ВИФ2 NE : Ветка : Статистика, видимо, не на стороне карабинов.

От	tsa
К	pamir70
Дата	03.01.2018 01:56:13
Рубрики	WWII; Армия; Стрелковое оружие; Локальные конфликты;

Статистика, видимо, не на стороне карабинов.

Здравствуйте !

ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
С одной стороны, туда массово текли винтовки, накопленные за полвека развитыми странами, от которых те избавлялись при перевооружении. С другой стороны, поступала "шефская помощь" в виде автоматов.
Мода модой, но практика - критерий истины даже у зусулов. И там автоматы вытеснили винтовки из массового использования.

С уважением, tsa.

От	Ibuki
К	tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата	03.01.2018 16:21:18

FN FAL

>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>но практика - критерий истины даже у зусулов.
И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

От	tsa
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	04.01.2018 11:04:59

Отличный пример, кстати.

Здравствуйте !

Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

С уважением, tsa.

От	Ulanov
К	tsa (04.01.2018 11:04:59)
Дата	04.01.2018 12:21:12

Если вычесть те армии, кому АК и М16 раздавали а не продавали.

>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?

...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич

От	СОР
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 14:18:46

А кому именно раздавали АК? (-)

От	sap
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 14:17:30

Re: Если вычесть...

>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)

А без политических мотивов это как?
Принятие в качестве унифицированного образца в рамках НАТО это политический мотив или какой?
При этом через 3 года ФРГ принимает "испанскую" G3, которая впоследствии вытесняет ФАЛ в Португалии, Турции, Греции.

Единый образец в рамках Британского содружества, еще не превратившегося в окончательную фикцию? Более 20 государств.
И в течении десяти лет Индия начинает массовое производство АК, Пакистан - переходит на Г3 и чуть позже вдобавок к нему АК.

Израиль, наряду с халявными М16 начинает штамповать собственный АК-подобный мультук.

Поставки различным группировкам в африканских разборках наверное никогда не имели политической основы ;)))

От	Banzay
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 12:59:33

Хотя Википедия врет как дышит по ней имеются следующие цифры:

Приветсвую!

АК -102 страны
FAL-90 стран
G3-82 страны
M16-79 стран

От	doctor64
К	Ulanov (04.01.2018 12:21:12)
Дата	04.01.2018 12:45:12

Re: Если вычесть...

>>Я уже ниже писал. Вроде как FN FAL был и вылизанным и удачным, и популярность определенную имел. И?
>>Многие армии мира вооружаются уже которым поколением АК и М16, а где FN FAL и его потомки, где они - основное оружие пехоты?
>
>...то как бы не оказалось, что FN FAL в плане именно покупаемости "за деньги" и без политических мотивов кроет оба вышеназванных аппарата :)
Вы хотите сказать что в мире есть армия, по размерам превосходящая US Army и СА вместе взятые и вооруженная FN FAL?

От	Бульдог
К	doctor64 (04.01.2018 12:45:12)
Дата	04.01.2018 20:08:02

Китай еще забыл :) (-)

От	Mike
К	Бульдог (04.01.2018 20:08:02)
Дата	04.01.2018 20:29:10

у Китая давно нет АК :)

даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

С уважением, Mike.

От	SKYPH
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	05.01.2018 13:09:33

Re: у Китая...

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

Никакого отношения к СКС китайские штурмовые винтовки не имеют после Тип 63. Ну разве что некое наследственное родство ствольной коробки у Тип 81, да и то это утверждать можно только с большой-большой натяжкой. Современные QBZ-95 (Type 95) и QBZ-03 (Type 03) не связаны "родственными" узами ни с СКС, ни с АК. Можно бы, конечно, сказать, что у них есть "родство" с СКС в виде короткого хода газового двигателя. Ну так это общая мировая тенденция современных штурмовых винтовок. Затвор совершенно другого типа, поворотный, с тремя упорами, общая компоновка с верхним и нижним ресивером.

От	Бульдог
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	04.01.2018 23:30:22

"...вторая производная..." :) (-)

От	Mike
К	Бульдог (04.01.2018 23:30:22)
Дата	04.01.2018 23:44:21

от СКС :) (-)

От	sap
К	Mike (04.01.2018 20:29:10)
Дата	04.01.2018 21:15:53

А ополченцы на парадах с чем маршируют?

Да и лет 6-7 назад у моряков вполне мелькал.

>даже можно сказать, что линейка СКС в Китае процвела куда ярче

СКС пресекся на Тип 63, который к началу 80-х уже активно списывался, даже до принятия Тип 81.

От	ttt2
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	04.01.2018 00:52:59

Re: FN FAL

>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.

Это ложь. Где гоняли, гоняли не за счет качеств винтовки FN FAL, а за счет лучшего качества пехоты. Почти везде от нее отказались. Даже англичане отказались от этого шедевра в пользу убогой S85.

С уважением

От	Исаев Алексей
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	03.01.2018 19:56:25

А уж как погоняли аргентинцев с FAL англичане с тем же FAL-ом! (-)

От	Flanker
К	Ibuki (03.01.2018 16:21:18)
Дата	03.01.2018 18:27:56

Re: FN FAL

>>ИМХО таких боёв в 50-70 годы в развивающийся странах был целый вагон и маленькая тележка.
>>но практика - критерий истины даже у зусулов.
>И в этих боях карабином FN FAL под винтовочный патрон "красных" автоматчиков погоняли по всему глобусу очень успешно, Кремль был в шоке. Вот такая была практика.
А доказательства шока Кремля будут??

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 01:56:13)
Дата	03.01.2018 02:07:00

Каких карабинов? Самозарядных?

понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

От	SKYPH
К	Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата	03.01.2018 15:54:40

Re: Каких карабинов?...

>понятно, что нажимать спуск лучше, чем орудовать затвором.
>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.

В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)

https://www.youtube.com/watch?v=1DhjUrqH88s

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 15:54:40)
Дата	03.01.2018 16:41:55

Re: Каких карабинов?...

>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>
>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 16:41:55)
Дата	03.01.2018 18:29:47

Re: Каких карабинов?...

>>>Разница не между винтовкой и автоматом, а между несамозарядным оружием - и самозарядным.
>>
>>В известном упражнении Mad minute стрелок за минуту прицельной стрельбы в среднем выпускал 15 пуль. Не вижу особой разницы в темпе стрельбы по сравнению с самозарядом ;-)
>Боевая скорострельность АК-74 при стрельбе одиночными выстрелами 40 выстрелов в минуту. Разница в 2,7 раза.

Средняя цифра против максимальной? Оригинально. Ну хорошо, жульничать так жульничать. The first Mad Minute record was set by Sergeant Major Jesse Wallingford in 1908, scoring 36 hits.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 18:29:47)
Дата	03.01.2018 18:44:12

Re: Каких карабинов?...

>Средняя цифра против максимальной?
Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 18:44:12)
Дата	03.01.2018 19:19:25

О как!

>>Средняя цифра против максимальной?
>Где же она максимальная, средняя и есть. Из АК-74 стрелять можно быстрее.

Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.

От	Ibuki
К	SKYPH (03.01.2018 19:19:25)
Дата	03.01.2018 20:17:26

Разница 40 против 15

>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

От	SKYPH
К	Ibuki (03.01.2018 20:17:26)
Дата	05.01.2018 13:28:57

Re:

>>Ну, то есть вы преднамеренно подменяете официальную характеристику "боевая скорострельность" на некое утверждение "стрелять можно и быстрее". И в самом деле, жульничать так жульничать.
>Рекорды вытаскивать Вы начали. А так есть норматив боевая скорострельность, против норматива боевой скорострельности. Разница 40 против 15.

Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

От	tarasv
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 23:02:35

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения, на что вы мне вытащили так называемую боевую скорострельность, которая вообще есть величина ТЕОРЕТИЧЕСКАЯ по определению, что и есть жульничество. А дальше вы начали вообще попросту откровенно врать, вот как сейчас, выдавая приведенную мной средний показатель среднего стрелка во время выполнения весьма стрессового теста за якобы боевую скорострельность. А так-то rate jf fire у SMLE составляет, цитирую, 20–30 aimed shots per minute.

Боевую скорострельность одиночными в 30-40 выстрелов в минуту из АК, M16 или СКС показвает именно что средний стрелок после начальной стрелковой подготовки в условиях очень близких к боевым.

А вот чтобы выдать 30 выстрелов в минуту из Ли-Энфилда, требуется винтовка с хорошо разработанным затвором (или слегка разболтанным, кому как нравится назвать), длительная тренировка движений до полного автоматизма и читерство с раскладыванием обойм на чистой трапочке.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Ibuki
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 17:23:23

Re: Re:

> Три раза ха. Я привел просто средние показатели СРЕДНЕГО стрелка в процессе выполнения упражнения,
Тоесть теоретическая полигоная.

>так называемую боевую скорострельность,
https://standartgost.ru/g/%D0%93%D0%9E%D0%A1%D0%A2_28653-90
>322. Практическая скорострельность стрелкового оружия Практическая скорострельность Ндп. Боевая скорострельность

>Скорострельность стрелкового оружия с учетом времени, необходимого для перезаряжания наводки и прицеливания
>с учетом времени, необходимого для перезаряжания
>наводки
>и прицеливания
Не нужно изобретать велосипедов когда все уже изобретено до Вас и зафиксировано в Уставе.

От	Elliot
К	SKYPH (05.01.2018 13:28:57)
Дата	05.01.2018 14:27:12

Re: Re:

От	tsa
К	Паршев (03.01.2018 02:07:00)
Дата	03.01.2018 02:30:28

Самозарядные под винтовочный патрон не взлетели совсем.

Здравствуйте !

Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.
А самозарядный карабин - укороченная самозарядная винтовка под полноценный винтовочный патрон - вообще нелепость. Теряем винтовочную баллистику, оставляя винтовочную отдачу и массу.
Автоматические винтовки в итоге вылизали. Смотрите тот же FN FAL. Но в автоматной нише всё одно не прижилось.

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата	03.01.2018 15:51:00

Да ну?

>Здравствуйте !

>Самозарядные винтовки как массовое оружие пехоты жили очень недолго и несчастливо. И, в итоге, прижились только в роли массовых снайперок.

Гаранд M1 не, не катит? L1A1 прослужившая с 1954 — по 1987г в Братании и до кучи еще в нескольких десятках стран, и прошедшая кучу конфликтов прослужила мало и несчастливо, несмотря на участие в куче конфликтов и хорошие отзывы?

От	tsa
К	SKYPH (03.01.2018 15:51:00)
Дата	04.01.2018 11:01:33

Итог-то какой?

Здравствуйте !

Сабж?
В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

С уважением, tsa.

От	SKYPH
К	tsa (04.01.2018 11:01:33)
Дата	05.01.2018 13:41:28

Смотря когда подбивать итог.

>Здравствуйте !

И Вам здравствовать.

>Сабж?
>В итоге и те и другие ушли на автомат под промежуточный патрон. И, по крайней мере Штаты, уж точно никто не заставлял.

Так ушли-то попросту потому, что изменилась сама концепция индивидуального стрелкового оружия. А в рамках той концепции, для которой создавались указанные мной образцы, они отслужили на 4-5 балла, по пятибальной шкале. Так-то и К98 и Мосинка тоже ушли, и МП-38/40 и ППШ-41, и ППС-43, но пусть хоть кто-нибудь назовет их существование "несчастливым". И уж про "недолгое" для L1A1 тоже никак не скажешь. Да и M1 воевал тоже изрядно позже 1945г.
Мое возражение-то было исключительно против формулировки и чрезмерного упрощения процесса выхода промежуточного патрона на главную роль.

>С уважением, tsa.

С не меньшим.

От	tsa
К	SKYPH (05.01.2018 13:41:28)
Дата	06.01.2018 22:42:48

Эпитеты - дело вкуса, но Вы перегибаете.

Здравствуйте !

Всё-таки, магазинные винтовки - более полувека истории всех основных оружейных держав. Пистоле-пулеметы - пусть и короткое, но тоже всеобщее увлечение. ПП в пехоте были у всех участников ВВ2.
А вот самозарядные винтовки - штука не всеобщая и достатчно локальная. Даже те-же янки выпустили около 5,4 миллионов M1 Garand, а, например, M1 Carbine под фактически пистолетный патрон более 6,25 миллионов.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 02:30:28)
Дата	03.01.2018 05:23:36

Так Вы про карабин под винтовочный патрон писали?

можно было понять, что про карабины как раз под промежуточный.

От	tsa
К	Паршев (03.01.2018 05:23:36)
Дата	03.01.2018 11:34:31

Автор ветки же на промежуточный патрон наезжает.

Здравствуйте !

Сабж. Да и, судя по ветке, не о них пишут. Раз сравнивают дальность огня. У карабина под промежуточный разницы с автоматом почти не будет.

А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите. Удачная и надежная конструкция. В плане цены и удобства ИМХО не хуже АК. Экспортировался. Видимо не пошли именно боевые свойства.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (03.01.2018 11:34:31)
Дата	03.01.2018 13:27:30

Re: Автор ветки...

>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.

О, спасибо за ценную информацию!
Шучу.
Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

От	SKYPH
К	Паршев (03.01.2018 13:27:30)
Дата	03.01.2018 16:03:16

Re: Автор ветки...

>>А самозарядные карабины под промежуточный тоже были. СКС хоть возьмите.
>
>О, спасибо за ценную информацию!
>Шучу.
>Конструктивно СКС ничем не хуже АК и легко может быть модифицирован на приставной магазин и режим автоматического огня. Он уступил в технологичности.

В него просто не вкладывались. А уж какими силами технологов и конструкторов доводили АК до ума и сколько времени на это потратили, не мне Вам рассказывать. А так-то сам по себе поворотный затвор с фигурным пазом штука не шибко технологичная в плане изготовления по сравнению с рычажным запиранием или затвором с перекосом. Другое дело, что поворот затвора энергетически выгодней, что в свете уменьшения импульса и калибра патрона сделало поворот основным решением для штурмового оружия и даже пулеметов калибров 5,45-5,56.