ВИФ2 NE : Ветка : Какой смыл раздувать богоизбранность промежуточного патрона?

От	ротмистр
К	All
Дата	02.01.2018 01:23:22
Рубрики	WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Какой смыл раздувать богоизбранность промежуточного патрона?

Массовая армия это оч большая заподлянка для стабильного миропорядка. Массовой армии надо выдать всеобщее избирательное право, дать свобода унд деморатишен. А на толпах людей "старая демократия" не работает, число Данбара оно как хайфлек -- обьективная реальность. До определенного момента толпы умели большевики. Потом как то держал "голливуд". Теперь остается только применение биологического/бактериологическому оружия (вот нас пандемиями заставляют государства уважать).

Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)

Но зачем нужен автомат. Один фиг при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "пехота огня не ведет", либо лупит на дистанциях до 100 метров. ББМ недостуны для спецназа. И из кого состоит группа СпН? Снайпер-Пулеметчик-Гранатометчик.
Когда бой реально начинает зависеть от автоматов это либо зачистка либо разгром. СМ Сирию.

Да да до массовой выдачи автоматов неграм в Африке и вьетнамцам в закордонье была нормальная система вооружения - винтовки для обученых стрелков (марксменов, снайперов), и для аниматоров -- пистолет-пулеметы / m1 carbine с мутацией в М16.

Давайте не будем фетишировать. Закордонцы говорят что Калашников гениален именно тем что его можно выдать толпе обезьян, и эта толпа из засады или во время раша (см война в первобытных племен) может наделать шухеру.
Это никак не говорит про богоизбранность промежуточного патрона.

Доп. Да Массовость пошла во времена ФР революции, но в донарезную эпоху толпы останавливала картечь, а в аккурат эпохи начала нарезняка в ход пошла шрапнель.
ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай). Сентенция про офицерско-сержансткий батальон с ППШ давно озвучена Исаевым и в обсуждении не нуждается ИМХО.

От	FLayer
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	04.01.2018 22:59:27

А от какого промежуточный?

Доброго времени суток

Простите, а у кого и от какого будем считать промежуточный?

Я просто напоминаю, что промежуточных несколько. И они где-то промежуточные, а где-то ни разу не промежуточные.
Соответственно, и коньсепсии разные и вначале и в промежутке.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	sss
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	03.01.2018 12:25:01

Люди, которые изобрели и внедрили 7,62 обр.43г(+)

>Массовая армия это оч большая заподлянка для стабильного миропорядка. Массовой армии надо выдать всеобщее избирательное право, дать свобода унд деморатишен... <далее скипнуто>

...видятся, на фоне цитируемых утвердений, уж простите, такими колоссами с неземных цивилизаций, что объяснять логику их решений кажется просто бессмысленным.

Собственно жизнь за последние 70 лет достаточно объяснила.

Ну и если уж настолько хочется иметь меньше патронов в номенклатуре б/п, дык лучше выкинуть нахрен пистолет и пистолет-пулемет, оставив промежуточный (под автомат) и винтовочный (под пулемет) патроны.

От	Ulanov
К	sss (03.01.2018 12:25:01)
Дата	03.01.2018 18:28:17

Скатайтесь в ЦАМО РФ и почитайте переписку за 43-44 год по поводу обр.43.

>...видятся, на фоне цитируемых утвердений, уж простите, такими колоссами с неземных цивилизаций, что объяснять логику их решений кажется просто бессмысленным.

У вас ряд иллюзий на тему сильно потускнеет и отвалится.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Ibuki
К	sss (03.01.2018 12:25:01)
Дата	03.01.2018 16:54:35

Re: Люди, которые...

>Собственно жизнь за последние 70 лет достаточно объяснила.
В смысле патрон 7,62 обр.43г отправлен в отставку?

От	sss
К	Ibuki (03.01.2018 16:54:35)
Дата	03.01.2018 18:03:07

Re: Люди, которые...

>В смысле патрон 7,62 обр.43г отправлен в отставку?

В смысле распространился за пару десятков лет на ~2/3 человеческой популяции, отправлен до сих пор еще далеко не везде, заменяется более-менее аналогичной по концепции системой и чего-либо качественно, принципиально лучшего даже не просматривается.

При этом все мыслимые пистолет-пулеметы в качестве массового оружия линейной пехоты были им практически моментально сведены к ничтожеству.

От	Ibuki
К	sss (03.01.2018 18:03:07)
Дата	03.01.2018 18:42:09

Re: Люди, которые...

>>В смысле патрон 7,62 обр.43г отправлен в отставку?
>
>В смысле распространился за пару десятков лет на ~2/3 человеческой популяции, отправлен до сих пор еще далеко не везде, заменяется более-менее аналогичной по концепции системой и чего-либо качественно, принципиально лучшего даже не просматривается.
В смысле миллионы леммингов не могут ошибаться? А насчет распространения среди туземных союзников, когда в метрополии это патрон уходит, аналогии с отправкой устаревших мушкетов колониальным туземцам не находите?

>заменяется более-менее аналогичной по концепции системой
Это кто принял на вооружение патрон с баллистикой аналогичной 7,62x39?

От	sss
К	Ibuki (03.01.2018 18:42:09)
Дата	03.01.2018 19:56:53

Re: Люди, которые...

>В смысле миллионы леммингов не могут ошибаться?

В смысле, что получили нечто весьма близкое к оптимуму для массового образца индивидуального оружия. На довольно продолжительный период.

>А насчет распространения среди туземных союзников, когда в метрополии это патрон уходит, аналогии с отправкой устаревших мушкетов колониальным туземцам не находите?

Нет, туземные союзники (и не только союзники) вооружались АК-образными еще когда об уходе 7,62х39 и речи не было.

>>заменяется более-менее аналогичной по концепции системой
>Это кто принял на вооружение патрон с баллистикой аналогичной 7,62x39?

Повторюсь еще раз: аналогичной по концепции системой вооружения (оружие + патрон).
С несколько улучшенной (в меру возможностей, и не так чтобы очень принципиально) баллистикой, и несколько облегченной - но вполне аналогичной, от тактической ниши вплоть до конструктива. Ни к винтовке, ни к пп, она, с переходом на новый патрон, не приблизилась.

От	Ibuki
К	sss (03.01.2018 19:56:53)
Дата	03.01.2018 20:49:02

Re: Люди, которые...

>>В смысле миллионы леммингов не могут ошибаться?
>
>В смысле, что получили нечто весьма близкое к оптимуму для массового образца индивидуального оружия.
Оптимум с вооружения не снимают. Оптимумом нельзя назвать нечто что недовыполнило ТТЗ в 10 (!) раз.

>Нет, туземные союзники (и не только союзники) вооружались АК-образными еще когда об уходе 7,62х39 и речи не было.
Ну знаете туземных союзников в прошлом тоже бывало вооружила мушкетами схожими с оружием метрополии, но метрополия двигалась вперед, а туземцы оставались со своим дульнозарядным гладкостволом и 7,62x39.

>Повторюсь еще раз: аналогичной по концепции системой вооружения (оружие + патрон).
Так нет аналогичного патрона ни у кого.

Так же нужно отметить что страны скажем НАТО, несмотря на поверхностную схожесть, использует другое оружие. Не автоматы, а полуавтоматические карабины по сути.

От	DM
К	Ibuki (03.01.2018 20:49:02)
Дата	03.01.2018 21:02:20

Re: Люди, которые...

>Оптимум с вооружения не снимают. Оптимумом нельзя назвать нечто что недовыполнило ТТЗ в 10 (!) раз.
А можно узнать критерий, который позволил вывести цифру 10 (не 9 и не 11)?

>Так же нужно отметить что страны скажем НАТО, несмотря на поверхностную схожесть, использует другое оружие. Не автоматы, а полуавтоматические карабины по сути.
Можно подробнее о сути? Всегда интересовало, почему у нас "автомат", а у них - "автоматическая винтовка"... С т.з. обывателя разницы не вижу.

От	Ibuki
К	DM (03.01.2018 21:02:20)
Дата	04.01.2018 19:54:58

Re: Люди, которые...

>А можно узнать критерий, который позволил вывести цифру 10 (не 9 и не 11)?
Критерий - площадь сердцевины рассеивания автоматического огнем из неустойчивых положение без упора оружия.

>Можно подробнее о сути? Всегда интересовало, почему у нас "автомат", а у них - "автоматическая винтовка"... С т.з. обывателя разницы не вижу.
Во-первых, "штурмовая винтовка". Во-вторых, доктрина, подготовка и практика применения "штурмовых винтовок" в НАТО это полуавтоматический огонь. Переключатель в положения "автомат" есть, а автоматического огня нет.

От	DM
К	Ibuki (04.01.2018 19:54:58)
Дата	05.01.2018 14:55:51

Re: Люди, которые...

>Во-первых, "штурмовая винтовка". Во-вторых, доктрина, подготовка и практика применения "штурмовых винтовок" в НАТО это полуавтоматический огонь. Переключатель в положения "автомат" есть, а автоматического огня нет.

Даже нам, далеко не в линейных войсках (связь ПВО), вдалбливали постоянно, что огонь должен вестись или короткими очередями, или одиночными. Тоже самое говорили на НВП в школе. Что длинные очереди и, тем более, "рожок одной очередью" - это самый короткий путь остаться невооруженным (без боеприпасов). Это - к разговору о доктрине и подготовке. Поэтому - продолжаю не видеть разницы.
Интересно, тут есть хоть кто-то, кого учили что основной режим огня из АК - щедрые "поливы" длинными очередями?

От	Ibuki
К	DM (05.01.2018 14:55:51)
Дата	05.01.2018 17:26:50

Re: Люди, которые...

>Даже нам, далеко не в линейных войсках (связь ПВО), вдалбливали постоянно, что огонь должен вестись или короткими очередями, или одиночными.
Так короткие очереди из АК калибра 7,62x39 тоже снижают эффективность огня.

>Интересно, тут есть хоть кто-то, кого учили что основной режим огня из АК - щедрые "поливы" длинными очередями?
Это есть в наставлении.

От	Blitz.
К	Ibuki (04.01.2018 19:54:58)
Дата	04.01.2018 22:32:45

Re: Люди, которые...

>Во-первых, "штурмовая винтовка". Во-вторых, доктрина, подготовка и практика применения "штурмовых винтовок" в НАТО это полуавтоматический огонь. Переключатель в положения "автомат" есть, а автоматического огня нет.

Не в НАТО, у амеров и бриттов, остальные вполне себе автоматический огонь котировали, даже имели под него всякие приблуды вроде сошек. Мало того-некоторые умудрились сразу с автоматических винтовок и ПП пересеть на 5.56

От	tsa
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	03.01.2018 02:36:44

Я догадываюсь откуда вопрос. :)))

Здравствуйте !

В разномастных шутерах и тактических играх с автоматической винтовкой или пулеметом ходить здорово удобнее. И прицельная дальность выше и пробитие и хапэ больше снимает.
Но вопрос надо задавать иначе. Не "почему в жизни, не так, как в шутере", а "почему в шутере, не так, как в жизни". :)))

С уважением, tsa.

От	tsa
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	03.01.2018 01:46:26

Не жалейте патронов!

Здравствуйте !

С появления ручной стрелковки в средневековье, всё её развитие шло в сторону "стрелять чаще при достаточной поражающей способности". То же нарезное, до появления хотя бы бумажного унитарного патрона, оставалось экзотикой и изделием для охотников, т.к. стреляло редко.

С появления унитарного металлического патрона под нарезной ствол калибры патронов начали весьма бодро падать, т.к. достаточную убойность по пехотинцу отлично обеспечивал меньший калибр. На патроны, близкие к современным промежуточным по калибру и энергии, первый раз вырулили уже к началу 20 века. И собственный патрон, под который Федоров делал автомат, и арисаковский, под который автомат выпускали, оба были не так уж и далеки от промежуточных.

Но потом случились пулемёты, авиация, броневики, а принять в пехоте третий патрон, кроме пистолетного и винтовочного, армии были не готовы. Однако, чему быть, того не миновать, и, поигравшись в автоматику с винтовочным патроном, вернулись к идеям начала века.

Т.е. промежуточный патрон - это не мода, а нечто неоднократно найденное и эмпирическое. ИМХО он некий оптимум для набора условий:
1) Сохранять достаточную убойность по человеку и дальность прямого выстрела на дистанции, с которой средний солдат более-менее устойчиво попадает по ростовой/грудной мишени в боевых условиях.
2) Обеспечивать автоматический огонь из оружия, с которым средний пехотинец способен нормально передвигаться и переносить боезапас.
3) Универсальность применения для различных видов боя (т.е. поле, лес, застройка).

С уважением, tsa.

PS: Не воевал, но из автомата стрелял многократно.
Нормативы по стрельбе "100 метров в грудную мишень" и "200 м в поясную" из АК выполняются достаточно просто. Очень сомневаюсь в их выполнении средним стрелком из ПП.

От	ttt2
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	02.01.2018 22:25:39

Потому что бессмысленно спорить с законами физики

Невозможно обеспечить устойчивый автоматический огонь стандартными винтовочными патронами из легкого пехотного оружия. А он - такой огонь - во многих случаях жизненно важен

>Массовая армия это оч большая заподлянка для стабильного миропорядка. Массовой армии надо выдать всеобщее избирательное право, дать свобода унд деморатишен. А на толпах людей "старая демократия" не работает, число Данбара оно как хайфлек -- обьективная реальность. До определенного момента толпы умели большевики. Потом как то держал "голливуд". Теперь остается только применение биологического/бактериологическому оружия (вот нас пандемиями заставляют государства уважать).

И каким боком тут промежуточный патрон? Промежуточный патрон в виде малоимпульсного основа немассовой армии основного мирового "гаранта стабильности". И отказываться от него не собираются.

>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)

А толпа вооруженная мушкетами хорошо для человечества? Почему тогда население некоторых областей Германии уменьшилось вдвое в ходе Тридцатилетней войны?

Штурмгевер это вынужденная реакция фошшистов на малую дальность стрельбы штатных пистолетов пулеметов.

>Но зачем нужен автомат. Один фиг при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "пехота огня не ведет", либо лупит на дистанциях до 100 метров. ББМ недостуны для спецназа. И из кого состоит группа СпН? Снайпер-Пулеметчик-Гранатометчик.

Не на дистанциях до 100м, а как раз до 400-500м - норма для промежуточного патрона.

>Когда бой реально начинает зависеть от автоматов это либо зачистка либо разгром. СМ Сирию.

Зачистка захваченных позиций противника это обязательная часть любой наступательной операции

>Да да до массовой выдачи автоматов неграм в Африке и вьетнамцам в закордонье была нормальная система вооружения - винтовки для обученых стрелков (марксменов, снайперов), и для аниматоров -- пистолет-пулеметы / m1 carbine с мутацией в М16.

М1 карбайн это и есть первоначальный американский вариант промежуточного патрона. Его поменяли на малоимпульсный обеспечивающий лучшую функциональность.

>Давайте не будем фетишировать. Закордонцы говорят что Калашников гениален именно тем что его можно выдать толпе обезьян, и эта толпа из засады или во время раша (см война в первобытных племен) может наделать шухеру.
>Это никак не говорит про богоизбранность промежуточного патрона.

Критика завистников смешна. Они выдали своей "толпе обезъян" мало чем отличающуюся по характеристикам М16, зато более сложную и капризную в неквалифицированной эксплуатации

>Доп. Да Массовость пошла во времена ФР революции, но в донарезную эпоху толпы останавливала картечь, а в аккурат эпохи начала нарезняка в ход пошла шрапнель.

А куда вы дели косу смерти ПМВ - пулеметы? По некоторым оценкам на Викекерсы/Максимы/Шварцлозе пришлась большая часть потерь на фронтах

И почему бы не дать рядовому пехотинцы огневую мощь на близких дистанциях близкую пулеметам?

>ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай). Сентенция про офицерско-сержансткий батальон с ППШ давно озвучена Исаевым и в обсуждении не нуждается ИМХО.

Использование офицерских подразделений в ближнем бою это вредительство - растрата мобелизационного потенциала страны.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (02.01.2018 22:25:39)
Дата	02.01.2018 23:08:13

Re: Потому что...

>Невозможно обеспечить устойчивый автоматический огонь стандартными винтовочными патронами из легкого пехотного оружия. А он - такой огонь - во многих случаях жизненно важен
Такой огонь и промежуточным патроном вести невозможно. Почему один промежуточный патрон, 7,62x39, по тихому отправили на в отставку и приняли другой, но и с ним оказалось что не можно и физика требует часов с кукушкой, но тут развалился СССР.

От	ttt2
К	Ibuki (02.01.2018 23:08:13)
Дата	03.01.2018 12:01:53

Re: Потому что...

>>Невозможно обеспечить устойчивый автоматический огонь стандартными винтовочными патронами из легкого пехотного оружия. А он - такой огонь - во многих случаях жизненно важен
>Такой огонь и промежуточным патроном вести невозможно. Почему один промежуточный патрон, 7,62x39, по тихому отправили на в отставку и приняли другой, но и с ним оказалось что не можно и физика требует часов с кукушкой, но тут развалился СССР.

Тут уже принцип "улучшать можно до бесконечности"

Факт тот что уже 7,62х39 обеспечивается приемлемая устойчивость. Малоимпульсные лучше, если приладят часы к кукушкой то будут еще лучше.

Но по любому об.43 сыграл огромную роль в истории стрелкового оружия.

И факт в том что еще и сейчас полно людей предпочитающих воевать с АК с такими патронами. И такие АК производятся и находят спрос.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (03.01.2018 12:01:53)
Дата	03.01.2018 17:49:38

Re: Потому что...

>Тут уже принцип "улучшать можно до бесконечности"
Улучшать нужно не до "бесконечности", а до оптимального рассеивания, слишком мало это тоже плохо.

>Факт тот что уже 7,62х39 обеспечивается приемлемая устойчивость.
Факт в том что "приемлемая" из неустойчивых положений как раз и не обеспечивается. Тут существует широко распространенное заблуждение что раз автомат из рук не вырывается и не улетает кувыркаясь в тыл - такая устойчивость приемлема. Так вот между такой устойчивостью и устойчивостью которая действительна приемлема (ака очередь повышает вероятность попадания по сравнению с одиночным огнем) лежит не один Великий Каньон.

От	ttt2
К	Ibuki (03.01.2018 17:49:38)
Дата	04.01.2018 00:43:46

Re: Потому что...

>>Тут уже принцип "улучшать можно до бесконечности"
>Улучшать нужно не до "бесконечности", а до оптимального рассеивания, слишком мало это тоже плохо.

На тот момент рассеивание было приемлемым. По сравнению с всякими АВС.

>>Факт тот что уже 7,62х39 обеспечивается приемлемая устойчивость.
>Факт в том что "приемлемая" из неустойчивых положений как раз и не обеспечивается. Тут существует широко распространенное заблуждение что раз автомат из рук не вырывается и не улетает кувыркаясь в тыл - такая устойчивость приемлема. Так вот между такой устойчивостью и устойчивостью которая действительна приемлема (ака очередь повышает вероятность попадания по сравнению с одиночным огнем) лежит не один Великий Каньон.

Никто не запрещает вести огонь одиночным огнем если это нужно. Но факт что для большинства ситуаций это не нужно.

Вы упорно выдаете идеал за неотложную необходимость. Для целей спора это может быть и подходит, но не для реальной войны.

А реальную войну вам смотреть может помешать только запрет включать дома телевизор. И на этой войне АК показывал и показывает себя вполне приемлемо.

С уважением

От	Ibuki
К	ttt2 (04.01.2018 00:43:46)
Дата	04.01.2018 19:48:42

Re: Потому что...

>На тот момент рассеивание было приемлемым.
Ни на тот момент, ни сегодня, ни завтра оно приемлемым не является.

>По сравнению с всякими АВС.
Нужно не в сравнении с АВС, а вообще, в абсолютной величине, которой АК калибра 7,62x39 не достиг совсем.

>Никто не запрещает вести огонь одиночным огнем если это нужно. Но факт что для большинства ситуаций это не нужно.
Запрещают доктрина, подготовка и психология бойца считающая автоматический огонь "более мощным". И соответственно применяющим его не по назначению. Требовать от среднего стрелка чтобы он разбирался в тонкостях когда и что примять реалистично. Вот возьмите Вас, как пример такого стрелка, случись мобилизационное что, будете лупить очередями когда не нужно (Вы ведь не знаете когда одиночным огнем нужно), снижая эффективность огня.

>И на этой войне АК показывал и показывает себя вполне приемлемо.
Вообще то "красные с АК" постоянно сливали одну войну за другой, а я думаю саботаж (преднамеренный или нет это другой вопрос) со стороны СССР который подсунул им не годное оружие здесь сыграл немаловажную роль. И продолжает играть.

От	ttt2
К	Ibuki (04.01.2018 19:48:42)
Дата	06.01.2018 13:25:35

Re: Потому что...

>>На тот момент рассеивание было приемлемым.
>Ни на тот момент, ни сегодня, ни завтра оно приемлемым не является.

Это пустые слова. На тот момент рассеивание было приемлемым

>>По сравнению с всякими АВС.
>Нужно не в сравнении с АВС, а вообще, в абсолютной величине, которой АК калибра 7,62x39 не достиг совсем.

Вы не скажете на какой конкретно скрижалии Соломона написана эта "абсолютная величина"?

Эта абсолютная величина совершенно не абсолютна и меняется от эпохи к эпохе. По мере развития оружия

>Запрещают доктрина, подготовка и психология бойца считающая автоматический огонь "более мощным". И соответственно применяющим его не по назначению. Требовать от среднего стрелка чтобы он разбирался в тонкостях когда и что примять реалистично. Вот возьмите Вас, как пример такого стрелка, случись мобилизационное что, будете лупить очередями когда не нужно (Вы ведь не знаете когда одиночным огнем нужно), снижая эффективность огня.

Ну это уже какая то мания величия :) Исходя из чего вы приписываете мне когда и как я буду лупить? Думаете я никогда в жизни одиночными не стрелял? Я и до сих пор стреляю неплохо.

>Вообще то "красные с АК" постоянно сливали одну войну за другой, а я думаю саботаж (преднамеренный или нет это другой вопрос) со стороны СССР который подсунул им не годное оружие здесь сыграл немаловажную роль. И продолжает играть.

Красные с АК постоянно громили своих противников войну за войной, там где силы были сопоставимы. А приписывать сюда всякие Войны Судного дня, Войны в Заливах когда противник имел колоссальное преимущество в авиации, в артиллерии, в выучке личного состава просто смешно.

С уважением

От	Rwester
К	Ibuki (04.01.2018 19:48:42)
Дата	05.01.2018 21:12:47

однако полемично!!

Здравствуйте!

а ведь я что-то такое подозревал. еще им носорогов и слонов убивают.

>Вообще то "красные с АК" постоянно сливали одну войну за другой, а я думаю саботаж (преднамеренный или нет это другой вопрос) со стороны СССР который подсунул им не годное оружие здесь сыграл немаловажную роль. И продолжает играть.
а как же вьетнамские товарищи?

Рвестер, с уважением

От	pamir70
К	Ibuki (02.01.2018 23:08:13)
Дата	02.01.2018 23:34:49

Хм..а какие ставки будут на бой роты с карабинами под винтовочный патрон

Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
При условии равной стрелковой подготовки?

От	ttt2
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	04.01.2018 00:59:00

Общие ставки будут на автоматическое оружие.

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

В целом конечно зависит от местности. На открытых пространствах вроде афганских пустынь полный винтовочный патрон даст преимущество, но средний ТВД таких просторов не имеет

Жалоб американцев что моджахеды имеют преимущество в таких боях полно. Там даже обсуждали возможность перехода на Грендели (промежуточно-промежуточные), но вовремя одумались и 5,56 автоматы оставили.

С уважением

От	tsa
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	03.01.2018 01:56:13

Статистика, видимо, не на стороне карабинов.

Здравствуйте !

ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
С одной стороны, туда массово текли винтовки, накопленные за полвека развитыми странами, от которых те избавлялись при перевооружении. С другой стороны, поступала "шефская помощь" в виде автоматов.
Мода модой, но практика - критерий истины даже у зусулов. И там автоматы вытеснили винтовки из массового использования.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата	03.01.2018 16:21:18

FN FAL

>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>но практика - критерий истины даже у зусулов.
И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

От	tsa
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	04.01.2018 11:04:59

Отличный пример, кстати.

Здравствуйте !

Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

С уважением, tsa.

От	Ulanov
К	tsa (04.01.2018 11:04:59)
Дата	04.01.2018 12:21:12

Если вычесть те армии, кому АК и М16 раздавали а не продавали.

>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СОР
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 14:18:46

А кому именно раздавали АК? (-)

От	sap
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 14:17:30

Re: Если вычесть...

>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

А без политических мотивов это как?
Принятие в качестве унифицированного образца в рамках НАТО это политический мотив или какой?
При этом через 3 года ФРГ принимает "испанскую" G3, которая впоследствии вытесняет ФАЛ в Португалии, Турции, Греции.

Единый образец в рамках Британского содружества, еще не превратившегося в окончательную фикцию? Более 20 государств.
И в течении десяти лет Индия начинает массовое производство АК, Пакистан - переходит на Г3 и чуть позже вдобавок к нему АК.

Израиль, наряду с халявными М16 начинает штамповать собственный АК-подобный мультук.

Поставки различным группировкам в африканских разборках наверное никогда не имели политической основы ;)))

От	Banzay
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 12:59:33

Хотя Википедия врет как дышит по ней имеются следующие цифры:

Приветсвую!

АК -102 страны
FAL-90 стран
G3-82 страны
M16-79 стран

От	doctor64
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 12:45:12

Re: Если вычесть...

>>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?
>
>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)
Вы хотите сказать что в мире есть армия, по размерам превосходящая US Army и СА вместе взятые и вооруженная FN FAL?

От	Бульдог
К	doctor64 (04.01.2018 12:45:12)
Дата	04.01.2018 20:08:02

Китай еще забыл :) (-)

От	Mike
К	Бульдог (04.01.2018 20:08:02)
Дата	04.01.2018 20:29:10

у Китая давно нет АК :)

даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

С уважением, Mike.

От	SKYPH
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	05.01.2018 13:09:33

Re: у Китая...

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

Никакого отношения к СКС китайские штурмовые винтовки не имеют после Тип 63. Ну разве что некое наследственное родство ствольной коробки у Тип 81, да и то это утверждать можно только с большой-большой натяжкой. Современные QBZ-95 (Type 95) и QBZ-03 (Type 03) не связаны "родственными" узами ни с СКС, ни с АК. Можно бы, конечно, сказать, что у них есть "родство" с СКС в виде короткого хода газового двигателя. Ну так это общая мировая тенденция современных штурмовых винтовок. Затвор совершенно другого типа, поворотный, с тремя упорами, общая компоновка с верхним и нижним ресивером.

От	Бульдог
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	04.01.2018 23:30:22

"...вторая производная..." :) (-)

От	Mike
К	Бульдог (04.01.2018 23:30:22)
Дата	04.01.2018 23:44:21

от СКС :) (-)

От	sap
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	04.01.2018 21:15:53

А ополченцы на парадах с чем маршируют?

Да и лет 6-7 назад у моряков вполне мелькал.

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

СКС пресекся на Тип 63, который к началу 80-х уже активно списывался, даже до принятия Тип 81.

От	ttt2
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	04.01.2018 00:52:59

Re: FN FAL

>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

Это ложь. Где гоняли, гоняли не за счет качеств винтовки FN FAL, а за счет лучшего качества пехоты. Почти везде от нее отказались. Даже англичане отказались от этого шедевра в пользу убогой S85.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	03.01.2018 19:56:25

А уж как погоняли аргентинцев с FAL англичане с тем же FAL-ом! (-)

От	Flanker
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	03.01.2018 18:27:56

Re: FN FAL

>>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>>но практика - критерий истины даже у зусулов.
>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.
А доказательства шока Кремля будут??

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата	03.01.2018 02:07:00

Каких карабинов? Самозарядных?

понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

От	SKYPH
К	Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата	03.01.2018 15:54:40

Re: Каких карабинов?...

>понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 15:54:40)
Дата	03.01.2018 16:41:55

Re: Каких карабинов?...

>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>
>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 16:41:55)
Дата	03.01.2018 18:29:47

Re: Каких карабинов?...

>>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>>
>>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
>Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

Средняя цифра против максимальной? Оригинально. Ну хорошо, жульничать так жульничать. The first Mad Minute record was set by Sergeant Major Jesse Wallingford in 1908, scoring 36 hits.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 18:29:47)
Дата	03.01.2018 18:44:12

Re: Каких карабинов?...

>Средняя цифра против максимальной?
Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 18:44:12)
Дата	03.01.2018 19:19:25

О как!

>>Средняя цифра против максимальной?
>Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 19:19:25)
Дата	03.01.2018 20:17:26

Разница 40 против 15

>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 20:17:26)
Дата	05.01.2018 13:28:57

Re:

>>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
>Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

От	tarasv
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 23:02:35

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

Боевую скорострельность одиночными в 30-40 выстрелов в минуту из АК, M16 или СКС показвает именно что средний стрелок после начальной стрелковой подготовки в условиях очень близких к боевым.

А вот чтобы выдать 30 выстрелов в минуту из Ли-Энфилда, требуется винтовка с хорошо разработанным затвором (или слегка разболтанным, кому как нравится назвать), длительная тренировка движений до полного автоматизма и читерство с раскладыванием обойм на чистой трапочке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 17:23:23

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения,
Тоесть теоретическая полигоная.

>так называемую боевую скорострельность,
https://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_28653-90
>322. Практическая скорострельность стрелкового оружия Практическая скорострельность Ндп. Боевая скорострельность

>Скорострельность стрелкового оружия с учетом времени, необходимого для перезаряжания наводки и прицеливания
>с учетом времени, необходимого для перезаряжания
>наводки
>и прицеливания
Не нужно изобретать велосипедов когда все уже изобретено до Вас и зафиксировано в Уставе.

От	Elliot
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 14:27:12

Re: Re:

От	tsa
К	Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата	03.01.2018 02:30:28

Самозарядные под винтовочный патрон не взлетели совсем.

Здравствуйте !

Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.
А самозарядный карабин - укороченная самозарядная винтовка под полноценный винтовочный патрон - вообще нелепость. Теряем винтовочную баллистику, оставляя винтовочную отдачу и массу.
Автоматические винтовки в итоге вылизали. Смотрите тот же FN FAL. Но в автоматной нише всё одно не прижилось.

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата	03.01.2018 15:51:00

Да ну?

>Здравствуйте !

>Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.

Гаранд M1 не, не катит? L1A1 прослужившая с 1954 — по 1987г в Братании и до кучи еще в нескольких десятках стран, и прошедшая кучу конфликтов прослужила мало и несчастливо, несмотря на участие в куче конфликтов и хорошие отзывы?

От	tsa
К	SKYPH (03.01.2018 15:51:00)
Дата	04.01.2018 11:01:33

Итог-то какой?

Здравствуйте !

Сабж?
В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (04.01.2018 11:01:33)
Дата	05.01.2018 13:41:28

Смотря когда подбивать итог.

>Здравствуйте !

И Вам здравствовать.

>Сабж?
>В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

Так ушли-то попросту потому, что изменилась сама концепция индивидуального стрелкового оружия. А в рамках той концепции, для которой создавались указанные мной образцы, они отслужили на 4-5 балла, по пятибальной шкале. Так-то и К98 и Мосинка тоже ушли, и МП-38/40 и ППШ-41, и ППС-43, но пусть хоть кто-нибудь назовет их существование "несчастливым". И уж про "недолгое" для L1A1 тоже никак не скажешь. Да и M1 воевал тоже изрядно позже 1945г.
Мое возражение-то было исключительно против формулировки и чрезмерного упрощения процесса выхода промежуточного патрона на главную роль.

>С уважением, tsa.

С не меньшим.

От	tsa
К	SKYPH (05.01.2018 13:41:28)
Дата	06.01.2018 22:42:48

Эпитеты - дело вкуса, но Вы перегибаете.

Здравствуйте !

Всё-таки, магазинные винтовки - более полувека истории всех основных оружейных держав. Пистоле-пулеметы - пусть и короткое, но тоже всеобщее увлечение. ПП в пехоте были у всех участников ВВ2.
А вот самозарядные винтовки - штука не всеобщая и достатчно локальная. Даже те-же янки выпустили около 5,4 миллионов M1 Garand, а, например, M1 Carbine под фактически пистолетный патрон более 6,25 миллионов.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата	03.01.2018 05:23:36

Так Вы про карабин под винтовочный патрон писали?

можно было понять, что про карабины как раз под промежуточный.

От	tsa
К	Паршев (03.01.2018 05:23:36)
Дата	03.01.2018 11:34:31

Автор ветки же на промежуточный патрон наезжает.

Здравствуйте !

Сабж. Да и, судя по ветке, не о них пишут. Раз сравнивают дальность огня. У карабина под промежуточный разницы с автоматом почти не будет.

А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите. Удачная и надежная конструкция. В плане цены и удобства ИМХО не хуже АК. Экспортировался. Видимо не пошли именно боевые свойства.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 11:34:31)
Дата	03.01.2018 13:27:30

Re: Автор ветки...

>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.

О, спасибо за ценную информацию!
Шучу.
Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

От	SKYPH
К	Паршев (03.01.2018 13:27:30)
Дата	03.01.2018 16:03:16

Re: Автор ветки...

>>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.
>
>О, спасибо за ценную информацию!
>Шучу.
>Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

В него просто не вкладывались. А уж какими силами технологов и конструкторов доводили АК до ума и сколько времени на это потратили, не мне Вам рассказывать. А так-то сам по себе поворотный затвор с фигурным пазом штука не шибко технологичная в плане изготовления по сравнению с рычажным запиранием или затвором с перекосом. Другое дело, что поворот затвора энергетически выгодней, что в свете уменьшения импульса и калибра патрона сделало поворот основным решением для штурмового оружия и даже пулеметов калибров 5,45-5,56.

От	SKYPH
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	03.01.2018 01:30:06

Все зависит от дистанции, местности

погоды и пр.
>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.

От	pamir70
К	SKYPH (03.01.2018 01:30:06)
Дата	03.01.2018 01:37:38

Re: Все зависит...

>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.
А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно

От	SKYPH
К	pamir70 (03.01.2018 01:37:38)
Дата	03.01.2018 15:41:54

Re: Все зависит...

>>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
>Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.

Вы точно уверены, что в этой теме обсуждается моя личность и ее навыки? Если Вам кажется, что да, прочтите условия задачи еще раз.

>А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно

Во первых, процитируйте мне, пожалуйста, где я утверждал, что винтовочники непременно победят посредством "one shot one kill". Я полагаю, что за несколько десятков прицельных выстрелов на дистанции сближения с 800 до 400 метров хорошо обученный стрелок попадет с весьма существенной вероятностью.

Почему несколько десятков и почему с существенной вероятностью? А вот потому:

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

Во вторых, с чего Вы решили, что винтовочники непременно должны совершать куда-то какие-то спурты? Им-то зачем? У них "длинная рука", им самое оно спокойно залечь, укрыться и заняться выполнением стрелкового норматива по отстрелу бегущего автоматчика. А вот автоматчику действительно придется побегать, ему надо сближаться в силу худшей настильности и меньшей поражающей эффективности боеприпаса, а потому позиционная перестрелка на большой дальности выгодна как раз "винтовочникам" и невыгодна "автоматчикам".

От	Evg
К	SKYPH (03.01.2018 15:41:54)
Дата	03.01.2018 20:47:05

Re: Все зависит...

>Во вторых, с чего Вы решили, что винтовочники непременно должны совершать куда-то какие-то спурты? Им-то зачем? У них "длинная рука", им самое оно спокойно залечь, укрыться и заняться выполнением стрелкового норматива по отстрелу бегущего автоматчика. А вот автоматчику действительно придется побегать, ему надо сближаться в силу худшей настильности и меньшей поражающей эффективности боеприпаса, а потому позиционная перестрелка на большой дальности выгодна как раз "винтовочникам" и невыгодна "автоматчикам".

Тут многое зависит от задачи.
Если, наоборот, обороняются автоматчики у винтовочников шансов нет.

От	марат
К	pamir70 (03.01.2018 01:37:38)
Дата	03.01.2018 10:41:26

Re: Все зависит...

Здравствуйте!
>>В чистом поле, в ясный день, да на дистанции 800м? Думаю, что у автоматчиков шансов поменьше. Может быть, даже существенно меньше.
>Не думаю.Более того, я абсолютно уверен что вы из стандартной армейской винтовки, в ветренный день, на дистанции 800м..да без измерительных приборов, да не снайперским патроном..можете вообще не попасть в ростовую мишень.
>А в мишень грудную, открывшуюся на 20 секунд,..на тех же 800та, без оптики, да только что пробежав спуртом 50 метров - не попадёте "однозначно"(с)..Вернее..сможете попасть только случайно
Для этого был придуман залповый огонь.
С уважением, Марат

От	Ibuki
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	03.01.2018 00:10:02

Re: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 00:10:02)
Дата	03.01.2018 00:12:32

Re: Хм..а какие...

>Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.
А с чего? Это рота свободна в своих возможностях и может ( когда захочет) вести одиночный, когда -короткими..А нужно -и автоматическим.
У роты с карабинами точно такая же возможность :)

От	Begletz
К	pamir70 (03.01.2018 00:12:32)
Дата	04.01.2018 04:25:04

Да с того, что у автоматчиков патроны раньше кончатся :) (-)

От	Ibuki
К	pamir70 (03.01.2018 00:12:32)
Дата	03.01.2018 00:21:47

Re: Хм..а какие...

>>Если эта рота будет вести автоматический огонь она, естественно, проиграет.
>А с чего?
С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.

>Это рота свободна в своих возможностях и может ( когда захочет) вести одиночный,
Тогда возможны варианты. Серьезное значение играет тип промежуточного патрона, если это SCHV то тогда скорее такой промежуточный патрон победит.

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 00:21:47)
Дата	03.01.2018 00:36:11

Re: Хм..а какие...

>С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.
Обсуждается не автоматический огонь( в роте карабинеров НЕТ пулемётов), а оружие под промежуточный патрон со способностью ведения автоматического огня против винтовок(карабинов)
>Тогда возможны варианты. Серьезное значение играет тип промежуточного патрона, если это SCHV то тогда скорее такой промежуточный патрон победит.
Скажем так, поскольку при отсутствии оптики, средний стрелок может прицельно, с вероятностью попасть более 0,8 стрелять максимум на 300-400 метров..далее влияние промежуточных факторов, как то:..сбившееся от бега дыхание, сильный боковой порывистый ветер, и т.д - сводит преимущества более мощного патрона к лёгкой надежде на попадание.
Соответственно в любом общевойсковом бою за исключением..ну разве что засад.да стрельбы по заранее пристрелянным реперам в позиционке - за промежуточным патроном больше шансов. При общей равной подготовке.

От	Ibuki
К	pamir70 (03.01.2018 00:36:11)
Дата	03.01.2018 00:55:24

Re: Хм..а какие...

>>С того что автоматический огонь, сабж который обсуждается, менее эффективен.
>Обсуждается не автоматический огонь
Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838803.htm
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2838813.htm

>а оружие под промежуточный патрон со способностью ведения автоматического огня против винтовок(карабинов)
И вот наличие такой возможности на оружии для него не приспособленным может быть очень серьёзным негативным фактором снижающем его эффективность, когда оружие начинает применяться в неправильном режиме.

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 00:55:24)
Дата	03.01.2018 00:59:59

Re: Хм..а какие...

>Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
Ну значит я обсуждаю промежуточный патрон АК против винтовочного :). Вы желаете обсудить роту автоматчиков АК против роты пулемётчиков с ДП?Ну или любую другую пулемётную роту с винтовочными патронами и носимым( и не теоретически..как Вы написали, под 4 магазина)а практически( семь в разрузке + 7 в "расчёсках" + 120 россыпью)БК
>И вот наличие такой возможности на оружии для него не приспособленным может быть очень серьёзным негативным фактором снижающем его эффективность, когда оружие начинает применяться в неправильном режиме.
Красивая фраза..и что у нас называется "неправильным режимом"? Для винтовки?

От	Ibuki
К	pamir70 (03.01.2018 00:59:59)
Дата	03.01.2018 01:08:53

Re: Хм..а какие...

>>Именно он и обсуждается, поднимитесь в начало.
>Вы желаете обсудить
Вот это:
>бой роты с карабинами под винтовочный патрон Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон. При условии равной стрелковой подготовки.

>Красивая фраза..и что у нас называется "неправильным режимом"?
Ведение автоматического огня из автомата (карабина) из неустойчивого положения (без упора).

От	pamir70
К	Ibuki (03.01.2018 01:08:53)
Дата	03.01.2018 01:16:28

Re: Хм..а какие...

>Ведение автоматического огня из автомата (карабина) из неустойчивого положения (без упора).
Ну так давайте обсудим состояние встречного боя в сближении. Между сближающимися цепями изначально -километр. Местность та же.Равнинная. С травой высотой ..ну что там у нас в степи..сантиметров тридцать пусть будет?

От	pamir70
К	pamir70 (03.01.2018 01:16:28)
Дата	03.01.2018 01:24:32

А что бы у одной из сторон не было желания залечь..

Пучть ровно по середине у нас сбитый мёрвый летчик..с важными оперативными доками.И кто первый..того и приз.
И..что тогда?

От	Mike
К	pamir70 (03.01.2018 01:16:28)
Дата	03.01.2018 01:23:54

пулеметчики в роте полагаются? (-)

От	pamir70
К	Mike (03.01.2018 01:23:54)
Дата	03.01.2018 01:33:24

Re: пулеметчики в...

Неа..Сферический, в вакууме, эксперимент. Мы не компенсируем недостатки карабинеров пулемётами

От	Evg
К	pamir70 (03.01.2018 01:33:24)
Дата	03.01.2018 20:41:12

Re: Победят автоматчики. У них-то пулемёты есть (-)

От	ротмистр
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:52:59

Литтл-Бигхорн

Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
Особ интересен Ютуб "Археология: Загадки Литтл Биг Хорна"

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ротмистр (02.01.2018 23:52:59)
Дата	03.01.2018 00:14:21

Три дня ридонли за пост заведомо ложной информации.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
>Особ интересен Ютуб "Археология: Загадки Литтл Биг Хорна"

Форуму пора отдохнуть от вашей разухабистости.

И. Кошкин

От	pamir70
К	ротмистр (02.01.2018 23:52:59)
Дата	02.01.2018 23:57:15

Re: Литтл-Бигхорн

>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
Не лечите меня луками и стрелами а также "дальнобойными карабинами". Я Стукалина и так читаю )))
Впрочем, если Вы где-то вычитали что индейцы имели промежуточный патрон..который способен убить и на километровой дальности..не прицельно
Тогда "да"

От	ротмистр
К	pamir70 (02.01.2018 23:57:15)
Дата	03.01.2018 00:06:38

не нравится Литл Бигхорн, тогда берем Сен-Прива — Гравелот... (-)

сабж

От	Андю
К	ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата	03.01.2018 00:27:00

Хи-хи. (+)

Здравствуйте,

>сабж

"...В реальности люди были перебиты ради выполнения самоубийственного приказа на открытой и поднимающейся местности. 6000 человек из 15000 задействованных были выведены из строя менее, чем за час".

Будь у французов "калаши", от пруссаков не осталось бы вообще ничего, и арта бы не помогла, т.к. не успела БЫ от слова "совсем".

Всего хорошего, Андрей.

От	pamir70
К	ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата	03.01.2018 00:08:48

Вы сами хорошо стреляете?

Кстати..)))

От	pamir70
К	ротмистр (03.01.2018 00:06:38)
Дата	03.01.2018 00:08:12

Re: не нравится

>сабж
Нет.Условие простое. Берём известный промежуточный патрон..и хорошо знакомый мне автомат Калашникова. (и менее знакомые аналоги). А против -да хоть Ли-Энфильд( лучшее на мой взгляд..под винтовочный)

От	ротмистр
К	pamir70 (02.01.2018 23:57:15)
Дата	03.01.2018 00:02:27

Re: Литтл-Бигхорн

>>Стрелковая цепь кавалеристов со Спенсерами против индейцев с винчестерами
>Не лечите меня луками и стрелами а также "дальнобойными карабинами". Я Стукалина и так читаю )))
>Впрочем, если Вы где-то вычитали что индейцы имели промежуточный патрон..который способен убить и на километровой дальности..не прицельно
>Тогда "да"

Стукалин упоминает разбор полетов после поиска с миноискателями гильз на поле боя после пожара?

От	pamir70
К	ротмистр (03.01.2018 00:02:27)
Дата	03.01.2018 00:05:41

Re: Литтл-Бигхорн

>Стукалин упоминает разбор полетов после поиска с миноискателями гильз на поле боя после пожара?
Ф топку.
Итак , промежуточный патрон против винтовочного. Могу конкретизировать 7,62*39 против 7,62*54. Или аналогов.
Вы ведь несомненно юзали и то и то? :)

От	dms~mk1
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:48:00

Re: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

Смотря какая подготовка. Если низкая - автоматчики без сомнения побеждают, если высокая - то зависит от местности, в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500, в лесу с дистанциями до 300 автоматчики, понятное дело, побеждают.

От	pamir70
К	dms~mk1 (02.01.2018 23:48:00)
Дата	02.01.2018 23:49:30

Re: Хм..а какие...

> в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500,
Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?

От	dms~mk1
К	pamir70 (02.01.2018 23:49:30)
Дата	03.01.2018 10:23:42

Re: Хм..а какие...

>> в степи стрелки подавят автоматчиков еще на 400-500,
>Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?

Читайте полностью, предполагаем, что подготовка высокая. Равно высокая. :)

Зачем в голову? А просто в грудную - да, одним из 5 выстрелов с высокой вероятностью. По ростовой с еще более высокой вероятностью.

От	pamir70
К	pamir70 (02.01.2018 23:49:30)
Дата	02.01.2018 23:50:33

Re: Хм..а какие...

>Вы из СВД без оптики в голову грудной мишени на 500 метровой дальности попадёте?
Обладая стандартным зрением, без дальномера и определителя ветра..

От	pamir70
К	dms~mk1 (02.01.2018 23:48:00)
Дата	02.01.2018 23:48:26

Re: Хм..а какие...

>Смотря какая подготовка.
РАВНАЯ

От	Андю
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:41:02

Прижмут "винтовочных" короткими очередями к земле и забросают гранатами. :-)

Здравствуйте,

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

А вы надеетесь, что "автоматные" после тройки-десятка трупов с километра дистанции побегут назад, истошно крича? Хи-хи.

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (02.01.2018 23:41:02)
Дата	03.01.2018 01:36:16

А их кто-то подпустит на дистанцию эффективного огня?

>Здравствуйте,

>>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>>При условии равной стрелковой подготовки?
>
>А вы надеетесь, что "автоматные" после тройки-десятка трупов с километра дистанции побегут назад, истошно крича? Хи-хи.

Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.

От	Андю
К	SKYPH (03.01.2018 01:36:16)
Дата	03.01.2018 01:47:57

"Винтовочники" и подпустят. (+)

Здравствуйте,

По идее, обе "команды" в одинаковом ведь положении, нет?

>Просто залягут и расстреляют боезапас в никуда, как оно и бывает в реальности. Ну а после, возможно, и побегут назад.

И вызовут авиаподдержку, ага. :-) Повторю -- если "винтовочная" рота является обычной ротой, то её огонь и некоторые потери не помешают "автоматчикам" сблизиться на дистанцию действительного огня и выиграть.

Если только не ставить "автоматчиков" заранее в невыгодные условия, т.е. заставлять двигаться только их, да по открытой местности, да ещё строем и не стреляя. :-)

Всего хорошего, Андрей.

От	SKYPH
К	Андю (03.01.2018 01:47:57)
Дата	03.01.2018 15:15:07

С чего бы это?

От	pamir70
К	Андю (02.01.2018 23:41:02)
Дата	02.01.2018 23:43:05

Re: Прижмут "винтовочных"...

>А вы надеетесь,
Нет..Мне интересно мнение. Ваше я прочитал :)

От	АМ
К	pamir70 (02.01.2018 23:34:49)
Дата	02.01.2018 23:39:27

Ре: Хм..а какие...

>Против роты вооружённой автоматическим оружием под промежуточный патрон?
>При условии равной стрелковой подготовки?

от местности много зависит

От	pamir70
К	АМ (02.01.2018 23:39:27)
Дата	02.01.2018 23:41:13

Ре: Хм..а какие...

>от местности много зависит
Конечно. Что у нас в преобладании?..Да пусть будут Великие равнины :).Да...тактическая подготовка тоже равная..а на первый раз - без оптики :)

От	АМ
К	pamir70 (02.01.2018 23:41:13)
Дата	04.01.2018 20:24:04

Ре: Хм..а какие...

>>от местности много зависит
>Конечно. Что у нас в преобладании?..Да пусть будут Великие равнины :).Да...тактическая подготовка тоже равная..а на первый раз - без оптики :)

если каменистая пустыня и у автиматчиков нет функции бесконечные патроны то их перестреляют

если речь про городи, пригород то понятно автоматчики победят

От	ротмистр
К	ttt2 (02.01.2018 22:25:39)
Дата	02.01.2018 22:48:50

Re: Потому что...

>>ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай). Сентенция про офицерско-сержансткий батальон с ППШ давно озвучена Исаевым и в обсуждении не нуждается ИМХО.
>
>Использование офицерских подразделений в ближнем бою это вредительство - растрата мобелизационного потенциала страны.

ВЫ даже по этому вопросу не в теме (((

От	ttt2
К	ротмистр (02.01.2018 22:48:50)
Дата	02.01.2018 23:06:24

Re: Потому что...

>ВЫ даже по этому вопросу не в теме (((

Вы могли бы пускать мыльные пузыри из слов в каком то другом месте?

С уважением

От	dms~mk1
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	02.01.2018 19:19:27

Re: Какой смыл...

>Но зачем нужен автомат. Один фиг при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "пехота огня не ведет", либо лупит на дистанциях до 100 метров. ББМ недостуны для спецназа. И из кого состоит группа СпН? Снайпер-Пулеметчик-Гранатометчик.

Почему-то в армиях тех стран, где артиллерия и бронетехника имеют отличную связь с пехотой, на вооружение пехоты не плюют, напротив, тратят много денег на повышение дальности эффективной стрельбы. А в России, где полно проблем со связью, принято рассуждать таким образом, про то, что "далее 200 метров есть 2а42 и артиллерия".

От	ротмистр
К	dms~mk1 (02.01.2018 19:19:27)
Дата	02.01.2018 20:03:37

Re: Какой смыл...

>>Но зачем нужен автомат. Один фиг при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "пехота огня не ведет", либо лупит на дистанциях до 100 метров. ББМ недостуны для спецназа. И из кого состоит группа СпН? Снайпер-Пулеметчик-Гранатометчик.
>
>Почему-то в армиях тех стран, где артиллерия и бронетехника имеют отличную связь с пехотой, на вооружение пехоты не плюют, напротив, тратят много денег на повышение дальности эффективной стрельбы. А в России, где полно проблем со связью, принято рассуждать таким образом, про то, что "далее 200 метров есть 2а42 и артиллерия".

Сирия показала что со связью проблем нет. Только эта связь не у пехоты, а у СпН. А пехота - да рассматривается как "толпа обезьян с автоматами".

От	dms~mk1
К	ротмистр (02.01.2018 20:03:37)
Дата	02.01.2018 20:13:49

Re: Какой смыл...

>Сирия показала что со связью проблем нет. Только эта связь не у пехоты, а у СпН. А пехота - да рассматривается как "толпа обезьян с автоматами".

Кто-то рассматривает как толпу обезьян, а кто-то птур на уровень пехотного взвода спускает и оснащает каждый карабин оптикой. И кто же победит в случае войны, интересно.

От	Baren
К	dms~mk1 (02.01.2018 20:13:49)
Дата	02.01.2018 21:28:47

Re: Какой смыл...

>> И кто же победит в случае войны, интересно.
Да уж точно не от качества стрелковки. Или вы назовете хоть одну войну в 20 веке, где стрелковка имела крайне решающее значение?

От	SKYPH
К	Baren (02.01.2018 21:28:47)
Дата	03.01.2018 01:49:03

Re: Какой смыл...

>>> И кто же победит в случае войны, интересно.
>Да уж точно не от качества стрелковки. Или вы назовете хоть одну войну в 20 веке, где стрелковка имела крайне решающее значение?

Явные недостатки стрелковки имеют прямое влияние на стойкость пехоты со всеми вытекающими последствиями.

От	Baren
К	SKYPH (03.01.2018 01:49:03)
Дата	03.01.2018 10:45:11

Re: Какой смыл...

>>>> И кто же победит в случае войны, интересно.
>>Да уж точно не от качества стрелковки. Или вы назовете хоть одну войну в 20 веке, где стрелковка имела крайне решающее значение?
>
>Явные недостатки стрелковки имеют прямое влияние на стойкость пехоты со всеми вытекающими последствиями.
на стойкость пехоты влияют танки и артиллерия, случаи "танкобоязни" известны широко.
а так, что бы кто то побежал от того, что у "противника другой патрон" я не знаю.

От	SKYPH
К	Baren (03.01.2018 10:45:11)
Дата	03.01.2018 12:53:32

Re: Какой смыл...

>>>>> И кто же победит в случае войны, интересно.
>>>Да уж точно не от качества стрелковки. Или вы назовете хоть одну войну в 20 веке, где стрелковка имела крайне решающее значение?
>>
>>Явные недостатки стрелковки имеют прямое влияние на стойкость пехоты со всеми вытекающими последствиями.
>на стойкость пехоты влияют танки и артиллерия,...

А также воздействие вражеской авиации, плохое инженерное и санитарное обеспечение собственных войск, отсутствие ням-ням, хреновое снряжение, некачественная одежда и обувь, климатические факторы и еще много-много чего другого, но мы, в данной теме, если Вы случайно не заметили, обсуждаем стрелковку.

> а так, что бы кто то побежал от того, что у "противника другой патрон" я не знаю.

Не знаю, что Вы подразумеваете под "другим патроном", но от воздействия стрелкового огня и раньше бегали, и сейчас бегают.

От	Baren
К	SKYPH (03.01.2018 12:53:32)
Дата	03.01.2018 12:58:50

Re: Какой смыл...

>но мы, в данной теме, если Вы случайно не заметили, обсуждаем стрелковку.
как раз заметил, и считаю обсуждение данной проблематики совершенно малозначимым, о чем собственно и заявил.

От	tramp
К	Baren (03.01.2018 12:58:50)
Дата	04.01.2018 21:02:29

Re: Какой смыл...

>>но мы, в данной теме, если Вы случайно не заметили, обсуждаем стрелковку.
>как раз заметил, и считаю обсуждение данной проблематики совершенно малозначимым, о чем собственно и заявил.
Было бы малозначимым, не просили бы наши армейцы легкий пулемет с ленточным питанием всю войну, а конструкторы не пытались создать новый пулемет. Если пехота не может нормально наступать, то какой смысл в артогне?

От	Ibuki
К	Baren (02.01.2018 21:28:47)
Дата	03.01.2018 00:18:02

Re: Какой смыл...

>>> И кто же победит в случае войны, интересно.
>Или вы назовете хоть одну войну в 20 веке, где стрелковка имела крайне решающее значение?
Все войны, примеров когда сторона стрелковки не имеющая выиграла войну ровно ноль )))

От	dms~mk1
К	Baren (02.01.2018 21:28:47)
Дата	02.01.2018 23:09:53

Re: Какой смыл...

>>> И кто же победит в случае войны, интересно.
>Да уж точно не от качества стрелковки. Или вы назовете хоть одну войну в 20 веке, где стрелковка имела крайне решающее значение?

Точно так же можно сказать про любой отдельный вид вооружения. Тем не менее, отставание в каком-то одном элементе заденет и соседние, и так далее. Например, убогая стрелковка приведет к перегрузке своей артиллерии запросами на подавление каждой огневой точки, которую пехота неспособна подавить своими силами. К излишним потерям бронетехники от невозможности подавить противотанковые средства. Конечно, если есть запас преимущества по всем остальным пунктам, то можно забить на стрелковку. Правда, непонятно зачем, это же далеко не самый дорогой вид вооружений. Давайте сравним стоимость тепловизионного прицела на ПКМ и стоимость БМП, которую придется подставлять под птур для решения той задачи, с которой справился бы пулемет.

От	Baren
К	dms~mk1 (02.01.2018 23:09:53)
Дата	03.01.2018 10:53:01

Re: Какой смыл...

>Правда, непонятно зачем, это же далеко не самый дорогой вид вооружений.
и самый малозначительный, самый обсуждаемый.
В массовой войне, для массовой армии, артиллерия и авиация, имеют в 100 раз большее значение, чем поголовное вооружение всех тепловизорами.
В мелком конфликте, и в голливудском кино, конечно гаджеты и девайсы круче.
а танки от ПТУР спасет не тепловизор, а определенный комплекс мер. Но мы о стрелковке, а не о тепловизорах

От	dms~mk1
К	Baren (03.01.2018 10:53:01)
Дата	03.01.2018 14:24:20

Re: Какой смыл...

>>Правда, непонятно зачем, это же далеко не самый дорогой вид вооружений.
>и самый малозначительный, самый обсуждаемый.
>В массовой войне, для массовой армии, артиллерия и авиация, имеют в 100 раз большее значение, чем поголовное вооружение всех тепловизорами.
>В мелком конфликте, и в голливудском кино, конечно гаджеты и девайсы круче.
>а танки от ПТУР спасет не тепловизор, а определенный комплекс мер. Но мы о стрелковке, а не о тепловизорах

По кому будет бить ваша артиллерия, если пехота не смогла "зафиксировать" противника в обороне, или не вскрыла его позиции в наступлении? Кого будет поддерживать авиация, если противнику просто не нужно перебрасывать резервы к фронту, так как все и так справляются своими силами с вашей нищей пехотой? Какой комплекс мер спасет танки, если пехоту отсекли? Неужели не очевидно, что если вынуть один элемент из общевойскового боя, то все посыпется.

От	Baren
К	dms~mk1 (03.01.2018 14:24:20)
Дата	03.01.2018 15:55:12

Re: Какой смыл...

>По кому будет бить ваша артиллерия, если пехота не смогла
это все какие то детские фантазии, и данный вопрос от того что у пехоты : 7,62×39 , 7,62×54, 5,45×39, 5,56×45 7,62 × 51 вообще имеет 15 значение в указанных выше вопросах.
> что если вынуть один элемент из общевойскового боя, то все посыпется.
да ничего не посыпется, потери могут увеличиться и то не факт.
как показала практика 2х мировых воин, и мелких конфликтов 20 века, и в общевойсковом бою, и сельских пострелушка ни СВТ, ни STG, ни МР , ни ППШ, ни АК , ни FN FAL, SIG-Sauer SSG совсем не панацея и никакой решающей роли не играют. Все завит исключительно от юзера.

От	dms~mk1
К	Baren (03.01.2018 15:55:12)
Дата	03.01.2018 17:34:51

Re: Какой смыл...

>>По кому будет бить ваша артиллерия, если пехота не смогла
> это все какие то детские фантазии, и данный вопрос от того что у пехоты : 7,62×39 , 7,62×54, 5,45×39, 5,56×45 7,62 × 51 вообще имеет 15 значение в указанных выше вопросах.
>> что если вынуть один элемент из общевойскового боя, то все посыпется.
>да ничего не посыпется, потери могут увеличиться и то не факт.
>как показала практика 2х мировых воин, и мелких конфликтов 20 века, и в общевойсковом бою, и сельских пострелушка ни СВТ, ни STG, ни МР , ни ППШ, ни АК , ни FN FAL, SIG-Sauer SSG совсем не панацея и никакой решающей роли не играют. Все завит исключительно от юзера.

А вы сами стреляли из чего-нибудь, простите?

От	Baren
К	dms~mk1 (03.01.2018 17:34:51)
Дата	03.01.2018 21:22:38

Re: Какой смыл...

>А вы сами стреляли из чего-нибудь, простите?
из пращи коровьими какашками

От	dms~mk1
К	Baren (03.01.2018 21:22:38)
Дата	03.01.2018 21:38:22

Re: Какой смыл...

>>А вы сами стреляли из чего-нибудь, простите?
>из пращи коровьими какашками

Понятно.

От	ротмистр
К	dms~mk1 (02.01.2018 20:13:49)
Дата	02.01.2018 20:27:04

Re: Какой смыл...

>>Сирия показала что со связью проблем нет. Только эта связь не у пехоты, а у СпН. А пехота - да рассматривается как "толпа обезьян с автоматами".
>
>Кто-то рассматривает как толпу обезьян, а кто-то птур на уровень пехотного взвода спускает и оснащает каждый карабин оптикой. И кто же победит в случае войны, интересно.

В Гильменде был славнц экзамен ... птуры.. оптика. Пока не прилетел Предатор с Хелфаерами и Апач с пушкой - на земле "было неоднозначно", да.

От	ротмистр
К	dms~mk1 (02.01.2018 20:13:49)
Дата	02.01.2018 20:24:58

Re: Какой смыл...

>>Сирия показала что со связью проблем нет. Только эта связь не у пехоты, а у СпН. А пехота - да рассматривается как "толпа обезьян с автоматами".
>
>Кто-то рассматривает как толпу обезьян, а кто-то птур на уровень пехотного взвода спускает и оснащает каждый карабин оптикой. И кто же победит в случае войны, интересно.

Вы из секты свидетей джвавелина?

От	Alpaka
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	02.01.2018 16:32:54

Вопрос чисто инженерный

постановка задачи: каким должно быть многофункциональное личное oружие, которое позволяет
1) вести тревожаший или заградительный огонь группе из 2-3 человек, сопоставимый по интенсивности с пулеметным, пока не подтянется танк/артиллерия/минометы, но при этом есть опция одиночных прицельных выстрелов
2) эффективная дальность должна быть как минимум 250-300 метров-производная от плотности городской застройки.
3) пуля должна пробивать стандартную кирпичную кладку в 1.5 -2 кирпича.
4) солдат должен в состоянии носить как можно больше патронов, как минимум 300, и это не должмо быть сильно больше 5 кг россыпью.
5) оружие должно иметь избыточный импульс, чтобы не нуждалось в регулярной чистке, но этот импульс должен быть достаточно мал, чтобы можно в одиночном режиме прицельно стрелять на 250- 300 метров.

Когда вы все эти требования сможете удовлетворить, и получите сразу промежуточный патрон и что-то очень похожее на автомат Калашникова.
Алпака

От	Ibuki
К	Alpaka (02.01.2018 16:32:54)
Дата	02.01.2018 23:22:26

Re: Вопрос чисто...

>2) эффективная дальность должна быть как минимум 250-300 метров-производная от плотности
Что подразумевается под "эффективная дальность"

>3) пуля должна пробивать стандартную кирпичную кладку в 1.5 -2 кирпича.
Вы имели в виду конечно же 0,75-1 кирпич. так как два кирпича это 51 см. Впрочем кладку в один кирпич, 25 см, промежуточный патрон тоже не пробивает.

>4) солдат должен в состоянии носить как можно больше патронов, как минимум 300, и это не должмо быть сильно больше 5 кг россыпью.
Вот только носимый боекомплект АКМ это 120 патронов...

От	Alpaka
К	Ibuki (02.01.2018 23:22:26)
Дата	03.01.2018 02:56:54

Re: Вопрос чисто...

>>2) эффективная дальность должна быть как минимум 250-300 метров-производная от плотности
>Что подразумевается под "эффективная дальность"

поражающие свойства снаряда (пули) достаточны для эффективного (надежного) поражения цели, называют действительной или эффективной дальностью.

>>3) пуля должна пробивать стандартную кирпичную кладку в 1.5 -2 кирпича.
>Вы имели в виду конечно же 0,75-1 кирпич. так как два кирпича это 51 см. Впрочем кладку в один кирпич, 25 см, промежуточный патрон тоже не пробивает.

Я внизу ветки уже поправился. Насчет 25 см-зависит от марки кирпича, типа патрона, и сколько раз выстрельнешь.
Я бы за стеной в 25 см на спор против бронебойного-зажигательного 7.62 очередью в упор не встал бы...

Запрос был заменить малоэффективный пистолетный патрон, но не на избыточно мощный (и тяжелый) винтовочный.

>>4) солдат должен в состоянии носить как можно больше патронов, как минимум 300, и это не должмо быть сильно больше 5 кг россыпью.
>Вот только носимый боекомплект АКМ это 120 патронов...

Я откуда-то помню, что носимый боекомплект-зависит от боевой задачи. Стандартно- носимый-120 патронов 7.62, что есть 0.4 от полного БК -в 300 патронов. В дальний рейд могут выдать двойной.
Общая идея- вес и мощь промежуточного патрона более оптимальна для автоматического оружия. Дальнейший опыт показал, что 5.45 еще более оптимален, хотя совсем плохо пробивает стены.
Alpaka

От	mpolikar
К	Alpaka (02.01.2018 16:32:54)
Дата	02.01.2018 20:09:29

Re: Вопрос чисто...

>3) пуля должна пробивать стандартную кирпичную кладку в 1.5 -2 кирпича.

это 40- 52 см. С какого расстояния одиночная пуля должна пробивать такую стену (если кирпич не пустотелый)

>Когда вы все эти требования сможете удовлетворить, и получите сразу промежуточный патрон и что-то очень похожее на автомат Калашникова.

От	Alpaka
К	mpolikar (02.01.2018 20:09:29)
Дата	02.01.2018 20:21:08

Re: Вопрос чисто...

спасибо за поправку, я имел в виду 1.5 -2 ширины кирпича, т.е. 15-20 см с небольшого расстояния, и 10 см со 100 м. Но это- простым патроном, сплошной кирпич, не очередью в одно место И это 7.62, разумеется.

Пустотелый кирпич после обстрела очередями даже с 200 метров будет выглядеть так:

https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcQn3w9zxL9UEAc5surSOEFxWXO1uYHCvyhwNBFo4Uj_401puxRW

Alpaka

От	Alpaka
К	Alpaka (02.01.2018 20:21:08)
Дата	02.01.2018 20:30:43

Re: Вопрос чисто...

оно и по логике текста понятно, когда есть капитальная стена 40-50 см, нужно уже звать артиллерию.

Alpaka

От	Alpaka
К	Alpaka (02.01.2018 16:32:54)
Дата	02.01.2018 16:40:26

дополнение

решение причем, самое дешевое и пригодное для массового производства.
Alpaka

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	02.01.2018 13:22:42

На будущее, пожалуйста, воздерживайтесь от попыток...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...копировать стиль журналов "Космополитен", "Мужское здоровье" и "Винкс". Не надо пытаться шокировать публику - публика видала и не такое.

Отнеситесь к этому предупреждению со всей серьезностью.

И. Кошкин

От	ротмистр
К	Администрация (И. Кошкин) (02.01.2018 13:22:42)
Дата	02.01.2018 13:25:19

Re: На будущее,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...копировать стиль журналов "Космополитен", "Мужское здоровье" и "Винкс". Не надо пытаться шокировать публику - публика видала и не такое.

>Отнеситесь к этому предупреждению со всей серьезностью.

>И. Кошкин
Если можно уточнить -- в чем я переборщил с точки зрения администрации? Спрашиваю потому что указанных вами источников не читаю и не могу провести аналогию.

От	Администрация (И. Кошкин)
К	ротмистр (02.01.2018 13:25:19)
Дата	02.01.2018 14:00:06

Не надо кокетничать.

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

> Если можно уточнить -- в чем я переборщил с точки зрения администрации? Спрашиваю потому что указанных вами источников не читаю и не могу провести аналогию.

Все вы прекрасно читаете. Учитесь излагать мысль строго, как подобает участнику ресурса с высокой культурой ведения дискуссии. Старайтесь удерживаться от категоричности суждений - она подобает лишь людям, чьи знания не подвергаются сомнению. Не следует поддаваться неистовости - для этого есть вконтакт, фейсбук и прочие одноклассники.

И. Кошкин

От	Андю
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	02.01.2018 13:08:13

Богоизбранность есть вообще категория скользкая. (+)

Здравствуйте,

Ну, а левое вступление про "роль партии"(с) скипнуто.

>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)

Известно как: из желания дать всё бОльшему количеству пехотинцев в руки пулемёт. А уменьшение калибра ружей приводило в изменениям в тактике пехоты уже в XIX веке.

>Но зачем нужен автомат. Один фиг при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "пехота огня не ведет", либо лупит на дистанциях до 100 метров. ББМ недостуны для спецназа. И из кого состоит группа СпН? Снайпер-Пулеметчик-Гранатометчик.
>Когда бой реально начинает зависеть от автоматов это либо зачистка либо разгром. СМ Сирию.

Абалдеть. Т.е. либо "конфликт низкой интенсивности" между людьми в трениках или зачистка папуасов "специалистами". Тогда действительно не нужно. Вообще патроны лучше на руки не давать -- меньше от "френдли файер" погибнет, ага.

Далее крик души опять скипнут.

>Это никак не говорит про богоизбранность промежуточного патрона.

Про его пользу говорит выросший боекомплект стрелковых подразделений, их возросшая мобильность, бОльшая плотность огня в единицу времени перед фронтом отделения/взвода/роты, бОльшая универсальность боепитания и проч., проч. при сохранении удовлетворительной поражающей способности живой силы противника.

>Доп. Да Массовость пошла во времена ФР революции, но в донарезную эпоху толпы останавливала картечь, а в аккурат эпохи начала нарезняка в ход пошла шрапнель.

Это конечно же не так.

>ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай).

И это тоже.

Всего хорошего, Андрей.

От	ротмистр
К	Андю (02.01.2018 13:08:13)
Дата	02.01.2018 13:23:17

Re: Богоизбранность есть...

>Известно как: из желания дать всё бОльшему количеству пехотинцев в руки пулемёт. А уменьшение калибра ружей приводило в изменениям в тактике пехоты уже в XIX веке.

>
>Абалдеть. Т.е. либо "конфликт низкой интенсивности" между людьми в трениках или зачистка папуасов "специалистами". Тогда действительно не нужно. Вообще патроны лучше на руки не давать -- меньше от "френдли файер" погибнет, ага.

Вы про применение более тяжелого оружия прочитали? Или тунельнывй взляд?

>>Это никак не говорит про богоизбранность промежуточного патрона.
>
>Про его пользу говорит выросший боекомплект стрелковых подразделений, их возросшая мобильность, бОльшая плотность огня в единицу времени перед фронтом отделения/взвода/роты, бОльшая универсальность боепитания и проч., проч. при сохранении удовлетворительной поражающей способности живой силы противника.

Это не бага это фича, ага.

>>Доп. Да Массовость пошла во времена ФР революции, но в донарезную эпоху толпы останавливала картечь, а в аккурат эпохи начала нарезняка в ход пошла шрапнель.
>
>Это конечно же не так.
У вас возможно аберация близоски к объекту рассмотрения срабатывает.

>>ПМВ/ВМВ -- уже штурмовые группы, которым хватало и ПП (нагрудники vs MP в Бреслау - частный случай).
>
Кусок может быть действительно лишний он из обсуждения статьи малоимпульных паронах остался.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 01:23:22)
Дата	02.01.2018 09:47:42

Хрустя попкорном.

>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)

Хочется подробностей насчет этого утверждения, чем это таким РККА выносила вермахтовские пулеметы, да еще "остервенело". А то по документам складывается строго обратная картина - в 42 (год появления на фронте первых образцов MkB) с пулеметами у КА полнейшая ж, да и дальше не сильно-то лучше.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Паршев
К	Ulanov (02.01.2018 09:47:42)
Дата	02.01.2018 21:04:21

"Пулемет - злейший враг пехоты"(с)

в довоенной книженцйии о танках эта цель называлась первоочередной для танков.

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 09:47:42)
Дата	02.01.2018 12:33:06

полно фактов то )))

>>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)
>
>Хочется подробностей насчет этого утверждения, чем это таким РККА выносила вермахтовские пулеметы, да еще "остервенело".

Навскидку
...На меня давило осознание того, что моя боевая специализация была самоубийственной, как никакая другая. Стратегическая важность пулеметов неизбежно приводила к тому, что на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия, и — особенно в подвижных боях — снайперов. В результате процент потерь среди пулеметчиков был значительно выше, чем среди других бойцов. Мне стало ясно уже в первые дни на фронте, что мои шансы выжить напрямую зависят от того, смогу ли я занять в своей роте другое место...
...Именно здесь в относительной безопасности полкового штаба я после размышлений над ситуацией твердо решил попытаться при первой же возможности избежать службы в качестве пулеметчика...
http://www.e-reading.club/chapter.php/114592/3/Ollerberg_-_Nemeckiii_snaiiper_na_vostochnom_fronte_1942-1945.html

От	Rwester
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	03.01.2018 08:55:04

немец дело пишет :)

Здравствуйте!

пулемет зло и его коллективный вынос насущная необходимость, в силу невозможности игнорить. Чем все подряд и занимаются. И если пулеметчик это на себе чувствует, то субьективизма нет и в помине. По крайней мере тактика для пулеметчика прямо намекает не сидеть на месте, а менять позиции и шустро шевелить ножками, невзирая на вес оружия.

Рвестер, с уважением

От	АМ
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 22:19:22

Ре: полно фактов...

>>>Толпа автоматчиков -- это хреново для человечества в любом ракурсе. Как появился автомат? Штурмгевер это вынужденная реакция фошыстов на то как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы. (С)
>>
>>Хочется подробностей насчет этого утверждения, чем это таким РККА выносила вермахтовские пулеметы, да еще "остервенело".
>

>Навскидку
>...На меня давило осознание того, что моя боевая специализация была самоубийственной, как никакая другая. Стратегическая важность пулеметов неизбежно приводила к тому, что на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия, и — особенно в подвижных боях — снайперов. В результате процент потерь среди пулеметчиков был значительно выше, чем среди других бойцов. Мне стало ясно уже в первые дни на фронте, что мои шансы выжить напрямую зависят от того, смогу ли я занять в своей роте другое место...
>...Именно здесь в относительной безопасности полкового штаба я после размышлений над ситуацией твердо решил попытаться при первой же возможности избежать службы в качестве пулеметчика...
> http://www.e-reading.club/chapter.php/114592/3/Ollerberg_-_Nemeckiii_snaiiper_na_vostochnom_fronte_1942-1945.html

вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного пример

От	ротмистр
К	АМ (02.01.2018 22:19:22)
Дата	02.01.2018 22:54:13

Ре: полно фактов...

>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного пример

Нет конечно. Всем скопом давили пулемет и оборона прекрпщалась.

А в наступленнии

Снижение качества подготовки немецкой пехоты нарушило отлаженное взаимодействие между пехотой и САУ «Штурмгешюц» или другими САУ, выступавшими в роли истребителей танков. Поэтому 20 октября 1944 г. во все группы армий и отдельные армии было разослано распоряжение об организации «взвода сопровождения» (Grenadier-Begleitzuegen) для САУ «Штурмгешюц» и истребителей танков в пехотных, гренадерских, народно-гренадерских, горных и егерских дивизиях. Решение было по сути аналогичным формированию «батарей сопровождения» в бригадах штурмовых орудий, о которых было сказано выше. Необходимость такого подразделения в пехотных соединениях формулировалась следующим образом:

«Практический опыт неизменно свидетельствует, что повсюду, где противотанковые САУ и штурмовые орудия применяются в тесном взаимодействии с пехотой, даже при использовании небольших сил достигаются решительные успехи в наступлении и обороне. Там, где это взаимодействие было плохо организовано или отсутствовало вовсе, боевые задачи часто не выполнялись или выполнялись с непропорционально высокими потерями. Поэтому штурмовые орудия и противотанковые САУ не должны действовать в одиночку ни в одной фазе боя».

Пехотинцам, выделенным для прикрытия САУ, нужно было пройти специальный курс обучения, причем в приказе было сказано: «В гренадерское сопровождение выделяются лучшие бойцы дивизии». Предполагалось каждую батарею САУ эскортировать на поле боя отделением пехотинцев. По штату взвод сопровождения состоял из 1 офицера, 5 унтер-офицеров и 55 рядовых [18] . Вооружение взвода составляли 58 «Штурмгеверов» и три карабина. Таким образом, сопровождающие САУ пехотинцы поголовно вооружались автоматическим оружием. Карабинами вооружались водители транспортных средств взвода – мотоцикла и автомобиля. В составе немецкого «взвода сопровождения» также было 12 саперов.

От	АМ
К	ротмистр (02.01.2018 22:54:13)
Дата	02.01.2018 23:11:44

Ре: полно фактов...

>>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного пример
>
>Нет конечно. Всем скопом давили пулемет и оборона прекрпщалась.

так каким образом тогда пулемет одновременно "стратегически важен" и по вашему "пехота огня не ведет" "при наличии заградительного огня артиллерии, наличии в боевых порядках танков и ббм "

От	ротмистр
К	АМ (02.01.2018 23:11:44)
Дата	02.01.2018 23:24:41

Ре: полно фактов...

>>>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного

Вас не смущает что про стратегическую важность пишет мертвый гад-фашист?

Я конечно могу придумать такое объяснение
===
Когда у вас есть танки - они подавят пулеметы, и тогда можно подниматься продолжать наступать. Когда у вас за батальоном стоит для поддержки полк артиллерии, вопрос пулемета решается вызовом огня. И дальше - можно подниматься продолжать наступать.

А когда ни танков ни артиллерии нет - оборону все равно не прорвать. На все батальоны танковых рот и арт дивизионов и не хватит. Вот тут и "стратегическая важность".
Вернее оперативно -тактическая, т.к. танки и артиллерия - это силы и средства армейского начальника.
===
Но насколько это будет аутентично?

От	АМ
К	ротмистр (02.01.2018 23:24:41)
Дата	02.01.2018 23:38:26

Ре: полно фактов...

>>>>вы как то "Стратегическая важность пулеметов " упустили из вашего собственного
>
>Вас не смущает что про стратегическую важность пишет мертвый гад-фашист?

нет так как он аргументирует, пулеметчики погибали очень часто именно из за их значения

>Я конечно могу придумать такое объяснение
>===
>Когда у вас есть танки - они подавят пулеметы, и тогда можно подниматься продолжать наступать. Когда у вас за батальоном стоит для поддержки полк артиллерии, вопрос пулемета решается вызовом огня. И дальше - можно подниматься продолжать наступать.

так и танки как и артиллерию есть чем уничтожить, это все "решается", это означает что все это не нужно?

>А когда ни танков ни артиллерии нет - оборону все равно не прорвать. На все батальоны танковых рот и арт дивизионов и не хватит. Вот тут и "стратегическая важность".
> Вернее оперативно -тактическая, т.к. танки и артиллерия - это силы и средства армейского начальника.
>===

почему в кавычках? Совсем без кавычек.

До СЯС автоматическое оружие вполне себе обладает стратегическим значением.

От	Melnikov
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 14:00:05

чистый субъективизм

> В результате процент потерь среди пулеметчиков был значительно выше, чем среди других бойцов.

статистика это вещь в себе, не ссылайтесь на нее - там можно много чего найти!

>Мне стало ясно уже в первые дни на фронте, что мои шансы выжить напрямую зависят от того, смогу ли я занять в своей роте другое место...
>...Именно здесь в относительной безопасности полкового штаба я после размышлений над ситуацией твердо решил попытаться при первой же возможности избежать службы в качестве пулеметчика...
>

о, да!
рассуждения в стиле, поближе к кухне - подальше от штаба...

От	ротмистр
К	Melnikov (02.01.2018 14:00:05)
Дата	02.01.2018 22:14:07

Re: чистый субъективизм

>
>о, да!
>рассуждения в стиле, поближе к кухне - подальше от штаба...

я чего то о снайперах не знаю? поделитесь? как они с кухни то воюют.

От	Melnikov
К	ротмистр (02.01.2018 22:14:07)
Дата	03.01.2018 19:32:15

а еще...

следуя логике этого доблестного вояки, плохо быть представителем младшего командного состава - их выбивали не менее часто чем пулеметчиков!

От	Melnikov
К	ротмистр (02.01.2018 22:14:07)
Дата	03.01.2018 19:27:39

про снайперов не скаже, а про пулеметчиков - легко

>>
>>о, да!
>>рассуждения в стиле, поближе к кухне - подальше от штаба...
>
>я чего то о снайперах не знаю? поделитесь? как они с кухни то воюют.

Собственно, дед у меня начал войну командиром пулеметного расчета.
В августе 42-го под Сталинградом после окружения из его полка вышло около 200 человек (по отчетам дивизии).
Ранения, да имел, в брови, кисти, груди и т.д. было множество мелких осколков - сам прощупывал.
Серьезное ранение в ногу было только в феврале 45-го - когда перебегал перекресток его срезал вражеский пулеметчик.
Так что... не надо про пулеметчиков гнать дескать они смертники и туда лучше не идти.
Приказ будет - пойдешь как миленький!
А то что сей доблестный субъект сумел показать себя и слинять из пулеметчиков ну так на то он и доблестный субъект чтобы бахвалиться этим.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 13:58:53

Поржал.

>Навскидку

Это факт из разряда, что солдату всегда кажется, будто вражеский огонь всегда точнее и направлен лично в него.

А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.
И без танков НПП при этом наше наступление об эти пулеметы успешно тормозилось, потому что "максим" по реальной тактической маневренности получался не сильно лучше 45-мм, а ДП "эмгачу" в дуэли сливал вчистую.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	tramp
К	Ulanov (02.01.2018 13:58:53)
Дата	03.01.2018 04:09:09

Re: Поржал.

>"максим" по реальной тактической маневренности получался не сильно лучше 45-мм
Зачем кстати при этом мобильности на СГ-43 оставили колесики? Нет в архивных документах разьяснения?
>ДП "эмгачу" в дуэли сливал вчистую.
А Брен не сливал?

От	Дмитрий Козырев
К	Ulanov (02.01.2018 13:58:53)
Дата	02.01.2018 18:38:57

Re: Поржал.

>А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.

Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.

От	Ibuki
К	Дмитрий Козырев (02.01.2018 18:38:57)
Дата	02.01.2018 23:28:56

Re: Поржал.

>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

От	Дмитрий Козырев
К	Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата	04.01.2018 18:30:10

Re: Поржал.

>>Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г.
>А РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе...

Вообще то нет.
Еще до столкновения с вермахтом был взят курс на вооружение пехоты самозарядными винтовками.
По опыту столкновения с "немецкими автоматчиками" (тм) советское командование вовсе не хотело сделать автоматчиком _каждого_ бойца. Т.к. насыщало подразделения пистолет-пулеметами а определенной пропорции и тактически разделяло оружие дальнего и точного огня (витовки и карабины) и оружие ближнего боя"шквального огня" (ПП).

От	Evg
К	Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата	04.01.2018 18:03:04

Re: сделать каждого бойца автоматчиком

От	SKYPH
К	Ibuki (02.01.2018 23:28:56)
Дата	03.01.2018 01:54:10

Re: Поржал.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 01:54:10)
Дата	03.01.2018 16:32:49

Re: Поржал.

>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>"Автоматчики - это отборные фашистские головорезы, имеющие опыт многих боев, прошедшие специальную выучку для лучшего использования своего оружия, люди, купленные фашистами наградами и талонами Гитлера на право получения после войны 100 гектаров земли на захваченной у нас территории. ...Так, во встречном бою, т.е. тогда, когда части вступают в бой друг, с другом с марша (с похода), автоматчики целыми партиями (взводами, ротами) выбрасываются вперед навстречу нашим войскам и, используя всю мощь своего огня....В условиях нормальной обороны противник использует автоматчиков для расстройства боевых порядков наступающего. Это достигается тем, что внутри своей обороны в хорошо укрытых местах противник оставляет отдельные группы автоматчиков..."Охота на автоматчиков" производится точно так же, как охота на тетерева или глухаря...Но когда тетерев или глухарь токует, он настолько увлекается своей песней, что во время своего пения никого не видит и ничего не слышит. ..Группа идет, временами останавливается и прислушивается. И вдруг автомат противника заговорил. Группа напрягает слух, замирает, определяет направление стрельбы автоматчиков. "За мной, вперед!" - командует начальник группы. ...Фашист-автоматчик после каждой очереди выстрелов, во время которой он ничего не слышит и не видит, кроме той цели, по которой он стреляет, осматривается, как тетерев после своих песен, по сторонам и ищет врага. Истребители молчат и не обнаруживают себя...Наконец, последняя очередь автоматчика-немца, и наши Истребители расстреливают фашиста или захватывают его в плен...Такая работа истребителей, как правило, полностью себя оправдывает..."

Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 16:32:49)
Дата	03.01.2018 19:14:21

И к чему Вы это написали?

>>По вашему мнению, почти полмиллиона штурмгиверов не существовали в природе?
>Приказ Народного комиссара обороны И.СТАЛИНА № 0406 это 1941 год.

Читаем текст приказа:

Приказ
Народного Комиссара Обороны Союза ССР
№ 0406 от 12 октября 1941 г.
о введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков

ПРИКАЗ
НАРОДНОГО КОМИССАРА ОБОРОНЫ СОЮЗА ССР
№ 0406
12 октября 1941 г. гор. Москва
О введении в штат стрелковых полков рот автоматчиков.

В современном бою пехоты массовый автоматический огонь представляет огромную огневую силу, сковывая в обороне маневр противника и решительно подавляя его живую силу при наступлении.

Автоматический огонь, применяемый внезапно и большим количеством автоматов, позволяет немедленно расстраивать боевые порядки противника и наносить ему сильнейшее поражение.

Существующая у нас в пехоте организация автоматов не дает командиру полка возможности решительно воздействовать на врага, как при наступлении, так и в обороне массовым автоматическим огнем и тем самым господствовать над ним.

Эта же организация не позволяет иметь в руках старшего пехотного начальника постоянного, маневренного, сильного огневого кулака из автоматчиков, используя которых в любой боевой обстановке, старший пехотный начальник мог бы твердо навязывать свою волю противнику.

Для устранения имеющегося недостатка в автоматическом огне существующей по штату № 04/600 стрелковой дивизии приказываю:

1. Ввести в каждом стрелковом полку в распоряжение командира полка роту бойцов, вооруженных автоматами (ППШ) в составе 100 человек.

2. Именовать роту ротой автоматчиков.

3. Командирам стрелковых полков широко применять роты автоматчиков для создания решительного огневого превосходства над противником в ближнем бою, в засадах, при обходах, поисках, для прикрытия маневра, используя внезапность и массовость автоматического огня.
Народный комиссар обороны
И. СТАЛИН

Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа? Где в нем что-то насчет вашего утверждения " РККА захотела сделать каждого бойца автоматчиком по опыту столкновения с автоматчиками Вермахта. Которых не существовало в природе..."?

>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:

Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?

>
>Это 1942. Все до того как штурмгиверы появились в природе.

Вообще-то речь шла о вашем ответе на утверждение уважаемого Дмитрия Козырева, цитирую: ">А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.

Так тут нет логического противоречия. Напротив есть желание сделать каждого бойца эквивалентом пулеметчика. Как это писали те же немцы по опыту столкновеия с РККА и ее самозарядными винтоакси в 1941 г."

то есть, очевидно речь идет о ситуации 1944г, и речь идет о создании индивидуального автоматического оружия под промежуточный патрон. При чем тут пистолет-пулеметы 41-го и 42-го года, поясните мне, я как-то с трудом улавливаю вашу логику. И да, Mkb.42(H) в 1942 году конечно же существовал, и в самом деле еще не называясь штурмгевером. И даже повоевал в апреле 1943г. И да, его существование без всякого сомнения подтолкнуло разработку в СССР промежуточного патрона и оружия под него.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 19:14:21)
Дата	03.01.2018 20:15:04

Re: И к...

>Ну вот прочитали мы с вами этот приказ, и что нам с вами с этого приказа?
А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.

>>Герой Советского Союза, генерал-майор Ар И Лизюков, Что надо знать воину Красной Армии о боевых приемах немцев. -М.: Воениздат НКО СССР:
>
>Да мало ли какие агитки писались для бойцов в 1942г?
А это уже антисоветская агитация. За такие слова в 1942 году Вы запросто могли получить заслуженное наказание. Это не агитка, а ФАКТ, который каждый воин Красной Армии должен принимать к действию. Факт что фашисты массировано используют специальные группы отборных автоматчиков-головорезов. И факт это был до столкновения СССР со штурмгевером.

От	Ulanov
К	Ibuki (03.01.2018 20:15:04)
Дата	03.01.2018 21:14:43

СССР просто не сумел понять немецкую тактику.

>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.

СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.
А как раз принятие патрона обр.43 было в этом смысле шагом назад, потому что создать под него оружие с сменяемой кучностью стрельбы очередями без тотального проседания надежности невозможно. :)))))

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	VVS
К	Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата	09.01.2018 13:27:53

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.
>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Это было бы весьма странное рассуждение для страны, имеющей на вооружении ДП.

От	dms~mk1
К	Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата	04.01.2018 12:11:48

Re: СССР просто...

>Дальше это удачно легко на наши собственные возможности клепать на непрофильных заводах штампованное "среляло в ту сторону" и вручать ее такому же наскоро обученному бойцу.

Стреляло в ту сторону на 100 метров:

https://ic.pics.livejournal.com/dms_mk1/42227490/362136/362136_original.jpg

Интересно, а из СВТ на те же 100 метров как будет выглядеть.

От	Пауль
К	Ulanov (03.01.2018 21:14:43)
Дата	03.01.2018 21:29:44

Re: СССР просто...

>>А то что СССР распознал важность массированного применения автоматчиков задолго до появления штурмгевера.
>
>СССР счет источником массированного автоматического огня высокую насыщенность немецкой пехоты МП-40, хотя на самом деле давали ее МГ, вот и все.

Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Ulanov
К	Пауль (03.01.2018 21:29:44)
Дата	04.01.2018 02:13:02

Re: СССР просто...

>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?

Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	dms~mk1
К	Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата	04.01.2018 12:07:25

Re: СССР просто...

>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)

От	Ulanov
К	dms~mk1 (04.01.2018 12:07:25)
Дата	04.01.2018 12:32:13

Это не совсем так в данном случае.

>Автоматчики - те, кто ведет автоматический огонь в том контексте. Понятие только формировалось, с 1940 года. Это как мы сейчас все беспилотники называем дронами, а через несколько лет выяснится, что дрон - это только ударный бпла. (условно, для примера)

В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).
В этом смысле очень характерны описания из конца войны, что просачивания автоматчиков на фланги и даже в тыл пехота не очень боится, а даже одиночные солдаты противника с винтовками сразу вызывают нервозность.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	Пауль
К	Ulanov (04.01.2018 12:32:13)
Дата	04.01.2018 12:49:20

Re: Это не...

>В ВОВ автомат=пистолет-пулемет привязка довольно четкая (а вот МкБ и штурмаки выделяются в автоматические карабины).

"Не всегда", здесь "штурмгевер" записывают в ПП (Военный вестник. 1944. № 22):

[170K]

[198K]
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	Пауль
К	Ulanov (04.01.2018 02:13:02)
Дата	04.01.2018 11:50:10

Re: СССР просто...

>>Вы утверждаете, что советская сторона была не в курсе штатных расписаний немецких пехотных подразделений?
>
>Я констатирую, что в советских документах, особенно начального периода, количество пресловутых "подразделений автоматчиков" примерно стремиться к общей численности вражеских пехотных подразделений. Соотвественно, можно сделать два предположения:
>1) Пехота вермахта на самом деле была вооружена автоматическим оружием (МП-40 или еще чем-то ручным) примерно так на 70-80%
>2) Так впечатливший советских командиров плотный автоматический огонь достигался за счет какого-то другого эффекта.
>В качестве ответа на второй вопрос хорошо подходит наличие в отделении вермахта пулемета с ленточным питанием.

Впечатление подогревалось публикациями в прессе, см. статьи в "Красной звезде": "Авантюристическая тактика фашистской пехоты" (18.07.41), "Слабые стороны фашистской пехоты" (14.08.41), "Методы просачивания мелких групп" (27.08.41), "Как бороться с немецеими автоматчиками" (13.03.42).

Тем не менее в брошюре "Тактика мелких пехотных подразделений германской армии" (1942), изданная в серии "В помощь командиру отделения и взвода", структуру показывают корректно

[72K]
>Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
С уважением, Пауль.

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 13:58:53)
Дата	02.01.2018 18:02:56

Re: Поржал.

>>Навскидку
>
>Это факт из разряда, что солдату всегда кажется, будто вражеский огонь всегда точнее и направлен лично в него.

>А если вы почитаете хотя бы наши документы с "памятьнарода" то с удивлением узнаете, что вообще-то в 44 из-за нехватки личного состава оборона немцев зачастую как раз на пулеметах и держалась.
>И без танков НПП при этом наше наступление об эти пулеметы успешно тормозилось, потому что "максим" по реальной тактической маневренности получался не сильно лучше 45-мм, а ДП "эмгачу" в дуэли сливал вчистую.

Сериал "Великая война". Консультанты Исаев, Драбкин. Говорят другие вещи, и им я доверяю.
А вот к словам человека пишущему про винтовку Бердана в русской армии вообще игнорируя кто такой Бердан и роль нарезной стрелковки в гражданской США, отношусь с опаской.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 18:02:56)
Дата	02.01.2018 20:40:27

Re: Поржал.

>Сериал "Великая война". Консультанты Исаев, Драбкин. Говорят другие вещи, и им я доверяю.

Можно цитатку, что именно они говорят. Они здесь люди не чужие, да и лично я у обоих спросить могу у обоих. И как не напрягаю память, что-то не припомню у них "как РККА остервенело выносила вермахтовские пулеметы"
Цитату в студию, в общем :)

>А вот к словам человека

Я вам вообще-то советовал первичку посмотреть :)

> пишущему про винтовку Бердана в русской армии вообще игнорируя кто такой Бердан и роль нарезной стрелковки в гражданской США, отношусь с опаской.

Ась? В смысле, рассказывая о винтовке Бердана в русской армии, я должен был писать не про русских офицеров Горлова и гунниуса, которые фактически эту берданку сделали едва ли не заново, а про то, каким трусом был Бердан и что там творилось у амеров на их междусобойчике?
Может вы еще авторов русской википедии поучите статьи писать, а то ив ней написано:
"Два русских офицера, командированные в начале 1860-х годов в Америку, Александр Павлович Горлов и Карл Иванович Гуниус внесли в конструкцию 25 различных усовершенствований (от первоначального образца осталось немного) и переконструировали её на калибр 4,2 линии; разработали к ней патрон с цельнотянутой гильзой — в Соединённых Штатах её называли не иначе как «Russian musket». Была принята на вооружение русской армии в 1868 году как «стрелковая винтовка образца 1868 года» — без упоминаний первоначального и последующих авторов"

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 20:40:27)
Дата	02.01.2018 21:51:05

Re: Поржал.

>Я вам вообще-то советовал первичку посмотреть :)

Я уже сказал что доверяю мнению Исаева и Драбкина. Хотите доказать, что они в теме никто - покажите.

>
>Ась? В смысле, рассказывая о винтовке Бердана в русской армии, я должен был писать не про русских офицеров Горлова и гунниуса, которые фактически эту берданку сделали едва ли не заново, а про то, каким трусом был Бердан и что там творилось у амеров на их междусобойчике?
>Может вы еще авторов русской википедии поучите статьи писать, а то ив ней написано:

Википедия = Гитлер )))
Так почему выбрали именно Бердан? А? У "труса" после "междусобойчика" в ходе которого впервые в массовом порядке были применены ... хотя вам то это не интересно не так ли?
Русские левши они же круче. Болотин-стайл юбер аллес.

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 21:51:05)
Дата	02.01.2018 23:13:01

Re: Поржал.

>Я уже сказал что доверяю мнению Исаева и Драбкина. Хотите доказать, что они в теме никто - покажите.

А я спросил цитаты :) А то может или вы чего не так поняли или они ничего такого не говорили :)))

>Так почему выбрали именно Бердан?

В смысле? Почему Горлов и Гунниус выбрали как основу для доработку именно Бердана? думаю, он, как сержант Калашников :) оказался самым покладистым из участников Нью-йоркского конкурса, где Г и Г знакомились с образцами. Очень кушать хотелось, а контратак от родной американской армии ему не светил совершенно :))))

>А? У "труса" после "междусобойчика" в ходе которого впервые в массовом порядке были применены ...

Вообще-то массово нарезные ружья были применены и на Крымской но
>хотя вам то это не интересно не так ли?

:))))))

>Русские левши они же круче.
Ну почему, можно еще порассуждать что Бердан понатырил у других американских изобретателей :) Не хотите рассказать, например, почему на предсерийной берданке был прицел с диоптром на ползунке, а на серийной вдруг пропал? :)))

>Болотин-стайл юбер аллес.

Типа того, сказать о Бердане плохого, причем с опорой на англоязычные источники, можно было очень много, но мне это было не сильно интересно :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	ротмистр
К	Ulanov (02.01.2018 23:13:01)
Дата	02.01.2018 23:37:32

Re: Поржал.

>А я спросил цитаты :) А то может или вы чего не так поняли или они ничего такого не говорили :)))
Сериал смотреть будете? или ниже достоинства?

>В смысле? Почему Горлов и Гунниус выбрали как основу для доработку именно Бердана? думаю, он, как сержант Калашников :) оказался самым покладистым из участников Нью-йоркского конкурса, где Г и Г знакомились с образцами. Очень кушать хотелось, а контратак от родной американской армии ему не светил совершенно :))))
То есть вы не в курсе?

>Вообще-то массово нарезные ружья были применены и на Крымской
Казнозарядные с металлическими патронами? Офигеть, а мужики то не знают...

>>Русские левши они же круче.
>Ну почему, можно еще порассуждать что Бердан понатырил у других американских изобретателей :) Не хотите рассказать, например, почему на предсерийной берданке был прицел с диоптром на ползунке, а на серийной вдруг пропал? :)))
Я не рад правильности своего диагноза в увлечении автора стилем "советского стрелвого оружиея"

Дело то в другом. Тут журналоламеры цитируют "Американские военные историки уже в 1880-х годах утверждали, что снайперы Бердана уничтожили больше солдат противника, чем какое-либо другое подразделение армии северян." Врут? И Никак это пиар ни на кого не влиял, наши заклепочники самые заклепочники в мире были?

От	Ulanov
К	ротмистр (02.01.2018 23:37:32)
Дата	03.01.2018 01:53:07

Re: Поржал.

>Сериал смотреть будете? или ниже достоинства?

Я для сына качал, смотрел, конечно, крем глаза, но ничего подобного вашей разухабистости что-то не примпоминаю.
Так как, будут от вас цитатки или мне лично спрашивать Исаева с Драбкиным?

>То есть вы не в курсе?

Есть почему именно комбинация Бердан + завод Кольта показалась им наиболее преспективной, думаю, не в курсе точно никто из ныне живущих.

>Казнозарядные с металлическими патронами? Офигеть, а мужики то не знают...

Казнозарядных с металлическими патронами и на ихней ГВ был не шибко много, большая часть до конца войны бегала с дульниками.

>Я не рад правильности своего диагноза в увлечении автора стилем "советского стрелвого оружиея"

Я правильно пронимаю, что про диоптр, равно как и другие претензии американских же изобретателей к Бердану вы не в курсе?

>Дело то в другом. Тут журналоламеры цитируют "Американские военные историки уже в 1880-х годах утверждали, что снайперы Бердана уничтожили больше солдат противника, чем какое-либо другое подразделение армии северян." Врут?

Скорее всего, врут. Снайперские счета, это штука покруче счетов от лоера со стоматологом :) Можно подумать, Бердану после кадого боя из штаба Ли распечатку присылали.

>И Никак это пиар ни на кого не влиял, наши заклепочники самые заклепочники в мире были?

Этот пиар вообще ни на кого и никак не повлиял, на снайперские подразделения до ПМВ все положили большой и толстый. Что в общем, наглядно демонстрирует, какого мнения американские военные с опытом своей ГВ были о Бердане лично и его идейках.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	И.Пыхалов
К	ротмистр (02.01.2018 12:33:06)
Дата	02.01.2018 12:44:08

Переводчик М.П. Свириденков отжигает

>... на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия

Сабж

Тов. Чубайс является смелым, волевым и решительным комиссаром

От	ротмистр
К	И.Пыхалов (02.01.2018 12:44:08)
Дата	02.01.2018 13:16:11

Re: Переводчик М.П....

>>... на них обрушивался яростный огонь тяжелых орудий, таких как минометы и пехотные орудия
>
>Сабж

Нормальная такая гипербола взгляда простого солдата )))

От	Ларинцев
К	ротмистр (02.01.2018 13:16:11)
Дата	02.01.2018 16:56:42

Re: Переводчик М.П....

>
>Нормальная такая гипербола взгляда простого солдата )))

Да никакая это не гипербола, так переводчик перевел ""schwere Waffen"