их менее достоверными по 41-42 чем советские?
Например тем, что там ЕМНИП нет части категорий потерь, посчитанных у Кривошееве.

>>>написано "в Красную армию", но по смыслу -именно в Действующую армию
>>Данная версия могла бы быть принята, если бы в тексте записки "действующие фронты" не были выделены отдельно.
>я считаю так, поскольку ниже он снова явно путает Действующие фронты и КА в целом :
>"Если не учитывать потери за этот период, то численность действующих фронтов на 1 декабря могла быть 7 735 000 + 875 000 = 8 608 000 чел."
А я так не считаю.

>Но 7 735 000 -это численность к 1 декабря всей КА, а не Действующих фронтов. К ней он прибавляет потери фронтов за ноябрь (875 000) -и почему-то выводит цифру, какой могла быть численность Действующих фронтов.
Потому чт он считает быланс по всей РККА.

>Очевидно, что Действующие фронты и КА в целом тут перепутаны.
Очевидно, что в таком случае использовать данную справку вообще не следует.

>>>маршевые пополнения -идут в Действующую армию, и Ефремов называет эти 2330 тыс. вместе с ними (как и в других случаях, по декабрю-февралю).
>>А что ему мешает их назвать вместе с ними? Или поступающие в Действующую армию маршевые пополнения не поступают в Красную армию?
>>У него буквально написано следующее:
>>С начала войны и до 1 августа в состав Красной Армии поступило 2 456 000, из них маршевого пополнения 126 000 и в составе соединений и частей 2 330 000 чел.Вот то, что по Вам и Ефремову точно попало в Действующую армию до 1 августа 1941 г.
>я понимаю так : в КА в целом -поступают мобилизованные люди.
И сколько поступило в КА мобилизованных людей по Ефремову?


>Там ими укомплектовывают части или готовят как маршевое пополнение -и их уже направляют на фронты.
>Поэтому когда Ефремов пишет про маршевые пополнения и новые соединения -он имеет в виду именно направленных в Действующую армию.
Из текста справки этого не следует.

>И эти цифры можно использовать для подсчета примерного баланса по ней.
Нельзя.

>Число же людей поступивших в КА в целом -было гораздо больше (по мобилизации), чем эти 2,456 млн.
Где об этом написано в справке?

>>Простите, а на каком основании Вы считаете, что они именно столько они насчитывали, а не должны были насчитывать?
>поскольку на фронт направляли укомплектованные части после мобилизации
И пок акому именно штату они укомплектовывались? И с чего Вы взяли, что процент укомплектования был равен 100%?


>указанные в справке потери -это лишь доложенные в Генштаб и весьма неполные.
Однако Ефремова это отнюдь не смущает.

>По Кривошееву же, потери уже к 6-9 июля были более 750 тыс.
И какое отношение данные Кривошеева имеют к справке Ефремова?

> К 1 августа они, естественно, выросли ещё -на несколько сотен тысяч как минимум. Так что вычитать надо намного больше чем 668 тыс. Поэтому численность КА на 1 августа не могла бы тогда быть 6713 тыс., а гораздо меньше.
Тут с Вами даже Кривошеев 2009 и 2010 года издания не согласен.

>>>не теряет -оценить "в первом приближении" и выявить большие расхождения так можно, что и происходит по 1941
>>Теряет, т.к. непонятна точнность этого Вашего "первого приближения".
>за неимением лучшего -пока используем что есть из доступных цифр.
А может, за "неимением лучшего", вообще пока не делать оценок "плюс минус пара миллионов"?

> И я предположу, что другие цифры вряд ли приведут к принципиально другим результатам или смогут подтвердить Кривошеева по 1941. Они скорее будут близки к немецким.
Вот как появятся эти самые другие цифры, тогда и продолжим разговор.

>>1.Т.е. немецик потери за август Вы привели просто так?
>для соотношения с примерными советскими
Так нет "примерных советских".

> -и оно кстати близкое к лету 42 на юге (в среднем).
Серьезно? И какие именно потери Вы между собой сравнивали?

>>2. Ничего за июнь-июль пока что не получилось, т.к. Вы "творчески переосмысливаете" то, что написано в справке Ефремова.
>это наиболее вероятное истолкование его цифр, т.к. у него и далее местами что-то перепутано
Наиболее вероятное, судя по всему, вообще не использовать данные Ефремова.

>>>по декабрю -
>>>численность сухопутных войск на 1.12 -3394 тыс.
>>Это по Стасборинику №2. По справке Ефремова численность действующих фронтов на 1.12. 3 267 000. И это всего, а не только сухопутные войска. По данным 1 тома "Веnикая Отечественная война 1941-1945 rr. Кампании и стратегические операции в цифрах." 2010 г. сухопутных войск в ДА на 1.12.41 было 3503 тыс, из них , как там написано В том числе в сд,кд, окр. Див., тд, мд,мсд, УР, кбр, мбр, тбр, лбр 1919 тыс. а всего в действующей армии - 4196 тыс. чел.
>>>численность сухопутных войск на 1.1.42 -4199 тыс. (увеличение на 805 тыс.)
>>Источник? По записке Щаденко общая численность действующих фронтов на 1.01.1942 - 4 354 523 чел. По работе 2010 г. данных по общей численности нет, но численность Люди в дивизиях, бригадах, отд. сп, опаб, пульбат и лыжных батеьонах составляла 2268 тыс. чел.
>
>численность СВ -из Истории ВМВ (1975, т.4 с.272 и 305), т.к. в других численности на 1.1. я не нашел.
В табл. 12 на с.272 вообще-то указана не численность СВ, а вообще личный состав ДА, если верить заголовку. В целом же. можно констатировать, что и тут по данным имеется некоторый разнобой.

>>>пополнения в декабре -555 тыс. маршевые и 756 тыс. новые части =всего 1310 тыс.
>>Это по справке Ефремова. А вот по уже упомянутой работе 2010 года за декабрь 1941 г. фронтам, включая Резерв Ставки, было отправлено только 271,4 тыс. маршевого пополнения.
>странно.
Почему?

>Например в очерках ВОВ 1998г. (т.1 с. 280, автор Б.И. Невзоров) сказано что за время контрнаступления под Москвой введено 180 тыс.маршевого (только в 3 фронта).
Контрнаступление под Москвой продолжалось в январе 1942-го.

>В литературе по Московской битве где-то было (вроде у Невзорова же) что из них конкретно в декабре -145 тыс.
И в какие именно три фронта? В том издании, что я упоминал, есть раскладка по фронтам: СЗФ - 9,6 тыс.; КалФ - 29,7 тыс., ЗФ - 62,2 тыс., Брянский - 16,1 тыс., ЮЗФ - 36,0 тыс.

>Можно предположить что цифры 2010 г. относятся только к новым людям -а у Ефремова и других учтены выздоровевшие раненые и больные?
Или предположить, что у Ефремова ошибочные данные.


>а какие данные были бы более точными?
По конкретным документам оргуправления. И то не факт - см. проблемы с определением численности на 22.06.1941.

>Допустим, мои можно считать как предварительную попытку составить баланс -на основе доступных цифр.
Не имеет смысла составлять баланс, если исходные данные известны с низкой точностью.


>Но и любые другие цифры скорее всего можно будет оспорить -на основе других цифр из других документов. Получается замкнутый круг. И реальные числа получается не установить вообще.
Да, скорее всего, реальные числа не будут установлены вообще. Собственно, как и по немецким потерям конца войны.


>У немцев нет такой большой разницы в данных как у КА.
У немцев Вы не смотрели аналогичные инстанции.


>>>1. Вообще-то если Вы посмотрите в табличку, то увидите, что Резервные армии там как раз таки присутствуют.
>>может быть можно их исключить, хотя они ведь тоже направлялись на фронты.
>>Простите, Вы можете утверждать, что оони все отправились на фронты в 1942?
>про все я не утверждал
А про сколько утверждали?

>>Вы как-то странно считаете баланс ДА. Причем здесь раненые и больные за год? Из них что. никто не вернулся обратно? Для начала определяется общий ресурс: численность на 1.01.1942 плюс пополнения: 15253032 чел. Затем определяется дефицит вычитанием из данного числа численности на 1.01.1943: 9061682 чел. После чего в справке смотрятся категории данного дефицита:
>>Уволено по инвалидности: 863 740
>>безвозвратные потери:
>>убитых, пропавших без вести и пленных — 2 544 505 чел.
>>погибших по разным причинам — 113 830 чел.
>>умерших в госпиталях — 201 059 чел.
>>ИТОГО безвозвратных потерь — 2 859 394 чел.
>>ВСЕГО безвозвратных потерь Красной Армии вместе с уволенными в 1942 г. по инвалидности — 3 723 134 чел.
>>Остальные 851 000 чел. находятся на излечении в госпиталях (на 1.1.43.)
>>Итого по этим категориям получается 4574134 чел.
>>Оставшийся дефицит составляет, как не трудно это подсчитать 4487548 чел.
>>Судя по всему сюда входят поступившие по выздоровлении из армейских, фронтовых и тыловых госпиталей — 4 342 641 чел и вышедшие из окружения и вернувшиеся из плена (прошедшие спецлагеря, не считая влившихся непосредственно в части армий, до постановления об организации спецлагерей) — 128 000 чел.
>>Итого по данным категориям 4470641 чел., что достаточно хорошо совпадает с указанным выше дефицитом. Так что пока в данном балансе никаких "более 3 млн. убитых и пропавших" и " и неск. сотен тысяч могли быть в остатках частей выведенных с фронтов на переформирование (кажется порядка 100 дивизий?, в основном на юге)" не наблюдается.
>
>но Кривошеев даёт по 1942 на 340 тыс. безвозврата больше (+ еще недоучет по КалФ и ЗапФ).
А причем здесь Кривошеев вообще, если рассматривается баланс по справке Щаденко? Или Вы в одну кучу мешаете выборочные данные из разных источников, только одному Вам понятным методом?

>Как это может быть если у Щаденко всё сходится?
А это вопросы к Щаденко.

>Значит его общие цифры где-то неверны?
Значит, неверны. Собственно, Вам об этом, ув. серж уже писал.

>Я думаю следующее :
Уважаемый, дальше у ВАс не думания, а натягивание совы на глобус.
>1) часть уволенных по инвалидности и умерших в госпиталях в 1942 -попали в госпитали еще в 1941, и учтены в сан. потерях 1941-го. Они не были на фронтах в 1942.
Размеры данной части?

>Поэтому их нельзя вычитать из дефицита за 1942 (который относится тут только к фронтам).
Почему нельзя?
>2) часть из выздоровевших 4,342 млн. могла быть направлена и в Резервные Армии, так что Резервные Армии видимо следует учитывать в балансе (хотя и не все?).
Так составьте баланс с резервными армиями.
>3) если сложить цифры по раненым-больным которые у вас включены (уволенные, умершие, вернувшиеся в строй, остающиеся в госпиталях), то получится : 0,86+0,2+4,34+0,85=6,25 млн.
А это вообще не мысли, а констатация факта.
>В то же время, по мед. статистике (которую видимо использует Щаденко) число раненых и больных в 42 было 5,56-5,57 млн. -почти на 0,7 млн. меньше. Где ошибка?
Где угодно. Тем более, что в той медстатистике, которую Вы используете имеется всего две категории: "раненые, контуженные, обожженные и обмороженные" и "больные", которые все по той же справке Щаденко за 1942 год составили:б) раненых, обожженных, обмороженны — 5 262 840 чел.
в) больных — 2 180 164 чел. . - т.е. даже больше, чем указано в медстатистике.


>по тем операциям по которым проверили -оказалось почти как по немецким цифрам.
Пока что не получается, т.к. Вы сравниваете две разные категории потерь.

>А если не доверять им принципиально - как тогда вообще можно установить число пленных? Даже в другие годы?
 Только совместным анализом документов. Только для начала следует определиться с потерями РККА.

>в 1941 это потери на всём фронте, а в 1942 они должны приходиться почти исключительно на юг, с мая по сентябрь/октябрь. Для тех войск это были потери сравнимые с 1941.
На текущий момент - это Ваши домыслы. Докажете их - будем дальше разговаривать.

>>>2. В чем близость - то? Можете какие-то конкретные примеры привести? Например, по отдельным операциям?
>>>по ряду операций 1942, аналогичных 1941-му : потери людей 890 тыс., стрелкового 1040 тыс. -соотношение близкое.
>>Простите, а что мешает Вам конкретизировать? Какие именно операции Вы имеете в виду, и какие потери Вы имеете в виду?
>сумма по операциям : Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа. Общий безвозврат людей и стр. оружия


>Я имею в виду всё по разделу "стрелковое вооружение".
А почему бы при этом не иметь в виду и артиллерийское вооружение и танки с самолетами и автомобилями?


>Я и не писал что оно соответствует точно 1:1. Оно близко (0,85:1).
Где оно близко-то? Не говоря уже о том, что это соотношение у Вас вылезло все тоже "в среднем по больнице, включая морг". См. на приведенные отдельные операции - где-то имеется Ваше соотношение?

>>А теперь попробуем проверить Вашу методику по другим годам: 1943: 2312429- безвозврат, 2,02 млн - стрелковка. 1944: 1763891-безвозврат, 2,81 млн - стрелковка. 1945: 800817 - безвозврат, 1,04 млн - стрелковка. В-общем, пока не видно причин, по которым соотношение между безвозвратом и потерями стрелковки в 1942 г. соответсвтует таковому в 1941.
>соотношение такое, что чем больше теряется людей -тем больше и стрелкового (за исключением 1944), и наоборот.
Это не соотношение, а простое замечание. И, да, не только за исключением 1944, но и за исключением 1945.

>по стрелковому (и вообще вооружению) как раз есть баланс -сколько состояло, поступило, ресурс, потери, состоит на следующий год.
И по личному составу есть окончательный баланс в том же источнике. Но Вас он почему-то не устривает. С чего Вы взяли, что данный баланс точнее?

> И цифры потерь там правдоподобные. По л/с для Действующей армии в 41 такого баланса нет, а цифры потерь явно занижены. Поэтому лучше опираться на более достоверный показатель.
Т.е. достоверность данных по стрелковке Вы проверили "нутряным чутьем"? Очень весомый аргумент...


>>>по операциям напоминающим 1941 (Харьков, Воронеж-Ворошиловград, оборона Сталинграда и Кавказа) соответствие около 0,85:1 между безвозвратом людей и стрелковки.
>>Чего? Воронеж-Ворошиловград: 0,76; Оборона Сталинграда: 0,78; Оборона Кавказа: 1,38. Где Вы тут обнаружили 0,85 мне непонятно.
>не по каждой операции в отдельности, а сумма по всем ним -потерь в людях и в стрелковом. Для оценки среднего показателя.
Т.е. у Вас "температура в среднем по больнице, включая морг" получилась. Вас это не смущает? И не слишком ли малая выборка- всего три элемента?

>дело не в котлах, а в прорыве немцев на сотни км,
Дело как раз в котлах.
> и огромных безвозвратных потерях (в т.ч. пропавших и пленных) -как в 41 на юге.
Нет там таких огромных безвозвратных потерь, как в 1941-м.



>было в литературе и в ВИЖ №2 1990 (по тем армиям где есть данные, и там без пистолетов)
Т.е. эти данные смело можно выбрасывать, т.к. они отлчаются от данных в Кривошееве.

>>>на южном крыле с мая по октябрь -практически повторение 41,
>>Где Вы там нашли "практически повторение" 1941-го, кроме Харьковского сражения мне лично непонятно. Да и у него масштабы не те.
>еще Керчь, Блау.
Ну, Керчь, ну, Блау. Где Вы там сильное сходство с 1941-м нашли по объемам и срокам?

>Развал фронта на много сотен км и отход на сотни км. Около 1,3 млн. безвозврата л/с на южном направлении. Вполне как в 41 там же.
Если брать в пределах упомянутых Вами операций, то это происходило с середины мая по конец декабря 1942 (см. окончание Северо-Кавказской СНО). В 1941 подобные события произошли "там же" с конца июня по конец сентября. Причем ничего подобного Киевскому котлу на юге в 1942-м не было. Т.о., общего у этих двух периодов войны не так много, как Вы пытаетесь показать.


>если сравнивать конкретно с участком ГА Юг в 41 -то очень похоже.
Нет там "очень похожего"

> Даже число пленных по немецким данным почти такое же (1,2-1,3 млн.).
1. Вы не могли бы более подробно раскрыть это самое количество пленных что в 41-м, что в 42-м?
2. В любом случае, это не более, чем заявка немцев.

>чем больше потерь людей (безвозвратно) -тем больше потери и стрелкового вооружения.
Спасибо. Кэп. Соотношение при этом какое?

> Исключение -только 1944.
Нет, еще и 1945-й


>>> и 1944 тут не показатель, а единственное исключение
>>Не единственное. Рекомендую обратить внимание еще и на 1945 год и попробовать пересчитать возможные потери стрелковки на 12 мес., а не на 4 с копейками. Уверяю, результат Вас может удивить.
>А для чего? Там и потери людей тогда получатся значительно больше чем в 1944.
Для того чтобы показать порочность Вашей методики.

> В 1945 интенсивные бои просто шли фактически непрерывно на всем фронте, не было периодов затишья.
Спасибо, кэп. Вы еще раз подтвердили, что Ваша "методика" по вычислению потерь личного состава по потерям стрелковки не стоит и выеденного яйца.

>примерный баланс по 41,
У Вас нет никакого примерного баланса

> и соотношение общих боевых потерь 1:5-6
Откуда у Вас появилось соотношение общих боевых потерь, если у Вас нет достоверных данных об этих потерях для советской стороны?

>а как тогда вообще можно определить число пленных -и не только в 1941 но и в последующие годы?
Уточнением советских потерь.

> Немцам вы принципиально не доверяете.
Простите, а Вы разве не в курсе, что потери проверяются в первую очередь не по заявке нанесшего потери, а по данным понесшего потери?

>Нормальных советских данных нет (да и быть не может даже теоретически -только число пропавших). Допустим, по другим годам есть близкие к реальности советские числа пропавших без вести -как из них можно определить кол-во пленных, если не доверяете немецким данным?
Никак нельзя. Просто зафиксировать, что точное количество пленных установить не удалось.



>если понимать её буквально, то из нее следует больше
Если понимать ее буквально, то из нее это никак не следует. А вот если начинать ее "творчески переосмысливать", как это делаете Вы, из неее можно насосать все, что угодно.


>советские данные по потерям противника (в людях и вооружении) всегда были завышены намного больше чем немецкие, так что к ним изначально меньше доверия.
Это у Вас. У меня нет доверия и к тем заявкам, и к другим.

>>>К примеру, по Московской операции или Умани исследователи дают цифры пропавших близкие к немецким.

>конечно. Причем они близки именно к изначальным сводкам Ic (еще не уменьшенным на 500 тыс.).
Нет, не близки. Или Вы имеете в виду неизвестных мне исследователей.

> Исходя из этого, реальное число пропавших в 41 должно быть близко к данным Ic в 3,9 млн.
Пока что оно никому ничего не должно, хотя бы потому, что оно неизвестно.

> А у Кривошеева оно намного меньше (даже с учетом тех 500 тыс. -только 2,83 млн.), что и свидетельствует о большом недоучете. И это подтверждается исследованиями по операциям.
Спасибо Вам, КО, Вы в очередной раз напомнили всем известный факт, что у Кривошеева по 1941-му году имеется недоучет.

>>>По некоторым начальным операциям (Белорусской и пр.) даже кривошеевские цифры близки к немецким. Почему тогда по остальным они должны быть намного меньше?
>>1. Где Вы у Кривошеева по отдельным операциям нашли данные о пропавших без вести?
>отдельно нет (и это недостаток).
Тогда что Вы с чем сравниваете?

>По санитарным потерям можно оценить число убитых, и отминусовав его получить пропавших.
Нельзя, особенно для 1941 года. Потому что Вы не знаете, сколько раненых и больных оказалось среди пропавших без вести.

>по 43,45,42 да и 41 (с теми 500 тыс.) тенденция -чем больше потери стрелкового в год, тем больше и людские
Нет, по 45-му тенденция иная, о чем уже говорилось выше. А соотношение какое этих самых потерь Вы уже установили?

>>>выше объяснил. И итоговые цифры Кривошеева по 41 должны быть увеличены на минимум 350 тыс. -по его же данным.
>>Итоговые цифры Кривошеева какие? По фронтам за 1941 год? Или общая итоговая цифра за 1941 год? А Вы уже сравнили ее с суммой потерь всех фронтов и отдельных армий за 1941 год. чтобы так уверенно заявлять?
>сначала по фронтам. А сумма по ним даст и больший итог по году чем раньше.
Что "сначала по фронтам"? Сумма не даст - я уже складывал.


>Пока сумма потерь всех фронтов и армий за 1941 (по Книге потерь) даёт 2991,3 тыс. безвозвратных и 1312,8 тыс. санитарных =4304,1 тыс.
Нет. Книга потерь дает 2993803, 1314291 и 4308094 чел. соответственно. А еще есть Потери КА и ВМФ все в той же книге. И там получается 3173673, 1336147 и 4473820 чел. соответственно.

>И она должна быть больше на 350 тыс. из-за Западного, Южного и ЮЗФ.
С чего Вы это взяли? Вы уже пробовали сравнить потери всех фронтов и флотов за 41 год с потерями во всех операциях за этот же год?

>>по операциям там не учтены большие периоды у ряда фронтов, так что сравнивать некорректно
>>1. Примеры, пожалуйста.
>СЗФ 10.-12., Карельский 10.10-31.12, ЛенФ без 54 А 10.-12.
>всего на них должно приходиться примерно 220 тыс. общих потерь (общая сумма потерь за год минус перечисленные в операциях)
Это если потери за год точные. Если Вы сомневаетесь в их точности, то эта цифра неверна.

>также 11-30.9 по Зап, Рез, БрянФ -неск. десятков тысяч (70-80?).
Это вообще пока что только Ваши догадки.

> Но видимо лучше всё оставить как раньше?
Видимо лучше при критике Кривошеева не пользоваться кривыми "методиками", высосаными из пальца, и не делать на основании выборочного использования данных "методик" каких-то глобальных выводов.


>считается что 6 и 12 А на 20.7. имели 129,5 тыс. чел., избежали окружения или вышли 11-15 тыс.
Простите, а кем именно считается? И какое отношение численность армий на 20.07 имеет к окуружению, в которое они попали только к 1.08.41?

>>Т.е. никаких исследований по Киевской операции Вам неизвестно.
>обычно называются цифры ок.453 тыс. оказавшихся в котле (без некоторых частей) и 15 тыс. вышедших -в той литературе что я видел. А какие по последним данным?
Простите, и как эти данные говорят о сильно недоучете Кривошеевым потерь в данной операции?


>А занимается ли кто-то такой работой официально (хотя бы тот же коллектив Кривошеева)?
Вы вопрос задаете не по адресу.

> И почему тогда цифры по 41 так и остаются неизменными с 90-х годов или даже со времён войны?
Вы опять задаете вопрос не по адресу.

>Получается, что это им не нужно.
У меня нет миелофона, поэтому я не могу сказать, что им нужно, а что нет.

>Как Вы оцениваете например расчеты Ивлева по частям СЗФ за 41?
Вам уже ответил более компетентный участник.


>по всем фамилиям что я проверял -сводных записей по 41 намного меньше чем по 42. В том числе по самым массовым -Иванов, Смирнов и т.д. (там я смотрел по месяцам и суммировал за год)
Еще раз не понял. Что такое "сводных записей"? Количество имеющихся записей с данной фамилией?




От серж
К АЮМXX (08.01.2018 23:17:58)
Дата 09.01.2018 12:45:18

Re: Распределение по...

>Как Вы оцениваете например расчеты Ивлева по частям СЗФ за 41?

Это не "расчеты", а писанина откровенно непонимающего ничего человека.
Его "цифры" по численности СЗФ к началу операции вообще за гранью безумия.
Человек не удосужился внимательно прочесть три страницы документа.