От tsa
К All
Дата 04.01.2018 22:13:55
Рубрики WWI; WWII; Стрелковое оружие;

Наброшу-ка про винтовочный патрон. :))

Здравствуйте !

Тут была большая ветка про промежуточный патрон и его нужность/ненужность. А ведь с винтовочным ситуация куда забавнее.

Современные винтовочные патроны с более-менее современными пулями сформировались у большинства игроков в первой четверти 20 века. И были эти патроны результатом весьма большого компромисса.

Винтовочный патрон выполняло следующие роли патрона:
1) Основного оружия пехотинца - магазинной винтовки, а также карабина и снайперской винтовки на её базе.
2) Ручного и станкового пулемета.
3) Пулемета на бронетехнике.
4) Авиационного и зенитного пулемета.
5) С бронебойной пулей для поражения легкой бронетехники из пехотной винтовки и станкового пулемета.

Не сложно заметить, что на данный момент из всех ролей за ним остались только 2 и 3. Даже снайперки фактически ушли под специализированные патроны, и использование валового винтовочного патрона - моветон.
На бронетехнике винтовочный патрон используется в пулеметах только потому, что его много в пехоте, которую бронетехника сопровождает.

Т.е., фактически, "винтовочный патрон" - давно является в основном патроном ручного пехотного пулемета. Возникает вопрос: а не пара ли сменить его на более заточенный под эту конкретную задачу боеприпас? Всё-таки требования к современному ручному пулемету отличаются от таковых к валовой магазинной винтовке столетней давности.

С уважением, tsa.
От Ulanov
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 21:45:48

Вы только что изложили шведскую систему.

Шведы себе запилили просто замечательный (до сих пор) 6,5×55 мм, а потом дополнили его для пулеметов (и для винтовок пулеметных расчетов) 8x63 Swedish Bofors.

Увы, шагать "не в ногу" с остальным миром, "бедная северная страна" не потянула.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От Ktulu
К Ulanov (05.01.2018 21:45:48)
Дата 06.01.2018 02:48:57

По современным понятиям 6,5x55 замечательным не является.

>Шведы себе запилили просто замечательный (до сих пор) 6,5×55 мм, а потом дополнили его для пулеметов (и для винтовок пулеметных расчетов) 8x63 Swedish Bofors.

Замечательными являются 6,5x47 Lapua, 260 Remington; а для автоматов -- 6,5 Grendel.
А 6,5x55 -- такой же антиквариат, как 30-06 среди 30-х калибров.
Длинная узкая гильза, неоптимальный угол наклона плеч, слишком пологий шаг нарезов, создан для древних убогих порохов.

--
Алексей
От digger
К Ktulu (06.01.2018 02:48:57)
Дата 06.01.2018 19:21:15

Re: слишком пологий шаг нарезов, создан для древних убогих порохов.

Это не пороха, а металлургия.Жечь стволы в массовом оружии в начале 20 века было крайне разорительно, потому не горячие патроны, особенно малого калибра.
От Skvortsov
К digger (06.01.2018 19:21:15)
Дата 07.01.2018 20:00:26

У шведских винтовок был очень крутой шаг нарезов, 1 поворот на 7,5 дюймов. (-)
От Ktulu
К Skvortsov (07.01.2018 20:00:26)
Дата 07.01.2018 23:22:38

Стандартный твист SAAMI для 6,5x55 8 2/3 дюйма. (-)
От Skvortsov
К Ktulu (07.01.2018 23:22:38)
Дата 07.01.2018 23:52:46

Ошибка. Твист стандартного ствола SAAMI для 6,5x55 равен 8 дюймов (203,2 мм).


http://saami.org/specifications_and_information/publications/download/Z299-4_ANSI-SAAMI_CFR.pdf#page=13

Смотрите стр.237

Это стандартный ствол для определения скорости и давления, который должны применять фирмы - изготовители патронов для испытания своих изделий.

К шведским винтовкам этот ствол никакого отношения не имеет.

А тут можно посмотреть наиболее распространенные твисты для разных калибров.

http://chuckhawks.com/rifling_twist_rate.htm

От Ktulu
К digger (06.01.2018 19:21:15)
Дата 07.01.2018 13:11:50

Re: слишком пологий...

> Это не пороха, а металлургия.Жечь стволы в массовом оружии в начале 20 века было крайне разорительно, потому не горячие патроны, особенно малого калибра.

И пороха тоже, поэтому современные патроны обеспечивают ту же начальную скорость и те же давления меньшим объёмом пороха.
Это позволяет уменьшить потребление материалов и облегчить оружие.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (06.01.2018 02:48:57)
Дата 06.01.2018 17:35:59

Re: По современным...

>Замечательными являются 6,5x47 Lapua, 260 Remington; а для автоматов -- 6,5 Grendel.
>А 6,5x55 -- такой же антиквариат, как 30-06 среди 30-х калибров.
>Длинная узкая гильза, неоптимальный угол наклона плеч, слишком пологий шаг нарезов, создан для древних убогих порохов.
Но ведь у 6,5x47 Lapua такой же диаметр гильзы как и 6,5x55, геометрически 6,5x47 Lapua это обрезок 6,5x55, чтобы влазил в AR-10...

>а для автоматов -- 6,5 Grendel.
Первое. Автоматы и отдача Грендел (как и 7,62x39) несовместимы.

Второе. Полуавтоматические винтовки/карабины на базе AR-15. Есть лучше патроны c более настильной траекторией. 6mm AR и 0.224 Valkyrie. Правда с точки зрения военных не совсем понятно куда пихать такой карабин, и почему не использовать сразу AR-10 под 6.5mm Creedmoor. Как хочет американский спецназ.
http://soldiersystems.net/2017/05/04/us-army-special-operations-command-seeks-precision-intermediate-caliber-ammunition/

От Ktulu
К Ibuki (06.01.2018 17:35:59)
Дата 07.01.2018 13:09:22

Re: По современным...

>Но ведь у 6,5x47 Lapua такой же диаметр гильзы как и 6,5x55, геометрически 6,5x47 Lapua это обрезок 6,5x55, чтобы влазил в AR-10...

6,5x47 не создавался для AR-10. 6,5x47 создавался с нуля для высокоточной стрельбы из болтовых винтовок.


>>а для автоматов -- 6,5 Grendel.
>Первое. Автоматы и отдача Грендел (как и 7,62x39) несовместимы.

Совместимы. Отдача у Гренделя не превышает таковую у 7,62x39, при этом баллистика у Гренделя соответствует таковой у 7,62x54.

>Второе. Полуавтоматические винтовки/карабины на базе AR-15. Есть лучше патроны c более настильной траекторией. 6mm AR и 0.224 Valkyrie. Правда с точки зрения военных не совсем понятно куда пихать такой карабин, и почему не использовать сразу AR-10 под 6.5mm Creedmoor. Как хочет американский спецназ.
> http://soldiersystems.net/2017/05/04/us-army-special-operations-command-seeks-precision-intermediate-caliber-ammunition/

Valkyrie не имеет достаточного ресурса ствола. Диаметр пули имеет значение для останавливающего действия. 6,5 Grendel -- золотая середина.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (07.01.2018 13:09:22)
Дата 07.01.2018 18:35:21

Re: По современным...

>6,5x47 не создавался для AR-10.
>The 6.5×47mm Lapua has a base diameter and overall length similar to the 7.62×51mm, allowing it to accept the same bolt heads and fit into similar short actions and magazines
С каким калибром совместима AR-10? Кто сказал 7.62×51?


>Совместимы. Отдача у Гренделя не превышает таковую у 7,62x39, при этом баллистика у Гренделя соответствует таковой у 7,62x54.
Вы опять пали жертвой широко распространенного заблуждения, что отдача 7,62x39 совместима с автоматом. Но он не совместима.

>Valkyrie не имеет достаточного ресурса ствола.
Я думаю спецназу американскому на ресурс ствола глубоко покласть. У AR стволы сменные, это вам не АК и не СВД, и оружейники в подразделениях спецназа есть не только чтобы по штату числится, но чтобы и оружие обслуживать, в том числе менять стволы. В 2016 SOCOM выбирает "смерть стволам" .300 Norma Magnum, завидуйте все.

>6,5 Grendel -- золотая середина.
Зачем использовать куцый огрызок 6,5 Grendel, когда можно использовать полноценный 6,5 Creedmoor?
От Ktulu
К Ibuki (07.01.2018 18:35:21)
Дата 07.01.2018 23:36:49

Re: По современным...

>>6,5x47 не создавался для AR-10.
>>The 6.5×47mm Lapua has a base diameter and overall length similar to the 7.62×51mm, allowing it to accept the same bolt heads and fit into similar short actions and magazines
>С каким калибром совместима AR-10? Кто сказал 7.62×51?

Не понял вопроса.

>>Совместимы. Отдача у Гренделя не превышает таковую у 7,62x39, при этом баллистика у Гренделя соответствует таковой у 7,62x54.
>Вы опять пали жертвой широко распространенного заблуждения, что отдача 7,62x39 совместима с автоматом. Но он не совместима.

Совместима. По крайней мере, при стрельбе короткими (2-3 выстрела) очередями до 300 м (основная дистанция стрельбы для пехотинца).
Но, в отличие от 7,62x39, Грендель позволяет достаточно уверенную стрельбу по грудной мишени до 600 м (при наличии соответствующего
оптического прицела).

>>Valkyrie не имеет достаточного ресурса ствола.
>Я думаю спецназу американскому на ресурс ствола глубоко покласть. У AR стволы сменные, это вам не АК и не СВД, и оружейники в подразделениях спецназа есть не только чтобы по штату числится, но чтобы и оружие обслуживать, в том числе менять стволы. В 2016 SOCOM выбирает "смерть стволам" .300 Norma Magnum, завидуйте все.

Американскому спецназу может и покласть, а американскому снабжению нет. Одно дело пехотная винтовка с минимально необходимым ресурсом 10 тыс. выстрелов, другое дело снайперская винтовка, для которой и полторы тысячи вполне нормально будет.

>>6,5 Grendel -- золотая середина.
>Зачем использовать куцый огрызок 6,5 Grendel, когда можно использовать полноценный 6,5 Creedmoor?
6,5 Grendel при использовании 100-грановой пули позволяет стрельбу очередями, находясь в габаритах
стандартного магазина. Разница в этом.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (07.01.2018 23:36:49)
Дата 08.01.2018 00:14:09

Re: По современным...

>Совместима. По крайней мере, при стрельбе короткими (2-3 выстрела) очередями до 300 м (основная дистанция стрельбы для пехотинца).
Нет не совместима и короткими очередями.

>Американскому спецназу может и покласть, а американскому снабжению нет.
>Одно дело пехотная винтовка с минимально необходимым ресурсом 10 тыс. выстрелов, другое дело снайперская винтовка, для которой и полторы тысячи вполне нормально будет.
Американскому снабжению на пехотные винтовки под Грендел глубоко покласть, у них их нет и никогда не будет.

>>Зачем использовать куцый огрызок 6,5 Grendel, когда можно использовать полноценный 6,5 Creedmoor?
>6,5 Grendel при использовании 100-грановой пули позволяет стрельбу очередями, находясь в габаритах
Стреляет очередями позволяет, попадать очередями не позволяет.


От Ktulu
К Ibuki (08.01.2018 00:14:09)
Дата 08.01.2018 00:24:19

Re: По современным...

>>Совместима. По крайней мере, при стрельбе короткими (2-3 выстрела) очередями до 300 м (основная дистанция стрельбы для пехотинца).
>Нет не совместима и короткими очередями.

Это, конечно, не так. По НСД АКМ стрельба короткими очередями обеспечивает надёжное поражение грудной мишени на 100 м
и поясной на 300 м.
http://www.nastavleniya.ru/AKM/akm11.htm

>Стреляет очередями позволяет, попадать очередями не позволяет.
Позволяет на нужную дистанцию (до 300 м). А на бОльшие дистанции позволяет попадать одиночными.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (08.01.2018 00:24:19)
Дата 08.01.2018 00:56:23

Re: По современным...

>>Нет не совместима и короткими очередями.
>Позволяет на нужную дистанцию (до 300 м).
Стрельба "лежа с руки", мишень "поясная фигура", 300 метров, средние автоматчики. Средний расход на поражение очередями по 3 выстрела: 13. Одиночными выстрелами: 4.
Необходимое среднее количество очередей равно числу одиночных выстрелов...
От Ktulu
К Ibuki (08.01.2018 00:56:23)
Дата 08.01.2018 23:18:05

Что я и говорю, позволяет надёжно поражать. (-)
От Skvortsov
К Ktulu (06.01.2018 02:48:57)
Дата 06.01.2018 11:10:17

Американские стрелки с Вами не согласятся. Цитата:

Woodard, W. Todd (2016-10-24). Cartridges of the World: A Complete and Illustrated Reference for Over 1500 Cartridges

"The 6.5x55 is one of the few 6.5mm calibers ever to catch on in the United States.

..........................

This cartridge continues to gain popularity, as surplus Swedish Mauser rifles are still being imported. Two reasons for its growth in popularity are low recoil and superb accuracy.

.................

Chances are good the 6.5 Creedmoor will crowd the .260 from the trough among those who shoot AR rifles in competition. As big-game cartridges, both are in the same class as the excellent 6.5x55mm Swedish.


https://www.amazon.co.uk/Cartridges-World-15th-Illustrated-Reference/dp/1440246424/ref=sr_1_1?ie=UTF8&qid=1515226059&sr=8-1&keywords=Cartridges+of+the+World%3A+A+Complete+and+Illustrated+Reference+for+Over+1500+Cartridges


От Ktulu
К Skvortsov (06.01.2018 11:10:17)
Дата 07.01.2018 12:54:10

Re: Американские стрелки...

>This cartridge continues to gain popularity, as surplus Swedish Mauser rifles are still being imported. Two reasons for its growth in popularity are low recoil and superb accuracy.

Ну то есть в США есть покупатели на дешёвые винтовки со скандинавских складов, кто бы спорил. Новые винтовки в 6,5x55 сегодня
практически не выпускаются. Гильза у 6,5x55 длинная, требует длинную (и тяжёлую) затворную группу.

>.................

>Chances are good the 6.5 Creedmoor will crowd the .260 from the trough among those who shoot AR rifles in competition. As big-game cartridges, both are in the same class as the excellent 6.5x55mm Swedish.

Ну да, современные 6,5-мм калибры обеспечивают то же самое, что и 6,5x55, только в меньших размерах, меньшим зарядом пороха и с бОльшим ресурсом ствола.

--
Алексей
От Skvortsov
К Ktulu (07.01.2018 12:54:10)
Дата 07.01.2018 15:28:18

Не пробовали гуглить по теме?


>Ну то есть в США есть покупатели на дешёвые винтовки со скандинавских складов, кто бы спорил. Новые винтовки в 6,5x55 сегодня практически не выпускаются. Гильза у 6,5x55 длинная, требует длинную (и тяжёлую) затворную группу.

Что и почем предлагают купить:

http://www.scopelist.com/65x55-rifles.aspx?page=2

И еще раз цитата:

"The mid-capacity 6.5mm hunting cartridges include the 6.5mm Creedmoor (mentioned above), .260 Remington, 6.5x55 and 6.5x57, in increasing order of case capacity.

The best known and most popular of all 6.5mm cartridges is undoubtedly the 6.5x55mm. Introduced in 1896 for use by the armies of Norway and Sweden, its case capacity is just about optimum for a 6.5mm cartridge and it was quickly accepted as a big game hunting cartridge. The 6.5x55 has been used to harvest more Scandinavian moose than any other caliber. It has been offered in many fine hunting rifles and is often seen in the U.S. in surplus Swedish Mauser Model 1896 military rifles at bargain prices."

http://chuckhawks.com/6-5mm_family.htm

То-есть у Creedmoor наименьший объем гильзы.

6.5x55mm без сомнения самый популярный из этой группы.

В продаже есть как новые винтовки известных фирм, так и с армейских складов Швеции.


>Ну да, современные 6,5-мм калибры обеспечивают то же самое, что и 6,5x55, только в меньших размерах, меньшим зарядом пороха и с бОльшим ресурсом ствола.

Это противоречит законам физики.


От Ktulu
К Skvortsov (07.01.2018 15:28:18)
Дата 07.01.2018 23:28:09

Мне не надо гуглить, у меня три единицы 6,5 мм.


>The best known and most popular of all 6.5mm cartridges is undoubtedly the 6.5x55mm. Introduced in 1896 for use by the armies of Norway and Sweden, its case capacity is just about optimum for a 6.5mm cartridge and it was quickly accepted as a big game hunting cartridge. The 6.5x55 has been used to harvest more Scandinavian moose than any other caliber. It has been offered in many fine hunting rifles and is often seen in the U.S. in surplus Swedish Mauser Model 1896 military rifles at bargain prices."

> http://chuckhawks.com/6-5mm_family.htm

>То-есть у Creedmoor наименьший объем гильзы.

Это неправда. У Гренделя самый малый объём, потом следует 6,5 x 47 Lapua, потом 6,5 Creedmoor, потом 260 Remingtonю


>6.5x55mm без сомнения самый популярный из этой группы.
>В продаже есть как новые винтовки известных фирм, так и с армейских складов Швеции.

При наличии современных 6,5 мм шведский маузер никому не нужен.


>>Ну да, современные 6,5-мм калибры обеспечивают то же самое, что и 6,5x55, только в меньших размерах, меньшим зарядом пороха и с бОльшим ресурсом ствола.
>
>Это противоречит законам физики.

Нет, если учитывать максимально разрешённое давление.


--
Алексей
От Skvortsov
К Ktulu (07.01.2018 23:28:09)
Дата 08.01.2018 00:49:27

Поздравляю.


>>То-есть у Creedmoor наименьший объем гильзы.
>
>Это неправда. У Гренделя самый малый объём, потом следует 6,5 x 47 Lapua, потом 6,5 Creedmoor, потом 260 Remingtonю

Сравнивались 4 патрона:
The mid-capacity 6.5mm hunting cartridges include the 6.5mm Creedmoor (mentioned above), .260 Remington, 6.5x55 and 6.5x57, in increasing order of case capacity.

>>>Ну да, современные 6,5-мм калибры обеспечивают то же самое, что и 6,5x55, только в меньших размерах, меньшим зарядом пороха и с бОльшим ресурсом ствола.
>>
>>Это противоречит законам физики.
>
>Нет, если учитывать максимально разрешённое давление.

Ну так загляните в любимый Вами SAAMI.

Для пули весом 140 гран у 6.5 Creedmoor скорость 2690 fps при MAP 62000 psi (стр.23), у 260 Remington 2725 fps при MAP 60000 psi (стр.27), у 6.5x55 Swedish 2735 fps (стр.23) при MAP 51000 psi.

Более высокое максимальное давление не означает более высокую энергетику патрона.

От Skvortsov
К Skvortsov (08.01.2018 00:49:27)
Дата 08.01.2018 01:23:40

Для простого сравнения:

Данные для разных порохов фирмы Nosler:

https://load-data.nosler.com/nosler-load-data/pdf/65-55-swedish/6-5x55-140gr.pdf

https://load-data.nosler.com/nosler-load-data/pdf/65-creedmoor/6-5-Creedmoor-140gr.pdf

Патрон 6.5x55 позволяет для пули весом 140 гран получить максимальную скорость 2790 fps. Наибольшая точность получена при скорости 2740 fps.
Для 6.5 Creedmoor максимальная скорость 2731 fps. Наибольшая точность получена при скорости 2392 fps.

Тут можно посмотреть остальные пули и калибры:

https://load-data.nosler.com/load-data/260-remington/
От Ktulu
К Skvortsov (08.01.2018 01:23:40)
Дата 08.01.2018 23:21:15

И что?

>Патрон 6.5x55 позволяет для пули весом 140 гран получить максимальную скорость 2790 fps. Наибольшая точность получена при скорости 2740 fps.
>Для 6.5 Creedmoor максимальная скорость 2731 fps. Наибольшая точность получена при скорости 2392 fps.

Максимальная скорость одинакова при меньшем объёме у современного 6,5, о чём я, собственно, и говорил.
Т.е. 6,5x55 никому сегодня не нужен.

>Тут можно посмотреть остальные пули и калибры:
> https://load-data.nosler.com/load-data/260-remington/
Мне это не надо, у меня всё это есть и в бумажном виде и в баллистическом калькуляторе.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (06.01.2018 02:48:57)
Дата 06.01.2018 09:00:42

Замечательное

>>Шведы себе запилили просто замечательный (до сих пор) 6,5×55 мм, а потом дополнили его для пулеметов (и для винтовок пулеметных расчетов) 8x63 Swedish Bofors.
>
>Замечательными являются 6,5x47 Lapua, 260 Remington; а для автоматов -- 6,5 Grendel.
>А 6,5x55 -- такой же антиквариат, как 30-06 среди 30-х калибров.
>Длинная узкая гильза, неоптимальный угол наклона плеч, слишком пологий шаг нарезов, создан для древних убогих порохов.


[72K]



>--
>Алексей
С уважением
От ttt2
К Ktulu (06.01.2018 02:48:57)
Дата 06.01.2018 08:54:49

Грендель тоже

>Замечательными являются 6,5x47 Lapua, 260 Remington; а для автоматов -- 6,5 Grendel.
>А 6,5x55 -- такой же антиквариат, как 30-06 среди 30-х калибров.
>Длинная узкая гильза, неоптимальный угол наклона плеч, слишком пологий шаг нарезов, создан для древних убогих порохов.

И чем Грендель хорош? Высокий импульс (соответственно отдача и устойчивость). Толстая гильза, отсюда сравнительно громоздкий магазин. Значительно больший вес. Как пулеметный абсолютный нуль, то есть разнобой в номенклатуре только увеличивается.

Побаловались американцы, побаловались, да и оставили. И не видно что жалеют.



>--
>Алексей
С уважением
От Ktulu
К ttt2 (06.01.2018 08:54:49)
Дата 07.01.2018 12:46:45

Грендель хорош тем, что

>И чем Грендель хорош? Высокий импульс (соответственно отдача и устойчивость). Толстая гильза, отсюда сравнительно громоздкий магазин. Значительно больший вес. Как пулеметный абсолютный нуль, то есть разнобой в номенклатуре только увеличивается.

в совместим с 7,62x39 по габаритам, можно использовать стандартные магазины для АКМ, имеет баллистику,
соответствующую трёхлинейному винтовочному патрону, позволяя раздвинуть дальность эффективного огня подразделения.

>Побаловались американцы, побаловались, да и оставили. И не видно что жалеют.

Они пока не сталкивались с противником, сплошь обеспеченным средствами индивидуальной бронезащиты.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (07.01.2018 12:46:45)
Дата 08.01.2018 01:07:03

баллистика никак не соответствует

>>И чем Грендель хорош? Высокий импульс (соответственно отдача и устойчивость). Толстая гильза, отсюда сравнительно громоздкий магазин. Значительно больший вес. Как пулеметный абсолютный нуль, то есть разнобой в номенклатуре только увеличивается.
>
>в совместим с 7,62x39 по габаритам, можно использовать стандартные магазины для АКМ, имеет баллистику,
>соответствующую трёхлинейному винтовочному патрону, позволяя раздвинуть дальность эффективного огня подразделения.

Сравнил по ShutersCalculator с 7.62х54R

http://www.shooterscalculator.com/ballistic-trajectory-chart.php?t=0c84354b

Энергия на 1000 ярдов 693 и 323 футофунта, снижение 25 и 40 футов. День и ночь

Дальность эффективного огня раздвигает, но до какой степени и какой ценой?

>Алексей
С уважением
От Ktulu
К ttt2 (08.01.2018 01:07:03)
Дата 08.01.2018 23:15:24

Приведите БК и начальные скорости сравниваемых пуль. (-)
От ttt2
К Ktulu (08.01.2018 23:15:24)
Дата 09.01.2018 08:08:27

+

http://www.shooterscalculator.com/ballistic-trajectory-chart.php?t=df09d1b6

С уважением
От ttt2
К Ktulu (08.01.2018 23:15:24)
Дата 09.01.2018 07:59:59

Зачем? Это стандартные выстрелы

Посмотрите сами по ссылке
От Ktulu
К ttt2 (09.01.2018 07:59:59)
Дата 09.01.2018 13:20:36

Неправда

>Посмотрите сами по ссылке


По ссылке виден патрон 308 Winchester со 190-грановой охотничьей пулей с высоким БК,
который типовым патроном 308 Winchester не является по разным причинам (слишком тяжёлая для калибра пуля).
Но если хотите сравнить именно его, то тогда уж сравнивайте с Гренделем с тяжёлой для калибра пулей, типа такого:
https://www.midwayusa.com/product/1018437983/federal-premium-gold-medal-berger-ammunition-65-grendel-130-grain-berger-hybrid-open-tip-match

И увидите, что БК и начальные скорости у этих патронов, а, следовательно, и траектория, практически эквивалентны.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (09.01.2018 13:20:36)
Дата 09.01.2018 15:02:00

Правда

>По ссылке виден патрон 308 Winchester со 190-грановой охотничьей пулей с высоким БК,

При чем тут 308 винчестер про который я слова не сказал?

Вы ссылки прочтите пожалуйста. Можете свой график там построить, но аргументируйте

>--
>Алексей
С уважением
От Ktulu
К ttt2 (09.01.2018 15:02:00)
Дата 10.01.2018 08:39:20

Приведите названия, БК и начальные скорости сравниваемых пуль

>При чем тут 308 винчестер про который я слова не сказал?
По вашей ссылке указан именно этот патрон.

>Вы ссылки прочтите пожалуйста. Можете свой график там построить, но аргументируйте
Мне не нужны графики. Для сравнения баллистики достаточно БК и начальных скоростей.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (10.01.2018 08:39:20)
Дата 10.01.2018 09:19:10

Re: Приведите названия,...

>>При чем тут 308 винчестер про который я слова не сказал?
>По вашей ссылке указан именно этот патрон.

Это неправда


[184K]



>Алексей
С уважением
От Ktulu
К ttt2 (10.01.2018 09:19:10)
Дата 10.01.2018 14:50:57

И это неправда.

По этой ссылке находится картинка с якобы баллистикой патрона ЛПС калибра 7,62x54R.
Между тем, настоящий БК (функция G1) пули патрона ЛПС равен приблизительно 0,41,
а не 0,547, как указано на картинке.

--
Алексей
От ttt2
К Ktulu (10.01.2018 08:39:20)
Дата 10.01.2018 09:08:05

Со всем уважением - не общаюсь с людьми которые не читают ссылки (-)
От Ibuki
К Ktulu (07.01.2018 12:46:45)
Дата 07.01.2018 18:44:12

Грендель хорош тем, что бронежилетов не пробивает

>Они пока не сталкивались с противником, сплошь обеспеченным средствами индивидуальной бронезащиты.
Грендель бронежилетов не пробивает, Вас кто-то обманул.
От Ktulu
К Ibuki (07.01.2018 18:44:12)
Дата 07.01.2018 23:17:52

Хорошая баллистика, в числе прочего,

говорит о том, что пуля медленнее теряет свою скорость по дистанции, а, следовательно, и энергию (М Вэ Квадрат пополам).
А убивает в первую очередь энергия, во вторую очередь конструкция пули.

>>Они пока не сталкивались с противником, сплошь обеспеченным средствами индивидуальной бронезащиты.
>Грендель бронежилетов не пробивает, Вас кто-то обманул.
При прочих равных Грендель на всех дистанциях стрельбы доносит бОльшую энергию, чем 7,62x39 и/или 5,45x39, поэтому склонен не согласиться.

--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (07.01.2018 23:17:52)
Дата 08.01.2018 00:21:49

Re: Хорошая баллистика,...

>>Грендель бронежилетов не пробивает, Вас кто-то обманул.
>При прочих равных Грендель на всех дистанциях стрельбы доносит бОльшую энергию, чем 7,62x39 и/или 5,45x39, поэтому склонен не согласиться.
Вы с защитными классами бронежилетов ознакомтесь.
От Ktulu
К Ibuki (08.01.2018 00:21:49)
Дата 08.01.2018 00:26:15

Мне это не надо.

>>>Грендель бронежилетов не пробивает, Вас кто-то обманул.
>>При прочих равных Грендель на всех дистанциях стрельбы доносит бОльшую энергию, чем 7,62x39 и/или 5,45x39, поэтому склонен не согласиться.
>Вы с защитными классами бронежилетов ознакомтесь.

бОльшая энергия и тот же диаметр и вес сердечника дадут как минимум не худшую бронепробиваемость.


--
Алексей
От Ibuki
К Ktulu (08.01.2018 00:26:15)
Дата 08.01.2018 00:48:12

Re: Мне это...

>дадут как минимум не худшую бронепробиваемость.
Вы наверное считаете что существует некая дистанция на которой 7,62x39 и/или 5,45x39 пробивают бронежилеты? Нет все таки нужно ознакомиться с защитными классными бронежилетов
От Ktulu
К Ibuki (08.01.2018 00:48:12)
Дата 09.01.2018 01:42:07

Всё в этом мере относительно

>Вы наверное считаете что существует некая дистанция на которой 7,62x39 и/или 5,45x39 пробивают бронежилеты? Нет все таки нужно ознакомиться с защитными классными бронежилетов

Да, с какой-то дистанции какие-то патроны 5,45 и 7,62x39 пробивают какие-то бронежилеты. А 6,5 мм доносит до цели бОльшую энергию, следовательно, при прочих равных, обеспечивает лучшую бронепробиваемость. Это иногда тяжело принять, но таковы физические законы
окружающего нас мира.

--
Алексей
От объект 925
К Ibuki (07.01.2018 18:44:12)
Дата 07.01.2018 18:58:46

Ре: какие классы защиты он не пробивает? (-)
От Ibuki
К объект 925 (07.01.2018 18:58:46)
Дата 07.01.2018 19:26:52

Все

ака NIJ III, NIJ IV, SAPI и выше, не имеющий аналогов в мире бронежилет от высокоэффективного комплекса боевого снаряжения "Ратник".
От Паршев
К ttt2 (06.01.2018 08:54:49)
Дата 06.01.2018 20:22:14

"Грендель" наши почему-то не приняли

а пробовали после войны в обычной семинской гильзе разные калибры.
Сейчас живы 7,62, 9 и 5,6 (охотничий), а вот 6,5 не пошел.
От объект 925
К Ktulu (06.01.2018 02:48:57)
Дата 06.01.2018 07:00:38

Ре: По современным...


>Замечательными являются 6,5x47 Лапуа, 260 Ремингтон; а для автоматов -- 6,5 Грендел.
++++
а как у Гренделя с износом стволом (нагрузкой на ствол) и отдачей?


>А 6,5x55 -- такой же антиквариат, как 30-06 среди 30-х калибров.
+++
ну МОА лучше или нет?
От Ktulu
К объект 925 (06.01.2018 07:00:38)
Дата 07.01.2018 12:42:35

Ре: По современным...

>>Замечательными являются 6,5x47 Лапуа, 260 Ремингтон; а для автоматов -- 6,5 Грендел.
>++++
>а как у Гренделя с износом стволом (нагрузкой на ствол) и отдачей?

Ресурс ствола у Гренделя не хуже 5,45, отдача лучше чем у 7,62x39, хуже чем у 5,45


>>А 6,5x55 -- такой же антиквариат, как 30-06 среди 30-х калибров.
>+++
>ну МОА лучше или нет?

В смысле МОА? Все винтовочные патроны за последние полтора века могут выдавать кучность в 1 минуту или лучше
при использовании правильного оружия и правильных компонентов.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (07.01.2018 12:42:35)
Дата 07.01.2018 19:45:45

Ре: По современным...

>В смысле МОА? Все винтовочные патроны за последние полтора века могут выдавать кучность в 1 минуту или лучше
>при использовании правильного оружия и правильных компонентов.
+++
странно. Патроны разные, а кучность одинаковая.
От Ktulu
К объект 925 (07.01.2018 19:45:45)
Дата 07.01.2018 23:12:39

Ре: По современным...

>>В смысле МОА? Все винтовочные патроны за последние полтора века могут выдавать кучность в 1 минуту или лучше
>>при использовании правильного оружия и правильных компонентов.
>+++
>странно. Патроны разные, а кучность одинаковая.

Патроны разные, кучность разная. Но одну угловую минуту способен выдавать любой патрон.
К слову, самый кучный патрон современности есть ни что иное, чем 7,62x39, обжатый до 6 мм и выполненный на качественном уровне
(я говорю о 6PPC). А Грендель это по сути 6,5PPC, то есть потенциально также исключительно точный патрон.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (07.01.2018 23:12:39)
Дата 08.01.2018 00:16:28

Ре: По современным...

>Патроны разные, кучность разная.
++++
все вокруг да около ходим.
Ну и как выглядит кучность шведа в сравнении с другими?
От Ktulu
К объект 925 (08.01.2018 00:16:28)
Дата 08.01.2018 00:27:20

Ре: По современным...

>>Патроны разные, кучность разная.
>++++
>все вокруг да около ходим.
>Ну и как выглядит кучность шведа в сравнении с другими?

Поскольку шведский маузер не используется спортсменами в соревнованиях, то кучность у него очевидно хуже.

--
Алексей
От объект 925
К Ktulu (08.01.2018 00:27:20)
Дата 08.01.2018 12:00:34

Ре: а можно вас попоросить давать полные ответы,

>Поскольку шведский маузер не используется спортсменами в соревнованиях, то кучность у него очевидно хуже.
+++++
что бы самому проверить ваши утверждения, не подкрепленные фактами?
Какие спортсмены в каких соревнованиях?
От Ktulu
К объект 925 (08.01.2018 12:00:34)
Дата 08.01.2018 23:12:00

Пожалуйста

>что бы самому проверить ваши утверждения, не подкрепленные фактами?
>Какие спортсмены в каких соревнованиях?

http://precisionrifleblog.com/2017/02/16/long-range-calibers-cartridges-what-the-pros-use/
С английского, я надеюсь, не надо будет переводить? Если что, без проблем.

--
Алексей
От SKYPH
К Ulanov (05.01.2018 21:45:48)
Дата 06.01.2018 00:45:34

Re: Вы только...

>Шведы себе запилили просто замечательный (до сих пор) 6,5×55 мм,

Положим, запилили его норвеги в винтовке Krag. Пробовали его многие, и датчане, и даже американцы, и отчего-то замечательным не признали.


> а потом дополнили его для пулеметов (и для винтовок пулеметных расчетов) 8x63 Swedish Bofors.

Наверное, от особой замечательности 6,5х55.
От Rwester
К Ulanov (05.01.2018 21:45:48)
Дата 05.01.2018 23:12:04

а почему отказались?

Здравствуйте!
>Шведы себе запилили просто замечательный (до сих пор) 6,5×55 мм, а потом дополнили его для пулеметов (и для винтовок пулеметных расчетов) 8x63 Swedish Bofors.

только из-за затратности?

Рвестер, с уважением
От Banzay
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 21:09:10

Ответ один...

Приветсвую!

Что на вопрос о замене промежуточного, что о замене винтовочного : "ГДЕ БАБЛО!?"(С) все эти замечательные истории о "плохом и неподходящем" патроне упираются в ДЕНЬГИ. Отойти от уже принятых на вооружение МАССОВЫХ(sic) патронов смог только Китай. У остальных "деньги кончились"(с).
От Toobeekomi
К Banzay (05.01.2018 21:09:10)
Дата 07.01.2018 21:39:06

Правда ли?

Здравия желаю!
>Приветсвую!

>Что на вопрос о замене промежуточного, что о замене винтовочного : "ГДЕ БАБЛО!?"(С) все эти замечательные истории о "плохом и неподходящем" патроне упираются в ДЕНЬГИ. Отойти от уже принятых на вооружение МАССОВЫХ(sic) патронов смог только Китай. У остальных "деньги кончились"(с).


сабж что патрон калибра 7,62 в таком виде как был на создания трёхлинейки Мосиным был уже морально устаревшим? Со "шляпкой"?

С уважением
От ttt2
К Toobeekomi (07.01.2018 21:39:06)
Дата 08.01.2018 00:28:00

Re: Правда ли?

>сабж что патрон калибра 7,62 в таком виде как был на создания трёхлинейки Мосиным был уже морально устаревшим? Со "шляпкой"?

Нет. Хотя бы потому что он бы принят на вооружение всего через три года после принятия рантового .303 British, который был основным в Империи до 60-х. С которым она прошла две мировые войны.

А по сравнению с французским патроном ПМВ он вообще мог считаться совершенством.

Преимущества безрантовых патронов понятны стали только в первой мировой войне в ходе разработок автоматических винтовок и ручников

>С уважением
С уважением
От Ibuki
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 18:48:34

Re: Наброшу-ка про...

>На бронетехнике винтовочный патрон используется в пулеметах только потому, что его много в пехоте, которую бронетехника сопровождает.
Если посмотреть на оргструктуру мотострелковых подразделений то видно что пулеметы на технике многократно превосходят по численности ручные (единые) пулеметы. Выходит наоборот. Патрон используется в пехоте потому что его много в бронетехнике придатком к которой является пехота.

>Возникает вопрос: а не пара ли сменить его на более заточенный под эту конкретную задачу боеприпас?
Теперь исходя из определенного основного применение патрона - станковые пулеметы на технике, что подразумевается по такой заточенностью?

Обсуждая характеристики обязательно нужно коснуться следующего момента. “Стандартные” винтовочные патроны 7.62x51, 7.62x54R имеют очень консервативные устаревшие малосовершенные пули. С высоким коэффициентом аэродинамического сопротивления (фактором формы).

http://forums.delphiforums.com/autogun/messages?msg=4639.1
Для 7.62x54R ЛПС G7 FF около 1.131

Здесь есть существенный резерв для “чистого” улучшения ТТХ. Изменения калибра, начальной скорости и прочих характеристик несут ухудшения в других областях (массы, дальности ПВ, ресурса ствола, размера оружия, его отдачи итп). Улучшение факторы формы пули, это как КПД двигателя, позволяет улучшить внешнюю баллистику «бесплатно” без негативных последствий.

Второй момент архаичности это пресловутая R в калибре 7.62x54R. Рант затрудняет конструирования магазинов для снайперских винтовок и карабинов, так же у 7.62x54R сравнительно длинное пулеметное звено, все вместе снижает плотность укладки лент в короба. Устранение этих недостатков также позволило бы повысить ТТХ, размер боекомплекта на бронетехнике, также "бесплатно". (ограничивающим фактором на бронетехнике является объем, масса пулеметного патрона существенного значения не имеет.)
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (05.01.2018 18:48:34)
Дата 05.01.2018 19:59:52

Re: Наброшу-ка про...


>Если посмотреть на оргструктуру мотострелковых подразделений то видно что пулеметы на технике многократно превосходят по численности ручные (единые) пулеметы. Выходит наоборот. Патрон используется в пехоте потому что его много в бронетехнике придатком к которой является пехота.

Патрон используется "потому что" пулеметы бронетехники исторически являются ветвями развития пехотных пулеметов.
От Паршев
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 01:20:48

Помнится, приводили здесь мнение каких-то французов после ПМВ

Что пехоте нужно два патрона - винтовочный 6,5 и пулеметный 8 мм, или около того. Что-то недавно искал этот пост - не нашел. Но некоторые телодвижения в эту сторону французы делали.
У меня мнение однозначное - исходя из наших реалий. Пехоту вернуть на 7,62х39, патрон модернизировать по типу современных с подкаленным сердечником; снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
От Ibuki
К Паршев (05.01.2018 01:20:48)
Дата 05.01.2018 18:55:59

саботаж

>Пехоту вернуть на 7,62х39, патрон модернизировать по типу современных с подкаленным сердечником; снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
Патроны 7,62х39 и 9,3×64 это самые неудачные отечественные патроны. Плохая баллистика.

Критика 9,3×64.
"Новые 9 миллиметров"
http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/bd9/72_77.pdf

А у 7,62х39 еще и низкое поражающее и останавливающие действие на уровне пистолетных патронов. Применение этих патронов граничит с саботажем.


От ttt2
К Ibuki (05.01.2018 18:55:59)
Дата 05.01.2018 20:41:51

Глупости

>>Пехоту вернуть на 7,62х39, патрон модернизировать по типу современных с подкаленным сердечником; снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
>Патроны 7,62х39 и 9,3×64 это самые неудачные отечественные патроны. Плохая баллистика.

7,62х39 нормальный патрон. Он не только выпускается и состоит на вооружиенни в дестках стран, не только продолжает выпускаться оружие под него - разрабатываются новые образцы. Он естественно не совсем соответстсвует современным веяниям, но никак не отошел в историю


>А у 7,62х39 еще и низкое поражающее и останавливающие действие на уровне пистолетных патронов. Применение этих патронов граничит с саботажем.

Полный бред. Вы похоже никогда не видели этих патронов в работе.

С уважением
От Alpaka
К ttt2 (05.01.2018 20:41:51)
Дата 06.01.2018 00:59:45

неправда Ваша

калашников под 7.62 часто давал аккуратные дырочки, когда американцы столкнулись во Вьетнаме. Баллистика показала, что пуля начинется разворачиваться чутьли не после 40 см в теле.
Алпака
От ttt2
К Alpaka (06.01.2018 00:59:45)
Дата 06.01.2018 08:48:30

Где вы увидели неправду?

>калашников под 7.62 часто давал аккуратные дырочки, когда американцы столкнулись во Вьетнаме. Баллистика показала, что пуля начинется разворачиваться чутьли не после 40 см в теле.

И что? Чем это противоречит моим словам? Чем это противоречит букве и духу конвенций?

>Алпака
С уважением
От Ibuki
К ttt2 (05.01.2018 20:41:51)
Дата 05.01.2018 22:06:40

низложение святой коровы советов

>>А у 7,62х39 еще и низкое поражающее и останавливающие действие на уровне пистолетных патронов.
>Полный бред. Вы похоже никогда не видели этих патронов в работе.
Предоставим слово тому кто видел эти патроны в работе
Wounding Effects of the AK-47 Rifle Used by Patrick Purdy in the Stockton, California, Schoolyard Shooting of January 17, 1989
https://pdfs.semanticscholar.org/9ae4/9735a2f9e6033d83e4d7a9573d09dae2ab59.pdf

От ttt2
К Ibuki (05.01.2018 22:06:40)
Дата 06.01.2018 00:01:22

Это демагогия, а не низложение святой коровы советов

>Предоставим слово тому кто видел эти патроны в работе
>Wounding Effects of the AK-47 Rifle Used by Patrick Purdy in the Stockton, California, Schoolyard Shooting of January 17, 1989
> https://pdfs.semanticscholar.org/9ae4/9735a2f9e6033d83e4d7a9573d09dae2ab59.pdf

Это в общем не патроны в работе, а беспорядочная стрельба в молоко обдолбанного фанатика.

Это не доказывает ничего. Задевания конечностей и не должны убивать. В соответствии с гаагской конвенцией пули не должны фрагментироваться.

Вот случай прицельной стрельбы 7,62х39 в Висконсине.

https://www.twincities.com/2014/11/20/10-years-ago-6-deer-hunters-slain-in-woods-of-western-wisconsin/

6 убиты, 2 ранены

Возмущения автора вашей статьи как это пули 7,62х39 прямо идут в теле, не фрагментируются и медленно поворачиваются, надо отправить прямиком в Гаагу. Потому что наши патроны Гааге соответствуют. Почему СССР не стал возмущаться на фрагментацию пуль 5,56 и их быстрый поворот в теле для меня загадка.

При попадании в кость пистолетные пули застревают, пули АК расщепляют кости. Выходное отверстие АК несравнимо с выходным отверстием ПМ.

Патрон полностью соответствует Гааге.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (06.01.2018 00:01:22)
Дата 06.01.2018 00:17:35

низложение святой коровы советов

>>Предоставим слово тому кто видел эти патроны в работе
>>Wounding Effects of the AK-47 Rifle Used by Patrick Purdy in the Stockton, California, Schoolyard Shooting of January 17, 1989
>> https://pdfs.semanticscholar.org/9ae4/9735a2f9e6033d83e4d7a9573d09dae2ab59.pdf
>
>Возмущения автора вашей статьи как это пули 7,62х39 прямо идут в теле, не фрагментируются и медленно поворачиваются, надо отправить прямиком в Гаагу.
А боевые 5,45x39 разворачиваются и наносят многократно большое поражающие и останавливающее действие. И полностью соответствуют Гааге. 7,62 проигрывает в очередной раз.


От tsa
К Ibuki (06.01.2018 00:17:35)
Дата 06.01.2018 22:19:40

Это старый спор.

Здравствуйте !

>А боевые 5,45x39 разворачиваются и наносят многократно большое поражающие и останавливающее действие. И полностью соответствуют Гааге. 7,62 проигрывает в очередной раз.

Помнится во времена ФИДО, пользователи данных патронов в Афгане, а потом Чечне, жаловались на 5,45x39 как раз в части останавливающего действия (т.е. эффекта "попал - упал" в ближнем бою), говоря, что 7,62 в этой части заведомо лучше.
Кроме того на 5,45x39 были жалобы в части стрельбы в лесу. Говорили, что из-за слабо стабилизированной пули (отсюда и полость Ваша) он сильно рикошетирует от веток, и стрельб сквозь кусты превращается в стрельбу "в ту сторону".

С уважением, tsa.
От neuro
К tsa (06.01.2018 22:19:40)
Дата 09.01.2018 09:51:54

Re: Это старый...

Здравствуйте!

>Помнится во времена ФИДО, пользователи данных патронов в Афгане, а потом Чечне, жаловались на 5,45x39 как раз в части останавливающего действия (т.е. эффекта "попал - упал" в ближнем бою), говоря, что 7,62 в этой части заведомо лучше.
>Кроме того на 5,45x39 были жалобы в части стрельбы в лесу. Говорили, что из-за слабо стабилизированной пули (отсюда и полость Ваша) он сильно рикошетирует от веток, и стрельб сквозь кусты превращается в стрельбу "в ту сторону".

Бесконечные споры тупоконечников с отстроконечниками.
Граждане! А Вы не забыли что на 1 поражение тратиться от 20 000 до 50 000 патронов. Любых. Какая Вам разница из чего и чем так массировано мажут?
Цель стрельбы - не поразить противника. Цель - подавить, не дать выполнить боевую задачу.
С Уважением, Рига Ю. В.
От Ibuki
К tsa (06.01.2018 22:19:40)
Дата 07.01.2018 00:18:01

рыбацкие байки

это не спор, а обыкновенные рыбацкие байки. Пользователи оружия очень редко имеют возможность объективно оценить его действие и ход боевых действий и часто несут полную чушь. Напомню что бойцам РККА автоматчики фашисты мерещились под каждым кустом, пресловутые "кукушки", тысячи Фердинандов, или оверклеймы пилотов по подбитым танка в 10 и более раз. Итд итп. Короче заявки пользователей не подтвержденные средствами объективного контроля и/или перекрестной сверки имеют ценность меньшую чем туалетная бумага.
От kirill111
К Ibuki (07.01.2018 00:18:01)
Дата 07.01.2018 13:14:22

Re: рыбацкие байки

> тысячи Фердинандов,

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/9/9b/Marten_III_M_1.jpg/1280px-Marten_III_M_1.jpg



1765 штук
От kirill111
К kirill111 (07.01.2018 13:14:22)
Дата 07.01.2018 13:21:20

Re: рыбацкие байки


Из 1765 штук мардер 3, из которых 7.5 cm PaK.40/3 auf Pz.Kpfw.38(t) Ausf.M -
с силуэтом, почти как у феди, 942 штуки.
От Ibuki
К kirill111 (07.01.2018 13:21:20)
Дата 07.01.2018 18:49:59

Re: рыбацкие байки

>Из 1765 штук мардер 3, из которых 7.5 cm PaK.40/3 auf Pz.Kpfw.38(t) Ausf.M -
>с силуэтом, почти как у феди, 942 штуки.
Так это Мардер, а не Федя.

Анекдот:
>Армянскому радио задают вопрос: «Правда ли что академик Амбарцумян выиграл «Волгу» в Спортлото?» Армянское радио отвечает: «Правда, но не Амбарцумян, а Авакян, и не академик, а парикмахер, и не «Волгу», а десять тысяч, и не в Спортлото, а в преферанс, и не выиграл, а проиграл».

От kirill111
К Ibuki (07.01.2018 18:49:59)
Дата 07.01.2018 22:54:16

Re: рыбацкие байки


>Так это Мардер, а не Федя.

А танкисту все равно - рубка сзади? ПТ?
От tsa
К Ibuki (07.01.2018 00:18:01)
Дата 07.01.2018 10:30:08

А что есть "средства объективного контроля"?

Здравствуйте !

То, что полость способствует убиению - не вопрос. Но дает ли она высокое останавливающее действие?
То, что у 5,45 меньше импульс, чем у 7,62х39 - это ведь объективно?

В конце концов, в пистолетах ведь 9×19 в итоге вытеснил малоимпульсный 7,63×25, хотя у последнего было лучше и с отдачей и с дальностью прямого выстрела и с точностью.

С уважением, tsa.
От объект 925
К tsa (07.01.2018 10:30:08)
Дата 07.01.2018 18:57:01

Ре: А что...


>В конце концов, в пистолетах ведь 9×19 в итоге вытеснил малоимпульсный 7,63×25, хотя у последнего было лучше и с отдачей
+++
чевось?
От Ibuki
К tsa (07.01.2018 10:30:08)
Дата 07.01.2018 18:42:35

кинофотопулеметы

Средства перекрестного контроля: донесения разведки о потерях противника (лучше всего высоко достоверные, вроде осмотров подбитой технике на земле, как обламывали завравшихся летунов). По чужим потерям здесь правда у разведки с донесением плохо, поэтому обычно довольствуются данными по своим, если есть. http://history.amedd.army.mil/booksdocs/wwii/woundblstcs/default.htm
От kirill111
К tsa (06.01.2018 22:19:40)
Дата 06.01.2018 22:33:15

Re: Это старый...


>Помнится во времена ФИДО, пользователи данных патронов в Афгане, а потом Чечне, жаловались на 5,45x39 как раз в части останавливающего действия (т.е. эффекта "попал - упал" в ближнем бою), говоря, что 7,62 в этой части заведомо лучше.

Попадать надо.

>Кроме того на 5,45x39 были жалобы в части стрельбы в лесу. Говорили, что из-за слабо стабилизированной пули (отсюда и полость Ваша) он сильно рикошетирует от веток, и стрельб сквозь кусты превращается в стрельбу "в ту сторону".

Амеры провели исследование, оказалось, рикрошетирование повышает вероятность поражения. ЕМНИП, у максопопенкера в ЖЖ
От tsa
К kirill111 (06.01.2018 22:33:15)
Дата 06.01.2018 22:52:47

Я просто цитирую жалобы воевавших.

Здравствуйте !

Сабж.

>>Помнится во времена ФИДО, пользователи данных патронов в Афгане, а потом Чечне, жаловались на 5,45x39 как раз в части останавливающего действия (т.е. эффекта "попал - упал" в ближнем бою), говоря, что 7,62 в этой части заведомо лучше.
>
>Попадать надо.

Писали именно "попадаешь а он не падает". Т.е. были утверждения, что после 7,62 противник падал чаще и быстрее.

>>Кроме того на 5,45x39 были жалобы в части стрельбы в лесу. Говорили, что из-за слабо стабилизированной пули (отсюда и полость Ваша) он сильно рикошетирует от веток, и стрельб сквозь кусты превращается в стрельбу "в ту сторону".
>
>Амеры провели исследование, оказалось, рикрошетирование повышает вероятность поражения. ЕМНИП, у максопопенкера в ЖЖ

В данном случае, не понимаю как.

С уважением, tsa.
От Toobeekomi
К tsa (06.01.2018 22:52:47)
Дата 07.01.2018 21:14:30

Сказка ложь....

Здравия желаю!


слышал пару историй, что когда попалали с АК 7,72 на 400 метров тело в воздухе переворачивало пятками выше плеч.


С уважением
От Паршев
К tsa (06.01.2018 22:52:47)
Дата 06.01.2018 23:37:19

Re: Я просто...


>>Амеры провели исследование, оказалось, рикрошетирование повышает вероятность поражения. ЕМНИП, у максопопенкера в ЖЖ
>
>В данном случае, не понимаю как.

>С уважением, tsa.

Это очередной куплет той же старой песни. Наши находятся примерно в том же положении, что и американцы, пытаясь оправдать переход на малоимпульсный патрон. И если американцам немного проще, учитывая, от чего они ушли к новому патрону - то нам это объяснить вообще невозможно. Поэтому и нет объективного сравнительного тестирования, ни у нас, ни у американцев.
А по рикошетам - наверно методика соответствующая. У них одна из главных мишеней - залегшая пехотка. Естественно, если пуля закапывается - она такую мишень реже будет поражать, чем рикошетирующая, вот и доказано искомое.
Ну а то что она хуже будет пробивать легкие брустверы, так то совсем другая тема.
От ttt2
К Ibuki (06.01.2018 00:17:35)
Дата 06.01.2018 00:35:41

Это смешивание эпох и времен, а не низложение святой коровы советов

>А боевые 5,45x39 разворачиваются и наносят многократно большое поражающие и останавливающее действие. И полностью соответствуют Гааге. 7,62 проигрывает в очередной раз.

Вместо того чтоб поставить американцев на место с их нарушениями духа Гааги пошли по их пути. Это одна из ошибок престарелого руководства.

По любому это уже другое время и другие требования.

И это никак не меняет что "святая корова советов" отправила на свалку истории сотню+ режимов и "движений" с "прекрасным цивилизованным винтовочным патроном"

Так что прекрасному патрону все потуги злопыхателей все равно что символ текущего года каравану. Он жил, живет и долго будут жить. Поклонников у него не уменьшается. Что интересно и в тех же США. Американских боевиков где ни минуту не покажется АК не так и много

С уважением
От dms~mk1
К Ibuki (05.01.2018 22:06:40)
Дата 05.01.2018 22:10:24

Можно я одной картинкой отвечу?

>>>А у 7,62х39 еще и низкое поражающее и останавливающие действие на уровне пистолетных патронов.
>>Полный бред. Вы похоже никогда не видели этих патронов в работе.
>Предоставим слово тому кто видел эти патроны в работе
>Wounding Effects of the AK-47 Rifle Used by Patrick Purdy in the Stockton, California, Schoolyard Shooting of January 17, 1989
> https://pdfs.semanticscholar.org/9ae4/9735a2f9e6033d83e4d7a9573d09dae2ab59.pdf

https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020906/20906928_1357.jpg


От Макс
К dms~mk1 (05.01.2018 22:10:24)
Дата 09.01.2018 08:58:10

Re: Можно я...

Здравствуйте!
>>>>А у 7,62х39 еще и низкое поражающее и останавливающие действие на уровне пистолетных патронов.
>>>Полный бред. Вы похоже никогда не видели этих патронов в работе.
>>Предоставим слово тому кто видел эти патроны в работе
>>Wounding Effects of the AK-47 Rifle Used by Patrick Purdy in the Stockton, California, Schoolyard Shooting of January 17, 1989
>> https://pdfs.semanticscholar.org/9ae4/9735a2f9e6033d83e4d7a9573d09dae2ab59.pdf
>
>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020906/20906928_1357.jpg



Это у него 6 попаданий в голову?


С уважением. Макс.
От Ibuki
К dms~mk1 (05.01.2018 22:10:24)
Дата 05.01.2018 22:13:55

В Гаагский трибунал захотелось? За применение запрещенных

>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020906/20906928_1357.jpg


международным и Российским законодательством разрывных пуль “дум-дум”.

От Объект 172М
К Ibuki (05.01.2018 22:13:55)
Дата 06.01.2018 14:04:45

так на зверя в РФ с полуоболочкой охотиться можно ...

>>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020906/20906928_1357.jpg



>международным и Российским законодательством разрывных пуль “дум-дум”.

... в охотничьих магазинах их полно, к примеру
https://www.kolchuga.ru/upload/resize_cache/iblock/e23/544_399_1/e23e3f5c55b29b2c7af567bc0b48d107.jpeg



другое дело что 7,62*39 считается слабым против зверя весом более 100 кг
От dms~mk1
К Ibuki (05.01.2018 22:13:55)
Дата 06.01.2018 13:23:24

Re: В Гаагский...

>>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020906/20906928_1357.jpg



>международным и Российским законодательством разрывных пуль “дум-дум”.

Ой, 5 минут работы напильником и готов магазин "разрывных пуль дум-дум".

Раньше кабанов и армейскими патронами стреляли, когда охотничьих не было. Зверь конечно излишне мучился, приходилось стрелять несколько раз, что бы не ушел подранок. Но то кабан!

Кстати, с х39 проблема в том, что пуля проходит навылет, не передав всю энергию. Но этот недостаток уходит с дистанцией. А у малоимпульсных наоборот, временная пульсирующая область образуется от большой скорости более 900м/с - в упор. С дистанцией никакой ВПП уже нету. Так что, это еще неизвестно, что убойней на 300 метров. Скорость х39 будет 470 м/с, у 5,56 в районе 600, при массе в 2 раза больше у х39.
От Ibuki
К dms~mk1 (06.01.2018 13:23:24)
Дата 06.01.2018 17:24:30

Re: В Гаагский...

>Ой, 5 минут работы напильником и готов магазин "разрывных пуль дум-дум".
Так, что это у нас? Призывы военнослужащим Российский Федерации совершать военные преступления? Пора вмешаться Прокуратуре РФ.

>Кстати, с х39 проблема в том, что пуля проходит навылет, не передав всю энергию. Но этот недостаток уходит с дистанцией.
Не уходит, смотрим еще раз дистанцию 300 метров. Сравниваем.
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2839066.htm


От dms~mk1
К Ibuki (06.01.2018 17:24:30)
Дата 06.01.2018 17:38:53

Re: В Гаагский...

>>Ой, 5 минут работы напильником и готов магазин "разрывных пуль дум-дум".
>Так, что это у нас? Призывы военнослужащим Российский Федерации совершать военные преступления? Пора вмешаться Прокуратуре РФ.

>>Кстати, с х39 проблема в том, что пуля проходит навылет, не передав всю энергию. Но этот недостаток уходит с дистанцией.
>Не уходит, смотрим еще раз дистанцию 300 метров. Сравниваем.
> http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2839066.htm

Да не показатель эти впп и опп. Их объем определяется скоростью, помимо скорости есть масса. От удара штыком никаких впп не образуется, однако, на эффект никто не жаловался.

Критерий истины - практика. Выкладывайте фото довольных охотников с сайгой-5,45 (223) у подстреленного кабана. :)
От Ibuki
К dms~mk1 (06.01.2018 17:38:53)
Дата 06.01.2018 17:54:46

Re: В Гаагский...

>Да не показатель эти впп и опп.
Ссылочки на соответствующую литературу по раневой баллистике которые так считают. Или ОБС?

>От удара штыком никаких впп не образуется, однако, на эффект никто не жаловался.
Еще как жаловались.
https://www.youtube.com/watch?v=Vh0y31j_VxM

>Критерий истины - практика. Выкладывайте фото довольных охотников с сайгой-5,45 (223) у подстреленного кабана. :)
 https://www.youtube.com/watch?v=sx66ys4JG5o

От dms~mk1
К Ibuki (06.01.2018 17:54:46)
Дата 06.01.2018 19:37:22

Re: В Гаагский...

>>Да не показатель эти впп и опп.
>Ссылочки на соответствующую литературу по раневой баллистике которые так считают. Или ОБС?

>>От удара штыком никаких впп не образуется, однако, на эффект никто не жаловался.
>Еще как жаловались.
> https://www.youtube.com/watch?v=Vh0y31j_VxM

>>Критерий истины - практика. Выкладывайте фото довольных охотников с сайгой-5,45 (223) у подстреленного кабана. :)
> https://www.youtube.com/watch?v=sx66ys4JG5o

Убедили, 5,56 не хуже х39!

На этом предлагаю закончить, аргументов кроме фото впп в желатине у вас нет, энергия выше у х39. Скорость против массы. Что лучше - однозначно сказать нельзя, на мой взгляд. "Если выстрелить в колено из 5,45 или из 7,62 - разницы не будет"
От Объект 172М
К dms~mk1 (06.01.2018 13:23:24)
Дата 06.01.2018 14:05:57

просто попадать надо уметь, в сердце или голову, тогда подранков не будет (-)
От Toobeekomi
К Объект 172М (06.01.2018 14:05:57)
Дата 07.01.2018 20:39:23

афаик у СВД

Здравия желаю!

сабж расброс на 1000 метров превышает ростовой силуэт человека.
Кстати с какой дистанции охотники белку в глаз били по байкам?


С уважением
От Паршев
К Toobeekomi (07.01.2018 20:39:23)
Дата 09.01.2018 00:31:22

На длинные дистанции попадать мешает не недостаток кучности, а погрешность

в определении дистанции. Траектория-то крутая. Это первая причина промаха.
От Ktulu
К Паршев (09.01.2018 00:31:22)
Дата 09.01.2018 01:35:22

У 6,5 мм траектория менее крутая, это помогает.

>в определении дистанции. Траектория-то крутая. Это первая причина промаха.

Но правильное определение дистанции крайне важно, с этим я безусловно согласен.
Для этого нужна правильная прицельная марка, типа такой:
http://ecx.images-amazon.com/images/I/417H-ZnVlOL.jpg



Ширина горизонтальных чёрточек соответствует ширине плеч цели на нужной дистанциии.
До 500 м по поясной фигуре позволяет надёжно работать без дальномера.

--
Алексей
От Паршев
К Ktulu (09.01.2018 01:35:22)
Дата 09.01.2018 15:29:36

А ежели клиент в полуанфас или боком?

Ветка про 1000 м и разброс при этом, что в общем-то академический вопрос. Б.м. эффективный снайперский предел - практический у нас - 700-800 м, по-моему (Ленфронт)
>До 500 м по поясной фигуре позволяет надёжно работать без дальномера.

Чем меньше пуля, тем хуже ее аэродинамическое качество, при прочих равных.
От Ktulu
К Паршев (09.01.2018 15:29:36)
Дата 10.01.2018 08:41:50

Re: А ежели...

>Чем меньше пуля, тем хуже ее аэродинамическое качество, при прочих равных.
При прочих равных == да, но пуля таких же пропорций как у 6,5 мм в стандартный 30-й калибр не влезает
по длине.

--
Алексей
От Объект 172М
К Toobeekomi (07.01.2018 20:39:23)
Дата 07.01.2018 23:04:30

ИМХО мушка АК закрывает силуэт солдата противника по ширине на дистанции более..

>Здравия желаю!

>сабж расброс на 1000 метров превышает ростовой силуэт человека.
>Кстати с какой дистанции охотники белку в глаз били по байкам?

... 200 метров
по собственному опыту скажу, при стрельбе с открытого прицела СКС по мишени №4 (грудная), на дистанции 100 метров, разглядеть центр мишени было трудно из-за прицельной мушки, пришлось целится в центр мишени по контуру мишени, так что точно выбрать куда попасть по цели без оптики на дистанции 200 метров и более очень сложно
От cap2
К Объект 172М (07.01.2018 23:04:30)
Дата 15.01.2018 00:37:17

А почему не под обрез?

По наставлению:
Точкой прицеливания обычно является середина нижнего края цели. При стрельбе по высоким целям (бегущие фигуры и др.) лучше прицеливаться в середину цели.
Как же мушка всю мишень закрывает?
Я на 100 м стрелял из СКС, грудная мишень хорошо просматривалась.
От Объект 172М
К Toobeekomi (07.01.2018 20:39:23)
Дата 07.01.2018 22:52:48

на белку охотятся в основном с помощью капканов и ловушек ...

>Здравия желаю!

>сабж расброс на 1000 метров превышает ростовой силуэт человека.
>Кстати с какой дистанции охотники белку в глаз били по байкам?

... если применяют оружие, то мелкокалиберное, в основном 5,6-мм (патрон 22LR)
или дробью 7 или 8
СВД на белку :) - нет смысла, на клочья порвет
в лесу максимальная видимость 30-40 метров (не берем в расчет лесные дороги и просеки), и снайперских винтовок не нужно, в основном зверя или дичь сначала услышишь, а потом увидишь
От Toobeekomi
К Объект 172М (07.01.2018 22:52:48)
Дата 07.01.2018 23:43:57

именно

Здравия желаю!

но ходит байка, и услышав от человека что он типа охотник его стараются определять в снайпера, не понимая что он охотник на уток. зайца. водки попить, и никогда пулевой стрельбой не занимался.

ну раз охотник... белку в глаз... понятно..

С уважением
От Генри Путль
К Toobeekomi (07.01.2018 23:43:57)
Дата 08.01.2018 11:54:19

Не понимаете

И Вам не болеть!
>Здравия желаю!

>но ходит байка, и услышав от человека что он типа охотник его стараются определять в снайпера, не понимая что он охотник на уток. зайца. водки попить, и никогда пулевой стрельбой не занимался.

>ну раз охотник... белку в глаз... понятно..

Как раз "белку в глаз или в" от охотника, повёрстанного в снайперы, не требуется. Требуется навык тихо сидеть и не отсвечивать в течение нескольких часов, к чему охотник (если он хороший охотник, профессионал) должен быть привычен.

>С уважением
Кроме того, я полагаю, что в России должна быть восстановлена монархия.
От FLayer
К Генри Путль (08.01.2018 11:54:19)
Дата 08.01.2018 21:02:21

Re: Не понимаете

Доброго времени суток

>Как раз "белку в глаз или в" от охотника, повёрстанного в снайперы, не требуется. Требуется навык тихо сидеть и не отсвечивать в течение нескольких часов, к чему охотник (если он хороший охотник, профессионал) должен быть привычен.

И стрелять по движущейся мишени с упреждением.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От марат
К FLayer (08.01.2018 21:02:21)
Дата 08.01.2018 21:10:34

Re: Не понимаете

Здравствуйте!
>>Как раз "белку в глаз или в" от охотника, повёрстанного в снайперы, не требуется. Требуется навык тихо сидеть и не отсвечивать в течение нескольких часов, к чему охотник (если он хороший охотник, профессионал) должен быть привычен.
>
>И стрелять по движущейся мишени с упреждением.
Вряд ли с упреждением, а вот поймать тот самый миг и сделать выстрел... Плюс задержка дыхания, плавный спуск.
>Ибо потому что около близко приблизительно точно!
С уважением, Марат
От bedal
К Toobeekomi (07.01.2018 20:39:23)
Дата 07.01.2018 22:07:33

по байкам. Попадание в голову сильно портит в шкуру

в отличие от небольшой дырки (белку стреляют мелкашом) в нижней части тела, где мех и так менее ценен.
От Паршев
К Объект 172М (06.01.2018 14:05:57)
Дата 06.01.2018 23:39:34

Так там бронежилет и каска (-)
От Ibuki
К Паршев (06.01.2018 23:39:34)
Дата 07.01.2018 19:43:10

Год 1985

бронежилеты и каски на моджахедах? Смешно.

Информация к размышлению: не имевший аналогов в мире советский шлем СШ-68 пробивается пулей 7Н6 на дистанции 800 метров, а пулей М855 на дистанции 1300 метров.
От kirill111
К Ibuki (07.01.2018 19:43:10)
Дата 08.01.2018 00:00:36

Re: Год 1985



>Информация к размышлению: не имевший аналогов в мире советский шлем СШ-68 пробивается пулей 7Н6 на дистанции 800 метров, а пулей М855 на дистанции 1300 метров.


Совсем заврались. Дальность пробития каски армии США составляет 1300 м, каски армии Германии — 1150 м. СШ-68 тестировать нужно
От dms~mk1
К dms~mk1 (06.01.2018 13:23:24)
Дата 06.01.2018 13:28:46

Re: В Гаагский...

>>>
https://forum.guns.ru/forums/icons/forum_pictures/020906/20906928_1357.jpg



>
>>международным и Российским законодательством разрывных пуль “дум-дум”.
>
>Ой, 5 минут работы напильником и готов магазин "разрывных пуль дум-дум".

>Раньше кабанов и армейскими патронами стреляли, когда охотничьих не было. Зверь конечно излишне мучился, приходилось стрелять несколько раз, что бы не ушел подранок. Но то кабан!

>Кстати, с х39 проблема в том, что пуля проходит навылет, не передав всю энергию. Но этот недостаток уходит с дистанцией. А у малоимпульсных наоборот, временная пульсирующая область образуется от большой скорости более 900м/с - в упор. С дистанцией никакой ВПП уже нету. Так что, это еще неизвестно, что убойней на 300 метров. Скорость х39 будет 470 м/с, у 5,56 в районе 600, при массе в 2 раза больше у х39.

Неправильно написал, ВПП конечно будет, но эффект со снижением скорости от неё будет меньше. И вообще, лучше уж ориентироваться на энергию, чем на такой непонятный показатель, как объем впп.
От dms~mk1
К Ibuki (05.01.2018 18:55:59)
Дата 05.01.2018 19:01:48

Re: саботаж

>>Пехоту вернуть на 7,62х39, патрон модернизировать по типу современных с подкаленным сердечником; снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
>Патроны 7,62х39 и 9,3×64 это самые неудачные отечественные патроны. Плохая баллистика.

>Критика 9,3×64.
>"Новые 9 миллиметров"
> http://www.kalashnikov.ru/medialibrary/bd9/72_77.pdf

>А у 7,62х39 еще и низкое поражающее и останавливающие действие на уровне пистолетных патронов. Применение этих патронов граничит с саботажем.

Вы с автомата на 400+ собрались стрелять? (иначе где у х39 плохая баллистика) А вот в БУП-38 стрелки с винтовками начинали огонь лишь с 400 метров. Хотя баллистика вполне себе хорошая у х54 патрона.


От Ibuki
К dms~mk1 (05.01.2018 19:01:48)
Дата 05.01.2018 19:18:08

Re: саботаж

>где у х39 плохая баллистика
Открываете "Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм" и смотрите где.

Это при том что 7,62x39 тяжелее и имеет останавливающее действие в 3 раза хуже.
http://uceleu.ru/uploads/images/00/00/01/2015/09/25/94a2db545b.jpg


При Сталине за такое "рационализаторство" расстреливали.



От kirill111
К Ibuki (05.01.2018 19:18:08)
Дата 06.01.2018 11:21:38

Re: саботаж



>Это при том что 7,62x39 тяжелее и имеет останавливающее действие в 3 раза хуже.
>
http://uceleu.ru/uploads/images/00/00/01/2015/09/25/94a2db545b.jpg




Приведите, пожалуйста, корректное определение связи объема первичной полости с останавливающим действием


От Jack30
К Ibuki (05.01.2018 19:18:08)
Дата 06.01.2018 05:06:43

Re: саботаж

>>где у х39 плохая баллистика
>Открываете "Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм" и смотрите где.

>Это при том что 7,62x39 тяжелее и имеет останавливающее действие в 3 раза хуже.
>
http://uceleu.ru/uploads/images/00/00/01/2015/09/25/94a2db545b.jpg



А зачем вам нужно останавливающее действие на 300..400 метрах? Да даже и на 100...200?
Ну и да, объем полости в желатине оно конечно интересно, но при современной насыщенности СИБ имеет крайне малое отношение к реальному бою.




От Паршев
К Ibuki (05.01.2018 19:18:08)
Дата 05.01.2018 20:56:54

Re: саботаж



>При Сталине за такое "рационализаторство" расстреливали.

Патрон заказан, разработан и стал основным армейским при Сталине
От Ibuki
К Паршев (05.01.2018 20:56:54)
Дата 05.01.2018 22:08:23

Re: саботаж

>Патрон заказан, разработан и стал основным армейским при Сталине
Очевидно что при Сталине не было (и не могло быть) патрона 5,45x39 с которого предлагается перейти на 7,62x39.



От dms~mk1
К Ibuki (05.01.2018 19:18:08)
Дата 05.01.2018 20:26:10

Re: саботаж

>>где у х39 плохая баллистика
>Открываете "Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм" и смотрите где.

>Это при том что 7,62x39 тяжелее и имеет останавливающее действие в 3 раза хуже.
>
http://uceleu.ru/uploads/images/00/00/01/2015/09/25/94a2db545b.jpg



>При Сталине за такое "рационализаторство" расстреливали.

Вы про баллистику или про останавливающее действие? Если про останавливающее действие, я пас. Это на другой форум, где про самооборону от набегающих наркоманов с ножами и т.п.

Если про баллистику, то еще раз замечу, что ДПВ 365 метров вполне достаточна для пехотного оружия с открытым прицелом. Дальше, даже точно зная расстояние и выставив верный прицел, попадать сложно, ширина цели меньше половины мушки. Да и техническая кучность легкого автоматного ствола и разброс характеристик валового патрона не добавляют точности. Для АКМ на 400 метров П100 будет примерно 140 см. (срединное отклонение 17см, умножить на 1,48 и умножить на 3, потом умножить на 2) П95 примерно 100 см.
От SKYPH
К Паршев (05.01.2018 01:20:48)
Дата 05.01.2018 18:08:28

Re: Помнится,

Здравствуйте!
>У меня мнение однозначное - исходя из наших реалий. Пехоту вернуть на 7,62х39, патрон модернизировать по типу современных с подкаленным сердечником;

И резко уменьшить носимый боезапас? Разумеется, для "тяжелой", оно же механизированной пехоты, более тяжелый боеприпас куда менее критичен. В БТР или БМП загрузить можно много. Вон, наши турецкие "друзья" в качестве Milli Piyade Tüfeği, то бишь национальной пехотной винтовки и вовсе норовят принять на вооружение аналог HK-417 под 7.62×51 NATO. Но есть и второй момент. Мы, кроме уменьшения безапаса, хотим снова ухудшить кучность оружия? Ведь, как я понимаю, в случае возвращения 7,63х39 снова вернется АКМ в том или ином виде с непременной потерей кучности. И что толку в повышении эффективности боеприпаса (не очень уж и значительной, заметим) при существенном уменьшении вероятности поражения противника? Тем более что и концентрация стрелков, по сравнению со Второй мировой будет поменьше, а, следовательно, и пресловутая "плотность огня" будет значить тоже меньше.


> снайперки и пулеметы перевести на 9х64.

Вот честно, я не в курсе, что это за беприпас такой. Рискну предположить, что вес такого патрона будет граммов 30, а энергия пули никак не меньше 6000 Дж, иначе никакой приемлемой баллистики для калибра 9мм не будет, соответственно, и только тело пулемета под такой патрон будет весить килограмм 18, не меньше, а лента на 200 патронов будет весить килограмм 7, а то и 8. И что, придется выводить спецпороду людей для владения таким монстром?

7,62х51, 7,62х54R или аналогичные - это исторические патроны, за долгое время доказавшие сбалансированность характеристик как раз для носимого коллективного оружия типа единый или ручной пулемет.

Со снайперкой все не так однозначно. Там появилось множество задач и целей, а, следовательно, говорить о каком-то одном калибре тоже вряд ли получится. Возможно, это будут три калибра, возможно, два. В любом случае, снайперская стрельба не требует никаких сверхусилий в логистике, и совпадение калибров с обычным валовым патроном совершенно не обязательно.
От Паршев
К SKYPH (05.01.2018 18:08:28)
Дата 05.01.2018 18:48:59

Этим "песням о главном" уже лет пятьдесят скоро будет

> АКМ в том или ином виде с непременной потерей кучности.

я про кучность АК. Нет у него никакой невысокой кучности. Никаких объективных сравнений никто никогда не проводил. Так, органолептически разве что. Кстати, сейчас на вооружении тоже АК.





>> снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
>
>Вот честно, я не в курсе, что это за беприпас такой.

Погуглите СВД-9
От SKYPH
К Паршев (05.01.2018 18:48:59)
Дата 05.01.2018 22:28:42

Да, всего лишь через 4 года


>> АКМ в том или ином виде с непременной потерей кучности.
>
>я про кучность АК. Нет у него никакой невысокой кучности. Никаких объективных сравнений никто никогда не проводил.

Вы утверждаете, что вот это издание нам врет?
"Таблицы стрельбы по наземным целям из стрелкового оружия калибров 5,45 и 7,62 мм. Военное издательство, Москва, 1977 год."


> Кстати, сейчас на вооружении тоже АК.

Очень я сомневаюсь, что сейчас у нас на вооружении состоит изделие, принятое на вооружение в 1949г индекс ГРАУ 56А-212





>>> снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
>>
>>Вот честно, я не в курсе, что это за беприпас такой.
>
>Погуглите СВД-9

Вы про ламповый радиоприемник, что ли? У изделия с индексом ГРАУ 6В9 и название несколько другое, и патрон не 9х64, а 9,3×64 7Н33 на базе древнего Бреннеке. Баллистика у него, кстати, значительно хуже чем у известного .338 Lapua Magnum, при схожих весовых характеристиках, так что я слабо верю в светлое будущее именно 9,3×64 в качестве успешного снайперского патрона, и уж совсем не верю в его пулеметное будущее.





От Паршев
К SKYPH (05.01.2018 22:28:42)
Дата 05.01.2018 23:39:23

Re: Да, всего...


>>> АКМ в том или ином виде с непременной потерей кучности.
>>
>>я про кучность АК. Нет у него никакой невысокой кучности. Никаких объективных сравнений никто никогда не проводил.
>
>Вы утверждаете, что вот это издание нам врет?

И что же оно говорит нам про сравнительную кучность... кстати чего? Патронов? Однотипных автоматов под эти патроны?


> > Кстати, сейчас на вооружении тоже АК.

>Очень я сомневаюсь, что сейчас у нас на вооружении состоит изделие, принятое на вооружение в 1949г индекс ГРАУ 56А-212

и вот тем не менее - автомат Калашникова.





>>>> снайперки и пулеметы перевести на 9х64.
>>>
>>>Вот честно, я не в курсе, что это за беприпас такой.
>>
>>Погуглите СВД-9
>
>Вы про ламповый радиоприемник, что ли? У изделия с индексом ГРАУ 6В9 и название несколько другое, и патрон не 9х64, а 9,3×64 7Н33 на базе древнего Бреннеке. Баллистика у него, кстати, значительно хуже чем у известного .338 Lapua Magnum, при схожих весовых характеристиках, так что я слабо верю в светлое будущее именно 9,3×64 в качестве успешного снайперского патрона, и уж совсем не верю в его пулеметное будущее.
От SKYPH
К Паршев (05.01.2018 23:39:23)
Дата 06.01.2018 00:22:39

Re: Да, всего...


>
>И что же оно говорит нам про сравнительную кучность... кстати чего? Патронов? Однотипных автоматов под эти патроны?

Так и я сравнивал АК под 5,45 с АК под 7,62, и сказал, что с возвращением к 7,62 кучность снова упадет. И по другому быть не может в силу конструктивных особенностей схемы АК.


>> > Кстати, сейчас на вооружении тоже АК.
>
>>Очень я сомневаюсь, что сейчас у нас на вооружении состоит изделие, принятое на вооружение в 1949г индекс ГРАУ 56А-212
>
>и вот тем не менее - автомат Калашникова.

Ну да. А я где-то утверждал иное? Я просто имел в виду, что 56А-212 на вооружении нынче не состоит.
От Alpaka
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 00:59:22

Re: Наброшу-ка про...

С ростом использования систем автоматического прицеливания/ гибридных и полностью роботизированных систем, количество необходимых патронов для поражения одной цели сократится, как следствие -можно увеличивать калибр и предельную дальность поражения. После нескольких циклов придут к полностью роботизированному комплексу обнаружения цели/ огневой поддержки/ противодронной защиты с калибром в 12.5-20 мм.
Alpaka
От Alpaka
К Alpaka (05.01.2018 00:59:22)
Дата 05.01.2018 02:48:46

Re: Наброшу-ка про...

12.7 конечно

Alpaka
От ttt2
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 00:54:23

Re: Наброшу-ка про...

>Винтовочный патрон выполняло следующие роли патрона:
>1) Основного оружия пехотинца - магазинной винтовки, а также карабина и снайперской винтовки на её базе.
>2) Ручного и станкового пулемета.
>3) Пулемета на бронетехнике.
>4) Авиационного и зенитного пулемета.
>5) С бронебойной пулей для поражения легкой бронетехники из пехотной винтовки и станкового пулемета.

>Не сложно заметить, что на данный момент из всех ролей за ним остались только 2 и 3. Даже снайперки фактически ушли под специализированные патроны, и использование валового винтовочного патрона - моветон.
>На бронетехнике винтовочный патрон используется в пулеметах только потому, что его много в пехоте, которую бронетехника сопровождает.

>Т.е., фактически, "винтовочный патрон" - давно является в основном патроном ручного пехотного пулемета. Возникает вопрос: а не пара ли сменить его на более заточенный под эту конкретную задачу боеприпас? Всё-таки требования к современному ручному пулемету отличаются от таковых к валовой магазинной винтовке столетней давности.

Эта порода - "ручной пехотный пулемет" давно хищнически истреблена. Сейчас популярен единый пулемет.

И классический винтовочный патрон удовлетворительно подходит для его целей. Имеет высокую поражающую способность по живой силе в широком диапазоне дальностей. Оптимально сочетается величина боекомплекта, поражающая способность. Может использоваться как основа для патронов снайперских винтовок. Имеется большой запас таких патронов на складах.

Для более эффективного действия по бронетехнике созданы достаточно компактные пулеметы 12,7 мм - отдельный класс.

Прицельный огонь по удаленным (свыше 1500 м ) целям редок. Проще использовать минометы и тп. Изменение параметров патрона не очень оправдано.


>С уважением, tsa.
С уважением
От Radarytch
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 00:31:40

Re: Наброшу-ка про...

Здравствуйте

>Т.е., фактически, "винтовочный патрон" - давно является в основном патроном ручного пехотного пулемета. Возникает вопрос: а не пара ли >сменить его на более заточенный под эту конкретную задачу боеприпас?
- а в чем заключается конкретная задача на сейчас и обозримое будущее? Вроде бы за сто лет множество задач пулемета винтовочного калибра было переложено на другие виды оружия


>С уважением, tsa.
 взаимно
От dms~mk1
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 05.01.2018 00:31:27

Re: Наброшу-ка про...

В индивидуальном оружии от винтовочного патрона ушли из-за большой отдачи, которая осложняет точную стрельбу из неустойчивых положений, особенно у неопытных стрелков. А что не так с пулеметом? Большая отдача гасится массой, из неустойчивых положений стрелять не нужно, как правило. При этом баллистика винтовочного патрона выигрывает у малоимпульсных после 500-600 метров. Выше энергия и, следовательно, вероятность пробить СИБЗ. И эффект подавления.
От Ibuki
К dms~mk1 (05.01.2018 00:31:27)
Дата 05.01.2018 19:21:04

Re: Наброшу-ка про...

>Выше энергия и, следовательно, вероятность пробить СИБЗ.
Вас кто-то обманул, винтовочные патроны бронежилетов не пробивают, тем более на дистанции 500-600 метров и выше.
От Bell
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 04.01.2018 23:48:30

Мнение дилетанта

Добрый вечер.

Это ж целое дело, имея в виду массовость по озвученным пунктам. Если не брать в расчет попилы и откаты - просто экономически трудноисполнимо.

в ящике для взрывателей оказались шкурки от сусликов
От Skvortsov
К tsa (04.01.2018 22:13:55)
Дата 04.01.2018 23:24:05

Чем Вам 7.62×51mm NATO не нравится? (-)
От tsa
К Skvortsov (04.01.2018 23:24:05)
Дата 05.01.2018 00:37:37

Его под баллистику 7,62×63 делали.

Здравствуйте !

Фактически, это старый патрон в более компактном исполнении из-за более совершенного пороха.

С уважением, tsa.
От Skvortsov
К tsa (05.01.2018 00:37:37)
Дата 05.01.2018 02:41:47

Сделали .300 Savage в 1921 г. под баллистику .30 M2 Ball образца 1938 года?



http://www.chuckhawks.com/300savage.htm