От Stalker
К All
Дата 25.09.2000 12:06:04
Рубрики Современность;

Успешные испытания «Наутилуса»

Совместный американо-израильский проект «THEL» - это лазерная противоракетная
система, более известная как «Наутилус», цель которой – защитить северные районы
Израиля от возможной атаки реактивных снарядов «катюша».
В конце прошлой недели прошла успешная проверка ее боевых качеств : обнаружены и
обезврежены две «катюши» на полигоне «Уайт Сэнд» в США. Это уже второе подобное
испытание, однако в этот раз задание было значительно сложнее.
От Senser
К Stalker (25.09.2000 12:06:04)
Дата 27.09.2000 11:39:20

Re: А дедушка то прав был,

Усе развивается по спирали. Как лазер изобрели, сразу народ кинулся им ракеты сбивать. Вот и в СССР в 197.. сбили. Посмотрел на такое свинство один народный академик и дал изготовителям мишени установку: красить мишень и сказал чем. Помогло, в том смысле, что 95% излученного ушло к лазеру. Учитывая габариты лазерного девайса его увеличение в 20 раз показалось нерентабельным.
Самое интересное, что в Штатах было тоже самое.

> Совместный американо-израильский проект «THEL» - это лазерная противоракетная
> система, более известная как «Наутилус», цель которой – защитить северные районы
> Израиля от возможной атаки реактивных снарядов «катюша».
От Marat
К Stalker (25.09.2000 12:06:04)
Дата 26.09.2000 13:53:12

Re: Успешные, но... :)

Приветствую!

Нашел я про этот Наутилус:

Nautilus/THEL

THEL – Tactical High Energy Laser

Nautilus is a joint US/Israel program to assess the effectiveness of high power laser weapons against threats such as short-range rockets or cruise missiles. The Nautilus tests are being conducted using the MIRACL laser and the SEALITE beam director.
MIRACL is a chemical deuterium-fluoride laser. It operates at roughly l = 3.8 mm and with an output power of greater than 1 MW.
In February 1996 the Nautilus laser destroyed two short-range Russian 120mm artillery rockets, apparently at a range a few kilometers. On of the rockets had a live warhead, which the laser detonated.
In April 1996 the US and Israel agreed to begin a program to rapidly develop a prototype, fixed-site THEL.
>
>>>>лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.
>>>Не так строго - труднее, да, но "не способен" - это слишком.
>>энергозатраты на это дело не оценивали?
>
>Ну энергозатраты, и что? "Не способен причинять вред" - это совсем не то же самое, что "затраты на уничтожение вращающейся ракеты намного выше". Я сказаль только о некорректности "абсолютного" утверждения и ни о чем более.

да я тоже в общем то не в контексте вращающиеся или нет говорил – я вообще о таком понятии как стоимость/эффективность – есть ли смысл делать то, в чем смысла то как бы и нет :)

Другими словами: зачем спрашивается тратить кучу денег на вешь, которая если заработает (если вообще заработает физически – всякие там турбулентоность, рассеяние, погранслои и т.п., съедающие от 50% до 80% пучка, затем просто временные ограничения – для достижения заданной плотности энергии на каждой ракете-снаряде требуется опр. время – скажем порядка от секунды-нескольких, теперь оцените время необходимое для уничтожения залпа батареи РСЗО – время будет больше чем все полетное время, теперь добавьте такую вещь, как эффективность пучков Наутилуса будет уменьшаться со временем – ионизация пошла) будет не эффективна (эффективность в несколько –максимум десятков процентов уничтоженных ракет от общего количества – это почти что нулевая эффективность), при этом дорогостояща и слишком энергозатратна в эксплуатации... Понятно, что ее эффективность против нескольких ракет может быть доведена до 99 и 9 в периоде, да кто же будет одной-двумя стрелять?

Ассимитричный метод супостатов очень прост:
1 – на каждый Наутилус просто увеличивается кол-во ПУ, желательно все мобильные (я так понимаю, что Наутилус будет всегда менее мобилен)
2 – стрелять будут сразу мощными залпами
3 - стрелять будут в пасмурную погоду или просто облачную (ежели облаков тады несколькими залпами :))
4 – на самый худой конец распылить аэрозоль над объектами (цель и Наутилусы) – ну это совсем экзотичные методы войны пошли :)

Cу
Марат
От Николай Поникаров
К Marat (26.09.2000 13:53:12)
Дата 27.09.2000 10:57:17

ЛазЁр

День добрый.

>MIRACL is a chemical deuterium-fluoride laser. It operates at roughly l = 3.8 mm and with an output power of greater than 1 MW.
>In February 1996 the Nautilus laser destroyed two short-range Russian 120mm artillery rockets, apparently at a range a few kilometers. On of the rockets had a live warhead, which the laser detonated.
>In April 1996 the US and Israel agreed to begin a program to rapidly develop a prototype, fixed-site THEL.

Соображения.
1) Это непрерывный, импульсный или периодический лазер?
1 МВ в импульсе - это слишком мало для уничтожения ракеты. В лучшем случае это 10^2 Дж, сфокусированых на 10^-4 м^2 (плотность 10^6 Дж/м^2). Однажды мои коллеги разрушали лазером сломанный метчик :-))): при плотности 10^6 Дж/м^2 (1 Дж на 1 мм^2) один импульс пробивает (проплавляет) дыру глубиной ~2 мм в инструментальной стали. Ну, ракете достанется много импульсов, но и поглотится на 10 км в воздухе на несколько порядков больше. Да и отражать ракета будет лучше.

2) Значит, 1 МВ - это средняя мощность или мощность непрерывного лазера.
Тогда:
- ЛазЁр безумно крутой, дорогой и недолговечный :-)))
- Большие аккумуляторы-конденсаторы нужны, однако (скажем, заряжаем час, пять секунд стреляем).

Кстати, Марат, Вы полагали, что в ракету закачается от 20% до 50% процентов энергии пучка? Скорее от 2% до 10% от того, что долетит.

>Ассимитричный метод супостатов очень прост:
>1 – на каждый Наутилус просто увеличивается кол-во ПУ, желательно все мобильные (я так понимаю, что Наутилус будет всегда менее мобилен)
Если лишние ПУ найдут.
>2 – стрелять будут сразу мощными залпами
Если лишние ракеты найдут.
>3 - стрелять будут в пасмурную погоду или просто облачную (ежели облаков тады несколькими залпами :))
Вроде вода на 3.8 мкм заметно не поглощает? Или я чего-то вру?
>4 – на самый худой конец распылить аэрозоль над объектами (цель и Наутилусы) – ну это совсем экзотичные методы войны пошли :)
Как его распылишь, особенно над Наутилусами? :-)))
5 - Сделать ракету посветлее и потеплопроводнее :-)) Против медной ракеты лазером бороться намного труднее будет :-))

С уважением, Николай.
От Василий(ABAPer)
К Николай Поникаров (27.09.2000 10:57:17)
Дата 27.09.2000 21:54:16

Re: ЛазЁр

Мое почтение.

>Соображения.
>1) Это непрерывный, импульсный или периодический лазер?
>1 МВ в импульсе - это слишком мало для уничтожения ракеты.
Это смотря по тому, какой продолжительности импульс, и сколько импульсов в посылке.
>В лучшем случае это 10^2 Дж, сфокусированых на 10^-4 м^2 (плотность 10^6 Дж/м^2).
Ну это вообще не ясно. Не известен диаметр пятна на дистанции цели.
----------------
К стати вопрос: а каков диаметр выходной дырки? И есть ли там зеркала?

-----------------
>Однажды мои коллеги разрушали лазером сломанный метчик :-))): при плотности 10^6 Дж/м^2 (1 Дж на 1 мм^2) один импульс пробивает (проплавляет) дыру глубиной ~2 мм в инструментальной стали. Ну, ракете достанется много импульсов,
>но и поглотится на 10 км в воздухе на несколько порядков больше.
3.8 мкм это вроде бы второе окно прозрачности. Я на память не помню, какие там есть линии поглощения. Лет 30 назад издавали толстенный двухтомный справочник по лазерам. Там были тонкие спектры поглощения в атмосфере. Но я свой подарил, когда бросил оптику. А на память ничего не приходит. Но из общих соображений, если уж выбрали длинну волны, так должны были выбрать такую, чтобы вблизи не было существенных линий поглощения.

>Да и отражать ракета будет лучше.
А можно попробовать покрыть ракету чем-нибудь, вроде обляционного покрытия, чем головные части БР покрывают. Ну и пусть покрытие испаряется.

>2) Значит, 1 МВ - это средняя мощность или мощность непрерывного лазера.
>Тогда:
>- ЛазЁр безумно крутой, дорогой и недолговечный :-)))
>- Большие аккумуляторы-конденсаторы нужны, однако (скажем, заряжаем час, пять секунд стреляем).
Так ведь это может достигаться на химических реакциях, а не от электропитания.

>Кстати, Марат, Вы полагали, что в ракету закачается от 20% до 50% процентов энергии пучка? Скорее от 2% до 10% от того, что долетит.
Берем площадь пятна на дистанции цели и делим на площадь проекции ракеты. Полагаяю, малые единицы или даже доли процентов. Ну умножаем на единицу минус коеффициент отражения. А ракета может хорошо отражать на той длине волны.

>>Ассимитричный метод супостатов очень прост:
>>1 – на каждый Наутилус просто увеличивается кол-во ПУ, желательно все мобильные (я так понимаю, что Наутилус будет всегда менее мобилен)
>Если лишние ПУ найдут.
Ради такого случая поищут.
>>2 – стрелять будут сразу мощными залпами
>Если лишние ракеты найдут.
Ради такого случая поищут.
>>3 - стрелять будут в пасмурную погоду или просто облачную (ежели облаков тады несколькими залпами :))
>Вроде вода на 3.8 мкм заметно не поглощает? Или я чего-то вру?
Да где там посмурная погода. Да и вообще вопрос, как на этой длине волны поглащает атмосферная влага.
>>4 – на самый худой конец распылить аэрозоль над объектами (цель и Наутилусы) – ну это совсем экзотичные методы войны пошли :)
>Как его распылишь, особенно над Наутилусами? :-)))
>5 - Сделать ракету посветлее и потеплопроводнее :-)) Против медной ракеты лазером бороться намного труднее будет :-))
Ну на счет теплопроводности я, право, не знаю. Это пусть конструктора с термодинамиками считают.
Но есть и другие резервы повшения наутилосостойкости ракет.
1. Вращение. В приципе выигрыш должен быть в пи раз.
2. Про абляционные покрытия я уже написал.
3. Можно после израсходования топлива отстрелить от БЧ трубу с прогоревшими двинателями. И пусть летят в ту же сторону и создают ложные цели. А саму БЧ делать прочнее и с покрытиями.

С уважением
Василий.
От Николай Поникаров
К Василий(ABAPer) (27.09.2000 21:54:16)
Дата 28.09.2000 12:35:21

Re: ЛазЁр

День добрый.

Спасибо за замечания. Я еще с нашими лазерщиками поговорил - они сказали то же, что и Вы.

>>1 МВ в импульсе - это слишком мало для уничтожения ракеты.
>Это смотря по тому, какой продолжительности импульс, и сколько импульсов в посылке.
Дык.
1) Пиковая мощность 1 МВ - это очень мало! Вроде считается, что металл можно резать при плотности ~10^9 Вт/см^2 при коротком импульсе. Для этого надо сфокусировать наш луч на 0.1 мм^2. Это реально на 10 км?
2) Не удастся дать несколько импульсов в одну точку: ракета летит и вращается :-)) Нагреть всю ракету целиком тоже не получится. Так что пробить ее должен один импульс (даже если режим периодический). Так что 1 МВ - это, наверно, средняя мощность.

>>В лучшем случае это 10^2 Дж, сфокусированых на 10^-4 м^2 (плотность 10^6 Дж/м^2).
>Ну это вообще не ясно. Не известен диаметр пятна на дистанции цели.
>----------------
>К стати вопрос: а каков диаметр выходной дырки? И есть ли там зеркала?
>
Не знаю - не оптик я :-)). Не представляю, насколько сфокусирован луч.
Ниже Вы писали:
>Берем площадь пятна на дистанции цели и делим на площадь проекции ракеты.
Т.е. диаметр пучка много больше размера ракеты?

>>но и поглотится на 10 км в воздухе на несколько порядков больше.
>3.8 мкм это вроде бы второе окно прозрачности. Я на память не помню, какие там есть линии поглощения. Лет 30 назад издавали толстенный двухтомный справочник по лазерам. Там были тонкие спектры поглощения в атмосфере. Но я свой подарил, когда бросил оптику. А на память ничего не приходит. Но из общих соображений, если уж выбрали длинну волны, так должны были выбрать такую, чтобы вблизи не было существенных линий поглощения.

Точно. Вот, нашел этот справочник на полке :-)) Сказано, что лазер 3.8 мкм поглощается слабо (т. 1, стр. 381). sigma^-1 = 0.06 км^-1. На 10 км коэффициент пропускания Т = 0.55.

>>Да и отражать ракета будет лучше.
>А можно попробовать покрыть ракету чем-нибудь, вроде обляционного покрытия, чем головные части БР покрывают. Ну и пусть покрытие испаряется.
Вот, и наши оптики то же сказали. Плазма поглощает порядочную часть энергии.

>>- Большие аккумуляторы-конденсаторы нужны, однако (скажем, заряжаем час, пять секунд стреляем).
>Так ведь это может достигаться на химических реакциях, а не от электропитания.
Вот, и наши оптики мне то же потом сказали :-))). Мол, скорее всего одноразовый химический источник питания.

>>>3 - стрелять будут в пасмурную погоду или просто облачную (ежели облаков тады несколькими залпами :))
>>Вроде вода на 3.8 мкм заметно не поглощает? Или я чего-то вру?
>Да где там посмурная погода. Да и вообще вопрос, как на этой длине волны поглащает атмосферная влага.
Да, по справочнику там как раз окошко. Но капельки должны еще рассеивать (расфокусировать) пучок.

>>5 - Сделать ракету посветлее и потеплопроводнее :-)) Против медной ракеты лазером бороться намного труднее будет :-))
>Ну на счет теплопроводности я, право, не знаю. Это пусть конструктора с термодинамиками считают.
Это я считал и результаты экспериментов видел (ну то есть не по ракете, а по болванкам :-)) ).

Наши лазерщики никак не могли поверить в целесообразность подобного девайса. По их словам, сделать его НАМНОГО дороже, чем "найти для такого случая" лишние ракеты и ПУ.

С уважением, Николай.
От Василий(ABAPer)
К Николай Поникаров (28.09.2000 12:35:21)
Дата 28.09.2000 18:54:55

Re: ЛазЁр

Мое почтение

>Спасибо за замечания. Я еще с нашими лазерщиками поговорил - они сказали то же, что и Вы.
+Так по одним учебникам учились.

>>>1 МВ в импульсе - это слишком мало для уничтожения ракеты.
>>Это смотря по тому, какой продолжительности импульс, и сколько импульсов в посылке.
>1) Пиковая мощность 1 МВ - это очень мало! Вроде считается, что металл можно резать при плотности ~10^9 Вт/см^2 при коротком импульсе.
+Я не знаю, право. В принципе возможно, что ракету не нужно резать. Скажем может быть достаточно существенно ухудшить прочностные характеристики обшивки, а там ее разрушит поток набегающего воздуха. Да мало ли что еще...

>Для этого надо сфокусировать наш луч на 0.1 мм^2. Это реально на 10 км?
+Грубо говоря, Диаметр пятна = 1.22 * расстояние * Длина волны / диаметр выходной дырки.
Расстояние 10 км, Длина волны 3.8 мкм, Диаметр, судя по фотографии, около 50 см.
Итого пятно будет порядка 10 метров. На самом деле, конечно, больше. Вряд ли излучение мономодовое на моде ТЕМ00. Да и вряд ли диаметр пятна в плоскости перетяжки равен нулю. Скорее всего те же полметра, что у выходной дырки. Уж больно хорошие плотности мощности получаются при делении на нуль ;)
Так что примем Диаметр пятна на дистанции цели 10 метров. На самом деле, конечно, больше. Круг диаметром десять метров имет площадь примерно 78 квадратных метров.

>2) Не удастся дать несколько импульсов в одну точку: ракета летит и вращается :-)) Нагреть всю ракету целиком тоже не получится. Так что пробить ее должен один импульс (даже если режим периодический). Так что 1 МВ - это, наверно, средняя мощность.
+Вообще говоря, импульсы могут следовать очень часто. Но здесь вряд ли. Все-таки накачка от химической реакции. Скорее всего моноимпульсный режим.

>>>В лучшем случае это 10^2 Дж, сфокусированых на 10^-4 м^2 (плотность 10^6 Дж/м^2).
>>Ну это вообще не ясно. Не известен диаметр пятна на дистанции цели.
>>К стати вопрос: а каков диаметр выходной дырки? И есть ли там зеркала?
+Ну теперь есть фотография. Примем полметра. Выше приведена прикидка.

>>Берем площадь пятна на дистанции цели и делим на площадь проекции ракеты.
>Т.е. диаметр пучка много больше размера ракеты?
+Выше приведена прикидка. Вряд ли площадь проекции ракеты больше сотых долей квадратного метра. При диаметре пятна порядка 100 квадратных метров получается, что ракете достанутся сотые, в лучшем случае десятые доли процента.

>>>но и поглотится на 10 км в воздухе на несколько порядков больше.
>>3.8 мкм это вроде бы второе окно прозрачности. Я на память не помню, какие там есть линии поглощения. Лет 30 назад издавали толстенный двухтомный справочник по лазерам. Там были тонкие спектры поглощения в атмосфере. Но я свой подарил, когда бросил оптику. А на память ничего не приходит. Но из общих соображений, если уж выбрали длинну волны, так должны были выбрать такую, чтобы вблизи не было существенных линий поглощения.
>Точно. Вот, нашел этот справочник на полке :-)) Сказано, что лазер 3.8 мкм поглощается слабо (т. 1, стр. 381). sigma^-1 = 0.06 км^-1. На 10 км коэффициент пропускания Т = 0.55.
+Значит дойдет до ракеты еще в два раза меньше.
А еще, если вращается с периодом меньшим, чем время экспозици под лучром, так и еще втрое меньше.

>>>Да и отражать ракета будет лучше.
>>А можно попробовать покрыть ракету чем-нибудь, вроде обляционного покрытия, чем головные части БР покрывают. Ну и пусть покрытие испаряется.
>Вот, и наши оптики то же сказали. Плазма поглощает порядочную часть энергии.
>>>- Большие аккумуляторы-конденсаторы нужны, однако (скажем, заряжаем час, пять секунд стреляем).
>>Так ведь это может достигаться на химических реакциях, а не от электропитания.
>Вот, и наши оптики мне то же потом сказали :-))). Мол, скорее всего одноразовый химический источник питания.

>>>>3 - стрелять будут в пасмурную погоду или просто облачную (ежели облаков тады несколькими залпами :))
>>>Вроде вода на 3.8 мкм заметно не поглощает? Или я чего-то вру?
>>Да где там посмурная погода. Да и вообще вопрос, как на этой длине волны поглащает атмосферная влага.
>Да, по справочнику там как раз окошко. Но капельки должны еще рассеивать (расфокусировать) пучок.
+Так ведь нет там капелек. Есть пары. А капельки в тех местах большая редкость.

>>>5 - Сделать ракету посветлее и потеплопроводнее :-)) Против медной ракеты лазером бороться намного труднее будет :-))
>>Ну на счет теплопроводности я, право, не знаю. Это пусть конструктора с термодинамиками считают.
>Это я считал и результаты экспериментов видел (ну то есть не по ракете, а по болванкам :-)) ).

>Наши лазерщики никак не могли поверить в целесообразность подобного девайса. По их словам, сделать его НАМНОГО дороже, чем "найти для такого случая" лишние ракеты и ПУ.

+А вот тут можно высказать некоторые соображения.
Что там у нас? Фтористый дейтерий? То есть химически - фтористый водород. Его водный раствор называют еще плавиковой кислотой. Это одна из немногих жидкостей, растворяющих стекло. Я просто не понимаю, из чего там сделаны зеркала резонатора и стенки рабочей камеры. Наверняка что-то жутко дорогое.
Далее. Лазер на химической реакции. Значит после выстрела получившийся фтористый дейтерий должен куда-то выводиться. Вряд ли его выбрасывают прямо в атмосферу - уж больно гнусная штука. Гораздо хуже всякого там фосгена. Но что-то ведь должно просачиваться. В общем кородировать эта штука должна ужасно.
Очень дорогое устройство должно быть. Вряд ли оно сможет выдержать много выстрелов. Тем более вряд ли оно сможет обеспечить хорошую скорострельность. И "патроны" c дейтерием и фтором должны быть дорогущие. Одно только хранение фтора чего стоит!

В общем, пока это только игрушки. Но лет через двадцать - сорок может и получатся достаточно пригодые лазерные пушки. Да и самолет крупнее НУРСа. И скорее всего менее прочен.

С уважением,
Василий.
От Marat
К Николай Поникаров (28.09.2000 12:35:21)
Дата 28.09.2000 14:19:35

Итог - можно сказать, что не будет это дело эффективно работать

Приветствую!

>>>1 МВ в импульсе - это слишком мало для уничтожения ракеты.
>>Это смотря по тому, какой продолжительности импульс, и сколько импульсов в посылке.
>Дык.
>1) Пиковая мощность 1 МВ - это очень мало! Вроде считается, что металл можно резать при плотности ~10^9 Вт/см^2 при коротком импульсе.

а я читал (в оригинале написано так:
flunce to destroy booster)
что для "уничтожения ракеты" хватает и 5-10 кДж/см2 - вот с чем бы сравнить? :)
понять бы что подразумевают буржуи под этим?

>Для этого надо сфокусировать наш луч на 0.1 мм^2. Это реально на 10 км?

где-то в этой ветке оценил, что при указанных цифрах размер пятна будет порядка сантиметра

>2) Не удастся дать несколько импульсов в одну точку: ракета летит и вращается :-))

все таки я подозреваю, что импульсы не короткие и нужно бы знать скорость вращения

> Нагреть всю ракету целиком тоже не получится. Так что пробить ее должен один импульс (даже если режим периодический). Так что 1 МВ - это, наверно, средняя мощность.

>>>В лучшем случае это 10^2 Дж, сфокусированых на 10^-4 м^2 (плотность 10^6 Дж/м^2).
>>Ну это вообще не ясно. Не известен диаметр пятна на дистанции цели.

лямбда (3.8), умноженная на расстояние (берем 10 км), деленная на диаметр (положим 0.5-1 м)

>>----------------
>>К стати вопрос: а каков диаметр выходной дырки? И есть ли там зеркала?
>>
>Не знаю - не оптик я :-)). Не представляю, насколько сфокусирован луч.
>Ниже Вы писали:
>>Берем площадь пятна на дистанции цели и делим на площадь проекции ракеты.
>Т.е. диаметр пучка много больше размера ракеты?

с чего это?

>>>но и поглотится на 10 км в воздухе на несколько порядков больше.
>>3.8 мкм это вроде бы второе окно прозрачности. Я на память не помню, какие там есть линии поглощения. Лет 30 назад издавали толстенный двухтомный справочник по лазерам. Там были тонкие спектры поглощения в атмосфере. Но я свой подарил, когда бросил оптику. А на память ничего не приходит. Но из общих соображений, если уж выбрали длинну волны, так должны были выбрать такую, чтобы вблизи не было существенных линий поглощения.
>
>Точно. Вот, нашел этот справочник на полке :-)) Сказано, что лазер 3.8 мкм поглощается слабо (т. 1, стр. 381). sigma^-1 = 0.06 км^-1. На 10 км коэффициент пропускания Т = 0.55.

ну и кул :) добавьте турбулентность, погранслои «ракеты» будет явно много больше половины поглошенной и рассеянной энергии, и это без «ответов» супротивной стороны

>>>Да и отражать ракета будет лучше.
>>А можно попробовать покрыть ракету чем-нибудь, вроде обляционного покрытия, чем головные части БР покрывают. Ну и пусть покрытие испаряется.
>Вот, и наши оптики то же сказали. Плазма поглощает порядочную часть энергии.

ох уж эта плазма-черное тело :)

>>>- Большие аккумуляторы-конденсаторы нужны, однако (скажем, заряжаем час, пять секунд стреляем).
>>Так ведь это может достигаться на химических реакциях, а не от электропитания.
>Вот, и наши оптики мне то же потом сказали :-))). Мол, скорее всего одноразовый химический источник питания.

это плохо... для арабов и нас :)
Однако и в этом случае количество «выстрелов» одной установки будет ограничиваться несколькими десятками, что есть не выход

>>>>3 - стрелять будут в пасмурную погоду или просто облачную (ежели облаков тады несколькими залпами :))
>>>Вроде вода на 3.8 мкм заметно не поглощает? Или я чего-то вру?
>>Да где там посмурная погода. Да и вообще вопрос, как на этой длине волны поглащает атмосферная влага.
>Да, по справочнику там как раз окошко. Но капельки должны еще рассеивать (расфокусировать) пучок.

>>>5 - Сделать ракету посветлее и потеплопроводнее :-)) Против медной ракеты лазером бороться намного труднее будет :-))
>>Ну на счет теплопроводности я, право, не знаю. Это пусть конструктора с термодинамиками считают.
>Это я считал и результаты экспериментов видел (ну то есть не по ракете, а по болванкам :-)) ).

>Наши лазерщики никак не могли поверить в целесообразность подобного девайса. По их словам, сделать его НАМНОГО дороже, чем "найти для такого случая" лишние ракеты и ПУ.

Чего с самого начала и предполагалось :) – критерий стоимость/эффективность – раз, два - ассиметричные ответы

>С уважением, Николай.
С уважением Марат
От Николай Поникаров
К Marat (28.09.2000 14:19:35)
Дата 28.09.2000 17:18:08

Итог - можно сказать, что не знаем мы ни фига

День добрый.

Нет у нас почти ничего, мы только друг на друга с важным видом ссылаемся :-))

>а я читал (в оригинале написано так:
>flunce to destroy booster)
>что для "уничтожения ракеты" хватает и 5-10 кДж/см2 - вот с чем бы сравнить? :)
>понять бы что подразумевают буржуи под этим?
Согласно Дж. Рэди, "Действие мощного лазерного излучения", "Мир", 1974, стр. 119, этим можно испарить Fe на глубину ~0.1-0.4 мм. Кстати, наши результаты (по метчику) с Рэди сходятся :-))

>>Для этого надо сфокусировать наш луч на 0.1 мм^2. Это реально на 10 км?
>
>где-то в этой ветке оценил, что при указанных цифрах размер пятна будет порядка сантиметра

Угу, видел.

>>2) Не удастся дать несколько импульсов в одну точку: ракета летит и вращается :-))
>
>все таки я подозреваю, что импульсы не короткие и нужно бы знать скорость вращения
Учтите еще, что не удастся точно вести цель лазером, пятно будет бегать по поверхности. Нельзя считать, что мы с каждой пулей в очереди будем дырку делать все глубже и глубже :-))

>>>Берем площадь пятна на дистанции цели и делим на площадь проекции ракеты.
>>Т.е. диаметр пучка много больше размера ракеты?
>
>с чего это?

Только со слов Василия(ABAPer): "Берем площадь пятна на дистанции цели и делим на площадь проекции ракеты"

>>Точно. Вот, нашел этот справочник на полке :-)) Сказано, что лазер 3.8 мкм поглощается слабо (т. 1, стр. 381). sigma^-1 = 0.06 км^-1. На 10 км коэффициент пропускания Т = 0.55.
>
>ну и кул :) добавьте турбулентность, погранслои «ракеты» будет явно много больше половины поглошенной и рассеянной энергии, и это без «ответов» супротивной стороны

Да нет, погранслои много не добавят. Ракета ведь не в облаке плазмы летит :-))

>>Наши лазерщики никак не могли поверить в целесообразность подобного девайса. По их словам, сделать его НАМНОГО дороже, чем "найти для такого случая" лишние ракеты и ПУ.
>
>Чего с самого начала и предполагалось :) – критерий стоимость/эффективность – раз, два - ассиметричные ответы

Но ведь сделали однако! Значит, чтой-то тут не так ;-)

С уважением, Николай.
От Marat
К Marat (26.09.2000 13:53:12)
Дата 26.09.2000 14:02:51

Re: Успешные, но... :)

Приветствую!

>Nautilus is a joint US/Israel program to assess the effectiveness of high power laser weapons against threats such as short-range rockets or cruise missiles. The Nautilus tests are being conducted using the MIRACL laser and the SEALITE beam director.
>MIRACL is a chemical deuterium-fluoride laser. It operates at roughly l = 3.8 mm

тьфу греческие буквы съелись :)
здесь l - лямбда, первая m - это мю

>Cу
>Марат
От Marat
К Stalker (25.09.2000 12:06:04)
Дата 25.09.2000 13:43:22

Re: Успешные испытания «Наутилуса»

Приветствую!
> Совместный американо-израильский проект «THEL» - это лазерная противоракетная
> система, более известная как «Наутилус», цель которой – защитить северные районы
> Израиля от возможной атаки реактивных снарядов «катюша».

Я не понял - это они снаряды сбивать планируют?

> В конце прошлой недели прошла успешная проверка ее боевых качеств : обнаружены и
> обезврежены две «катюши» на полигоне «Уайт Сэнд» в США.

так это совсем из другой оперы - обнаружить и уничтожить до залпа и "сбить залп"

С уважением Марат
От Цефа
К Marat (25.09.2000 13:43:22)
Дата 25.09.2000 23:09:46

Re: Успешные испытания «Наутилуса»


>Я не понял - это они снаряды сбивать планируют?
Ага, планируют, и уже сбивают вообщем.

>так это совсем из другой оперы - обнаружить и уничтожить до залпа и "сбить залп"
Это имеется ввиду "уничтожена ракета", а не сама пусковая установка.
Так было бы слишком круто :-)
От Marat
К Цефа (25.09.2000 23:09:46)
Дата 26.09.2000 12:50:47

Re: Успешные испытания «Наутилуса»

Приветствую!

>>так это совсем из другой оперы - обнаружить и уничтожить до залпа и "сбить залп"
>Это имеется ввиду "уничтожена ракета", а не сама пусковая установка.

нда... замаскировали
"понял - не дурак, дурак бы не догадался" :)

>Так было бы слишком круто :-)

эффективней было бы матку изловить, чем ее неисчислимое потомство отлавливать

>>Я не понял - это они снаряды сбивать планируют?
>Ага, планируют, и уже сбивают вообщем.

тогда не в общем, а в частности - две ракеты :)

все таки меня сомнения берут - повторюсь - что неужели планируется сбивать залп ... скажем батареи РСЗО?
Очнь похоже на из пушки по воробьям :)

С уважением Марат
От Цефа
К Marat (26.09.2000 12:50:47)
Дата 26.09.2000 13:16:00

Re: Успешные испытания «Наутилуса»

День добрый,

>эффективней было бы матку изловить, чем ее неисчислимое потомство отлавливать
Ну, конечно эффективней, кто-ж спорит. Но с этим проблема возникает - РСЗО стоить себе за холмиком,
и пуляет что было мочи. А Наутилус, он-же THEL, суть лазер - т.е. действует только по идеальной прямой.
Если он чего-то не видет, он его достать не может - прожигать холм насквозь не опция :-)
Это можно решить сделав Наутилус летающим - вон американцы на Боинг 747 поставили.
Только здоровенный он больно, Боинг этот, и для огневой поддержки ну совсем не подходит, они им ракеты
сбивать собираются. А на вертолет оно пока не влазит.
Впрочем, есть проект мобильного Наутилуса, на грузовике или танковом шасси.
Это скорее промежуточное решение, и мне лично не очень нравится... мне кажется он будет слишком уязвимым.
Хотя, если он сможет сбивать вертолеты, тогда конечно другое дело.
Так что, на данный момент, "матка" для него недосягаема, но это поправимо - в будущем.
А пока что приходится с "матками" боротся конвенциональными методами.

>тогда не в общем, а в частности - две ракеты :)
В первый раз одну, во второй две... в третий очевидно три будет... так раз через 50 дойдем и до реального обьема :-)

>все таки меня сомнения берут - повторюсь - что неужели планируется сбивать залп ... скажем батареи РСЗО?
В перспективе - планируется, но на данный момент батарея это слишком много. Собственно говоря, его официальное
предназначение это защита северного Израиля от ракетных атак Хизбаллы, а батарей РСЗО у этих ребят пока что
нету, речь идет о 10-20 ракетах за раз, три-четыре раза за ночь.

>Очнь похоже на из пушки по воробьям :)
Я бы не сказал, очень уж пушка пока ограниченная... это скорее по муравьям из здоровеной лупы :-)

Всего !
От Marat
К Цефа (26.09.2000 13:16:00)
Дата 26.09.2000 15:01:41

Re: Успешные испытания «Наутилуса»

Приветствую!
>День добрый,
>>эффективней было бы матку изловить, чем ее неисчислимое потомство отлавливать
>Ну, конечно эффективней, кто-ж спорит. Но с этим проблема возникает - РСЗО стоить себе за холмиком,
>и пуляет что было мочи. А Наутилус, он-же THEL, суть лазер - т.е. действует только по идеальной прямой.
>Если он чего-то не видет, он его достать не может - прожигать холм насквозь не опция :-)

кстати для РСЗО опции я ниже в ветке описал (я правда не думал, что расстояние такое близкое – это большой плюс для Наутилуса, так как чем меньше расстояние, тем меньше «пятно», следовательно больше (квадратично) плотность энергии.
Правда есть тогда и плюс для супостатов – ставим дымовые шашки на холмик :)

>Это можно решить сделав Наутилус летающим - вон американцы на Боинг 747 поставили.
>Только здоровенный он больно, Боинг этот, и для огневой поддержки ну совсем не подходит, они им ракеты
>сбивать собираются. А на вертолет оно пока не влазит.
>Впрочем, есть проект мобильного Наутилуса, на грузовике или танковом шасси.
>Это скорее промежуточное решение, и мне лично не очень нравится... мне кажется он будет слишком уязвимым.
>Хотя, если он сможет сбивать вертолеты, тогда конечно другое дело.
>Так что, на данный момент, "матка" для него недосягаема, но это поправимо - в будущем.
>А пока что приходится с "матками" боротся конвенциональными методами.

>>тогда не в общем, а в частности - две ракеты :)
>В первый раз одну, во второй две... в третий очевидно три будет... так раз через 50 дойдем и до реального обьема :-)

в первый раз тоже две былО :)
кстати сравните темпы тестов: в 1996 г. –1й, в 2000-м второй, пусть будет учащаться, но все равно Вы правы - минимум 50 лет :)
Правда за это время могут появиться новые боеприпасы, типа обмазанные термопоглащающим слоем :), али распыляющие в воздухе всякую неоднородность – для первых снарядов актуально, следующие уже летят в «непроницаемой для лазера» (рассеивающей) полосе - "Нет предела человеческой фантазии" :)

>>все таки меня сомнения берут - повторюсь - что неужели планируется сбивать залп ... скажем батареи РСЗО?
>В перспективе - планируется, но на данный момент батарея это слишком много. Собственно говоря, его официальное
>предназначение это защита северного Израиля от ракетных атак Хизбаллы, а батарей РСЗО у этих ребят пока что
>нету, речь идет о 10-20 ракетах за раз, три-четыре раза за ночь.

Ай си – тогда звучит уже менее нереально

>>Очнь похоже на из пушки по воробьям :)
>Я бы не сказал, очень уж пушка пока ограниченная... это скорее по муравьям из здоровеной лупы :-)

ага если муравьев 10-20, то шансы есть :)

Но все таки: output power of greater than 1 MW - все таки многовато – есть новые цифры? А то Вам кризис грозит :)

>Всего !
И Вам того же :)
Марат
От Цефа
К Marat (26.09.2000 15:01:41)
Дата 26.09.2000 23:53:15

Фотография, новые данные, и нафиг ему вообще сдались "Катюши" !

>кстати для РСЗО опции я ниже в ветке описал (я правда не думал, что расстояние такое близкое – это большой плюс для Наутилуса,
>так как чем меньше расстояние, тем меньше «пятно», следовательно больше (квадратично) плотность энергии.
>Правда есть тогда и плюс для супостатов – ставим дымовые шашки на холмик :)
Ну, я конечно упрощаю - на самом деле расстояние с десяток километров будет, я просто обьяснял почему Наутилус
не может достать саму пусковую установку.

>в первый раз тоже две былО :)
>кстати сравните темпы тестов: в 1996 г. –1й, в 2000-м второй, пусть будет учащаться, но все равно
>Вы правы - минимум 50 лет :)
Я тут уточнил хронологию тестов - первый был 9-го февраля 1996 года, сбита одна ракета.
Вот фотография:

В этом году, 6-го июня сбита ещё одна, 28-го августа - две и 22-го сентября ещё две.
Максимальная дальность системы - 10 км, время требуемое для уничтожения одной ракеты - 5 секунд.
Но ! Чтобы прожечь фюзеляж самолета ему требуется всего одна секунда.
Нахрен все эти РСЗО, когда он может истребители сбивать !
Это ж получается просто идеальное средство ПВО. Его не заглушишь помехами, от него не увернешся - лазер, однако.
Скоро появятся истребители с дымовыми гранатами по бокам, как у танков :-)
Интересно, это поможет против мегаваттного лазера ? :-)

Всего !
От Василий(ABAPer)
К Цефа (26.09.2000 23:53:15)
Дата 27.09.2000 17:16:26

??? Про гиперболоид

Мое почтение.

А фотки самого гиперболоида есть? Или рисунки. И схемки интересно бы посмотреть. Особенно интересуют вопросы:
1. Длина волны.
2. Что за накачка.
Неужели опять газодинамический на углекислом газе?
3. Режим работы. Частота импульсов. Мощность в импульсе. Чем модулируется. Или моноимпульсный?
4. Как там с термобарическими аберрациями зеркал.
А то вроде бы послухам и нас лет двадцать назад разрабатывали активное зеркало для таких штуковин.

Да и вообще все-все-все.

С уважением,
Василий.
От Цефа
К Василий(ABAPer) (27.09.2000 17:16:26)
Дата 28.09.2000 11:32:59

Re: ??? Про гиперболоид

>А фотки самого гиперболоида есть?
Есть вот одна:


Насчет всего остального - всё что знал, уже сказал, чесслово ! :-)


Всего !
От Marat
К Цефа (28.09.2000 11:32:59)
Дата 28.09.2000 13:29:51

Re: ??? Про гиперболоид

Приветствую!

>>А фотки самого гиперболоида есть?
>Есть вот одна:

Ув. Цефа, Вы эту и предыдущую картинку положили в копилку - нельзя ли узнать оригинальный линк где они лежали - хочется почитать :)

>Насчет всего остального - всё что знал, уже сказал, чесслово ! :-)

верим верим :)

>Всего !
С уважением Марат
От Цефа
К Marat (28.09.2000 13:29:51)
Дата 28.09.2000 23:29:40

Re: ??? Про гиперболоид

Посмотрите http://www.jinsa.org/ - оттуда я взял фотку взрывающейся ракеты, и http://www.fas.org/ - сделайте там поиск на THEL, много чего найдете.
От Николай Поникаров
К Василий(ABAPer) (27.09.2000 17:16:26)
Дата 27.09.2000 19:04:14

Re: ??? Про гиперболоид

День добрый.

>А фотки самого гиперболоида есть? Или рисунки. И схемки интересно бы посмотреть. Особенно интересуют вопросы:

См. сообщение Марата выше ("Успешные, но :) ")
>1. Длина волны.
3.8 мкм
>2. Что за накачка.
>Неужели опять газодинамический на углекислом газе?
chemical deuterium-fluoride
>3. Режим работы. Частота импульсов.
х.з.
>Мощность в импульсе.
Мощность более 1 МВ. Какая (пиковая или средняя) - х.з.
>Чем модулируется. Или моноимпульсный?
х.з.
>4. Как там с термобарическими аберрациями зеркал.
И с их лучевой прочностью...
>А то вроде бы послухам и нас лет двадцать назад разрабатывали активное зеркало для таких штуковин.

>Да и вообще все-все-все.

Гляньте там в мое сообщение "ЛазЁр", киньте табуреточкой как лазерщик.

С уважением, Николай.
От Marat
К Николай Поникаров (27.09.2000 19:04:14)
Дата 27.09.2000 19:33:01

Re: ??? Про гиперболоид

Приветствую!

>День добрый.

>>А фотки самого гиперболоида есть? Или рисунки. И схемки интересно бы посмотреть. Особенно интересуют вопросы:
>
>См. сообщение Марата выше ("Успешные, но :) ")

все что было выдал в том сообщении - мамой клянусь :)

>>1. Длина волны.
>3.8 мкм

в оригинале ароунд - но это не принципиально

>>2. Что за накачка.
>>Неужели опять газодинамический на углекислом газе?
>chemical deuterium-fluoride

агы

>>3. Режим работы. Частота импульсов.
>х.з.

точно :))

>>Мощность в импульсе.
>Мощность более 1 МВ. Какая (пиковая или средняя) - х.з.

и здесь неясно :)

>>Чем модулируется. Или моноимпульсный?
>х.з.
>>4. Как там с термобарическими аберрациями зеркал.
>И с их лучевой прочностью...
>>А то вроде бы послухам и нас лет двадцать назад разрабатывали активное зеркало для таких штуковин.
>
>>Да и вообще все-все-все.
>
>Гляньте там в мое сообщение "ЛазЁр", киньте табуреточкой как лазерщик.

>С уважением, Николай.
С уважением Марат
От Marat
К Marat (25.09.2000 13:43:22)
Дата 25.09.2000 13:45:52

Re: Успешные испытания «Наутилуса»

Приветствую!

>так это совсем из другой оперы - обнаружить и уничтожить до залпа и "сбить залп"

и по этому "показателю" успешным считать как то натянуто :)

С уважением Марат

ЗЫ: Новику - это всегда такой глюк, что отправляешь сообщение - пишет "еррор" - делаешь рефрешь на месадж - оказывается ушло :)
От Илья Григоренко
К Stalker (25.09.2000 12:06:04)
Дата 25.09.2000 13:09:34

Подскажите, пожалуйста, а что за ракеты...

советского производства за бугром кличут "катюшей"? Понятно, что это более поздние
модели, чем "бабушка" реакт. арт., но вот что именно??
Спасибо, Илья.
От Джобник
К Илья Григоренко (25.09.2000 13:09:34)
Дата 25.09.2000 23:22:27

Re: Подсказываю...

Приветствую вас
>советского производства за бугром кличут "катюшей"? Понятно, что это более поздние
>модели, чем "бабушка" реакт. арт., но вот что именно??
>Спасибо, Илья.

Любой НУРС земля-земля. Любого производства, любого калибра и в любых количествах.

Джобник
От Alex Medvedev
К Илья Григоренко (25.09.2000 13:09:34)
Дата 25.09.2000 18:41:43

Новояз?

>советского производства за бугром кличут "катюшей"? Понятно, что это более поздние
>модели, чем "бабушка" реакт. арт., но вот что именно??

У меня есть подозрения что под этим подразумевают ракеты которые стабилизруются оперением, а не вращением. Ибо со времен первой СОИ известно что лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.
От Николай Поникаров
К Alex Medvedev (25.09.2000 18:41:43)
Дата 26.09.2000 13:28:44

Re: Новояз?

День добрый.

>У меня есть подозрения что под этим подразумевают ракеты которые стабилизруются оперением, а не вращением. Ибо со времен первой СОИ известно что лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.

Честно говоря, я тут чайник. Но если ракета делает ~1 об/сек (цифра от балды), то окружная скорость поверхности ~1 м/с, и при длительности импульса максимум 100 мкс (очень длинный импульс цеодвушника) ракета успеет повернуться на 0.1 мм. Так нам все равно в воздухе и далеко-далеко от излучателя так сфокусировать луч не удастся! Так что уменьшится плотность энергии никак не на порядки.

Хотя если я ошибаюсь с частотой вращения, то...

Кстати, а что за лазер на том Наутилусе?

С уважением, Николай.
От Marat
К Николай Поникаров (26.09.2000 13:28:44)
Дата 26.09.2000 14:25:52

Re: Новояз?

Приветствую!

>День добрый.

>>У меня есть подозрения что под этим подразумевают ракеты которые стабилизруются оперением, а не вращением. Ибо со времен первой СОИ известно что лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.
>
>Честно говоря, я тут чайник. Но если ракета делает ~1 об/сек (цифра от балды),

вот же блин (в смысле похоже есть шансы у израильтян :) - оценил порядок времени, необходимого для "уничтожения ракеты" - получилось порядка десятой доли секунды...
При Вашей цифры от балды (1 об/сек) вращение принципального значения иметь не будет

С уважением Марат
От Sokrat
К Alex Medvedev (25.09.2000 18:41:43)
Дата 25.09.2000 18:46:19

Перегнули, ой перегнули... (+)

>У меня есть подозрения что под этим подразумевают ракеты которые стабилизруются оперением, а не вращением. Ибо со времен первой СОИ известно что лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.

Не так строго - труднее, да, но "не способен" - это слишком.
От Marat
К Sokrat (25.09.2000 18:46:19)
Дата 26.09.2000 13:01:07

Re: Перегнули, ой перегнули... (+)

Приветствую!

>>У меня есть подозрения что под этим подразумевают ракеты которые стабилизруются оперением, а не вращением. Ибо со времен первой СОИ известно что лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.
>
>Не так строго - труднее, да, но "не способен" - это слишком.

энергозатраты на это дело не оценивали?
не прикидывал, но сильно подозреваю, что на каждую вражескую ПУ будет приходиться такая маааленькая красноярская ГРЭС

С уважением Марат
От Sokrat
К Marat (26.09.2000 13:01:07)
Дата 26.09.2000 13:06:42

Re: Перегнули, ой перегнули... (+)

>Приветствую!

>>>лазерный импулься не способен причинять вред ракетами которые вращаются.
>>Не так строго - труднее, да, но "не способен" - это слишком.
>энергозатраты на это дело не оценивали?

Ну энергозатраты, и что? "Не способен причинять вред" - это совсем не то же самое, что "затраты на уничтожение вращающейся ракеты намного выше". Я сказаль только о некорректности "абсолютного" утверждения и ни о чем более.
От Exeter
К Илья Григоренко (25.09.2000 13:09:34)
Дата 25.09.2000 17:38:28

Да обычные БМ-21 это

На обычных "Градах" они свою дрянь испытывают. Уже и фото публиковали, и по ТВ даже как то показывали. Установка перехватывает запущенные ракеты БМ-21.

С уважением, Exeter.
От Василий Фофанов
К Илья Григоренко (25.09.2000 13:09:34)
Дата 25.09.2000 13:29:32

Я не уверен, но подозреваю что 133мм
От Marat
К Василий Фофанов (25.09.2000 13:29:32)
Дата 25.09.2000 13:41:42

Сорри, а что за 133мм?

Приветствую!

вопрос: сабж...

ответ на:
>советского производства за бугром кличут "катюшей"? Понятно, что это более поздние
>модели, чем "бабушка" реакт. арт., но вот что именно??

имхо Смерч, Ураган и Град

>Спасибо, Илья.
С уважением Марат

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (25.09.2000 13:41:42)
Дата 25.09.2000 13:53:10

Кажись БМ-13 звать, нет?
От Marat
К Василий Фофанов (25.09.2000 13:53:10)
Дата 25.09.2000 14:13:16

Re: Кажись БМ-13 звать, нет?

не знаю, я у Вас спршивал :)

из "катюш" (СЗО) я помнил, что есть 122мм, 130 мм (это БМ-13), 220 мм, 300мм - а 133 не помнил (резанул не стандарт - на 3 оканчивается) - вот у Вас и спросил :)

в принципе я так понял, что вы просто чуть ошиблись на 3мм :) так что вопрос исчерпан

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (25.09.2000 14:13:16)
Дата 25.09.2000 14:20:08

Re: Кажись БМ-13 звать, нет?

>в принципе я так понял, что вы просто чуть ошиблись на 3мм :) так что вопрос исчерпан

Видимо да, хотя откуда-то 133 в голове застряло. Точно ничего 133 нет? Рост водителя Т-72? Бюст Мадлен Олбрайт? Че-нибудь такое... 8))))

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От Marat
К Василий Фофанов (25.09.2000 14:20:08)
Дата 25.09.2000 14:47:29

Re: Кажись БМ-13 звать, нет?

Приветствую!

>>в принципе я так понял, что вы просто чуть ошиблись на 3мм :) так что вопрос исчерпан
>
>Видимо да, хотя откуда-то 133 в голове застряло. Точно ничего 133 нет?

есть - два поллитра и бутылка пива - эк куда вас ассоцииует "водка без пива - деньги на ветер" :)

>Рост водителя Т-72?

в 80-х гг. было вроде 159 см. (или на 10 путаю?)
кстати был анекдот у нас на медкомиссии:
у человека рост 158 см. (или 148?)

"ну ты выпрямись, выпрямись а?!" слезно умолял врач "а то всего сантиметра-два не хватает?!"
так и не пошел человек в танкисты :))

>Бюст Мадлен Олбрайт?

не знаю - свыше 90 у меня даже глазами !мерять" не очень хочется (извиняюсь - это наверное национальное :)

>Че-нибудь такое... 8))))
>С уважением, Василий Фофанов,

С уважением Марат
От Василий Фофанов
К Marat (25.09.2000 14:47:29)
Дата 25.09.2000 15:53:06

Re: Кажись БМ-13 звать, нет?

>есть - два поллитра и бутылка пива - эк куда вас ассоцииует "водка без пива - деньги на ветер" :)

Точно! Я ж знал что есть :)

>>Рост водителя Т-72?
>
>в 80-х гг. было вроде 159 см. (или на 10 путаю?)

Шучу я %) Не знаю какое водителю по росту ограничение, По-моему все же больше 160, но не уверен...

С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru
От sap
К Василий Фофанов (25.09.2000 14:20:08)
Дата 25.09.2000 14:46:23

Re: Кажись БМ-13 звать, нет?

>Видимо да, хотя откуда-то 133 в голове застряло. Точно ничего 133 нет? Рост водителя Т-72? Бюст Мадлен Олбрайт? Че-нибудь такое... 8))))

Видимо это гибрид БМ-13 и БМ-21 (122мм).
>С уважением, Василий Фофанов, http://armor.vif2.ru