От pamir70
К tsa
Дата 14.01.2018 14:34:08
Рубрики 11-19 век;

С жалованием. В денежной форме. И термином "наёмник" по русски

"Количество таких служилых людей-наемников, безусловно, увеличилось в Смутное время, не благоприятствовавшее ведению хозяйства в поместьях. Несмотря на успехи правительства в возрождении поместной системы, денежное жалованье продолжало сохранять свое значение на протяжении всего XVII в. "(с)
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 14:34:08)
Дата 14.01.2018 14:45:21

Вы продолжаете спорить сам с собой.

Здравствуйте !

Сабж. Вы сами выдумываете мои утверждения и сами их опровергаете.
Я пишу совершенно о другом.

О том, что если безземельным детям боярским и полагалось жалование, то зачастую его могли частично дать натурой на ту-же сумму.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 14:45:21)
Дата 14.01.2018 15:06:30

Re: Вы продолжаете...

>О том, что если безземельным детям боярским и полагалось жалование, то зачастую его могли частично дать натурой на ту-же сумму.
Нет. Я пишу о том( и подтверждаю это источниками) что в веке 17м , к примеру, именно денежное жалование было основным средством к существованию служилого дворянства. А не замена его( к примеру) овсом.
Касательно века 16го всё обстояло так же..( иначе на кой хрен войску в походе таскать за собой полковую КАЗНУ) ?
Деньгами платили и татарам..и казакам..и другим наёмникам :). При этом, несомненно, когда казна государева пуста была..возникали временные трудности, на которые Вы ссылаетесь в примере Гордона.
Но точно такие же трудности возникали в любой европейской стране.
А значит исходный тезис..да ещё с выводом о трудностях с наёмничеством в России..надуман лично Вами. И не подкреплён ни чем .
От tsa
К pamir70 (14.01.2018 15:06:30)
Дата 14.01.2018 23:27:32

Совешенно точно нет.

Здравствуйте !

>Нет. Я пишу о том( и подтверждаю это источниками) что в веке 17м , к примеру, именно денежное жалование было основным средством к существованию служилого дворянства. А не замена его( к примеру) овсом.

Врёте, как всегда. Ваша цитата "Разбор 1621/22 г. зафиксировал некоторое количество дворян и детей боярских в «городах», не имевших земельных владений, однако исправно несших службу благодаря денежному жалованью" ничего подобного не подтверждает.

"некоторое количество несших службу благодаря денежному жалованью" != "жалование было основным средством к существованию служилого дворянства"

Более того. Положение "жалование-основной доход большинства военных" я бы отнес не ранее чем к временам Петра, который покончил с поместной конницей и сделал дворянство офицерами.
Что касается времен Грозного, то даже стрельцы - первое регулярное войско России в мирное время вели натуральное хозяйство на выданной земле, не смотря на наличие регулярного денежного жалования.

Что касается пропорций на тот момент, с ходу не скажу. Надо копать источники.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:27:32)
Дата 15.01.2018 15:35:07

Ну и вот ещё цитата

<Довольно богато украшенный и расписанный саадак (с 22 стрелами) и сабля (импортная, «кызылбашская», т. е. персидская или, во всяком случае, сделанная по персидскому образцу и подобию) Татищева были проданы с торгов за 14 рублей («людцкие» саадаки и сабли стоили существенно меньше: набор можно было купить менее чем за рубль, а то и дешевле), а пару ножей — за 20 алтын (60 копеек). Татищевская рогатина «з долы навожены золотом» была оценена в рубль (простенькие «людцкие» — в половину и того меньше), а обычный, без прикрас, топорок — в «полполтины»
http://warspot.ru/8577-skolko-stoilo-snaryadit-syna-boyarskogo
Библиография к статье
Акты русских монастырей. Акты Суздальского Спасо-Ефимьева монастыря 1506–1608 гг. — М., 1998.
Акты Русского государства 1505–1526 гг. — М., 1976.
Акты Троицкого Калязина монастыря XVI в. — М.-СПб., 2007.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Ч. II. — М., 1956.
Акты феодального землевладения и хозяйства. Акты Московского Симонова монастыря. — Л., 1983.
Вотчинные хозяйственные книги XVI в. Приходные и расходные книги Иосифо-Волоколамского монастыря 70–80-х гг. — М.-Л., 1980.
Маньков А.Г. Цены и их движение в Русском Государстве XVI века. — М.-Л., 1951.
Маржерет Ж. Россия начала XVII в. Записки капитана Маржерета. — М., 1982.
Опись и продажа с публичного торга оставшегося имения по убиении народом обвинённого в измене Михайлы Татищева в 116 году // Временник императорского Общества Истории и Древностей Российских. Кн. 8. 1850. Смесь. С. 1–40.
Памятники истории Восточной Европы. Т. III. Документы Ливонской войны (подлинное делопроизводство приказов и воевод) 1571–1580 гг. — Москва-Варшава, 1998.
Приходно-расходные книги Соловецкого монастыря1571–1600 гг. — М., 2013.
Русский дипломатарий. Вып. VII. — М., 2001.
От tsa
К pamir70 (15.01.2018 15:35:07)
Дата 16.01.2018 12:48:13

Слив засчитан.

Здравствуйте !

Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает, а сам факт Вашего ответа является "перемогой"?

Вы выдвигаете тезис "жалование было основным средством к существованию служилого дворянства", а потом хотите подтвердить его цитатой об оценке вооружения сына боярского? Из статьи, в корой оценивают стоимость экипировки сферического сына боярского в вакууме, не касаясь источника его доходов вообще?

В огороде бузина, а Киеве дядька.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (16.01.2018 12:48:13)
Дата 16.01.2018 12:54:25

Как не ново ))

>Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает,
А сколько вообще на свете книг написано которых Вы не читаете ))) .Сплошная "перемога"
>В огороде бузина, а Киеве дядька.
В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.
По крайней мере ни одного примера , это отрицающего -Вы так и не привели
От tsa
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 18.01.2018 18:53:00

Перкемога как есть. )

Здравствуйте !

>В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
>Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.

Градус Вашей чепухи стремительно растет.

>По крайней мере ни одного примера , это отрицающего -Вы так и не привели

Вся статья, с которой начался спор - подтверждение сказанного мною. Начиная с тамошней цитаты про освобождение монастыря от налогов в натуральной форме. В экономиках с высокой монетизацией, не берут налоги каменными ядрами и настилкой гатей.

Ваши же попытки доказать высокую монетизацию экономики Грозного фактом существования тогда монеты и фактом её использования нелепы.

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (18.01.2018 18:53:00)
Дата 18.01.2018 19:03:55

Re: Перкемога как...

>Градус Вашей чепухи стремительно растет.
Когда ума не хватает, в ход идут какашки...
> Начиная с тамошней цитаты
Давайте поговорим о налогообложении Франции и Испании того же времени. Я и томик Шоню с полки сниму ))).О налогах монетных,натуральных..и услугами (трудовой повинностью) :)
>Ваши же попытки доказать высокую монетизацию экономики Грозного фактом существования тогда монеты и фактом её использования нелепы.
Нет.Не просто фактом наличия монеты и её использованием..а фактом наличия в БОЛЬШОМ количестве монеты( в таком, что даже у нынешних нумизматов монеты чеканки ИГ - дёшевы), и фактом пренебрежимо малого количетсва бартерных сделок
От tsa
К pamir70 (18.01.2018 19:03:55)
Дата 19.01.2018 12:43:04

Вам опять нечего сказать.

Здравствуйте !

>Давайте поговорим о налогообложении Франции и Испании того же времени. Я и томик Шоню с полки сниму ))).О налогах

Давайте. Снимите с полки что хотите и расскажите, как же во Франции того времени взимали налоги каменными ядрами, копкой прудов и покрытием крыш.
Только не расскажете ведь. Опять процитируете фразу про "король приказал построить собор" и приведете к ней библиографию из 10 пунктов.

>Нет.Не просто фактом наличия монеты и её использованием..а фактом наличия в БОЛЬШОМ количестве монеты( в таком, что даже у нынешних нумизматов монеты чеканки ИГ - дёшевы), и фактом пренебрежимо малого количетсва бартерных сделок

Во-первых, не одна ваша цитата вообще не дает сведений о "БОЛЬШОМ количестве монеты". Во всяком случае, делать такие выводы из цитат вида "саблю боярина продали за 14 рублей" можете только Вы.
"Факт" же "пренебрежимо малого количества бартерных сделок" вообще следует непонятно из чего. Зато факт большого их числа отлично следует из Вашей же цитаты про камни, пуговицы и т.п. у детей боярских. :)

С уважением, tsa.
От pamir70
К tsa (19.01.2018 12:43:04)
Дата 19.01.2018 15:09:48

Re: Вам опять...

>Давайте. Снимите с полки что хотите и расскажите, как же во Франции того времени взимали налоги каменными ядрами, копкой прудов и покрытием крыш.
Пожалуйста. Пьер Шоню "Цивилизация классической Европы"( серия "золотой фонд мировой классики". Глава III "Французское господство" 16й век.Создание Ришелье института финансовых интендантов в задачу которых входило снабжение армии "натуральными поставками"( продовольствие в первую очередь, лошадьми во вторую) в Счёт государственных налогов :)
Глава 6 "Пространство. Освоение территории""
Трудовая повинность по созданию "королевской мостовой. Ну и кутюмы по лесу от свода Сент-Иона издания 1610..И т.д...и т.д
>Только не расскажете ведь. Опять процитируете фразу про "король приказал построить собор" и приведете к ней библиографию из 10 пунктов.
Знание сила.Вам бы поблагодарить за любезно предоставленные неисчерпаемые поля со знаниями..а Вы нос воротите
>Во-первых, не одна ваша цитата вообще не дает сведений о "БОЛЬШОМ количестве монеты".
Любая из цитат показывает
а)Наличие денег в виде монеты у большого количества людей
б)Сделки вида "товар-деньги"
в)Прямой запрет( существовал некоторое время) на продажу наркотических средств( бухла) по бартеру :)
г)Дешевизна монет чеканки И.Г у современных нумизматов ввиду большого рыночного предложения :)
От марат
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 16.01.2018 16:13:27

Re: Как не...

>>Вы похоже пишите в расчете на то, что никто сообщения не читает,
>А сколько вообще на свете книг написано которых Вы не читаете ))) .Сплошная "перемога"
>>В огороде бузина, а Киеве дядька.
>В общем Вы фуфло прогнали. А теперь изображаете оскорблённую невинность.
>Реалии же времени, отражённые в примерах- источниках, показывают "монетизацию" Московии от Ивана Грозного до Петра Великого, по крайней мере не уступающей таким же примерам из любой взятой страны типа Испании или Франции.
Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 16:13:27)
Дата 16.01.2018 21:00:16

Re: Как не...

>Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
Вау..пошли промежуточные решения..Ну так и чем это же самое отличалось о частичном снабжении наёмников Испании( вместо денег) тем же порохом и свинцом..за счёт государства?
От марат
К pamir70 (16.01.2018 21:00:16)
Дата 16.01.2018 22:30:43

Re: Как не...

>>Вы спорите сами с собой. Речь шла о частичной оплате натуральным товаром вместе денег. Отношения к достаточно/не достатчоно, была монетизация/не было это каким боком?
>Вау..пошли промежуточные решения..Ну так и чем это же самое отличалось о частичном снабжении наёмников Испании( вместо денег) тем же порохом и свинцом..за счёт государства?
Никак. Вы четче формулируйте свои тезисы. а не полунамеками.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (16.01.2018 22:30:43)
Дата 16.01.2018 22:56:48

Re: Как не...

>Никак.
Вот. ЧТД
От pamir70
К pamir70 (16.01.2018 12:54:25)
Дата 16.01.2018 13:07:03

И монет времён И. Грозного весьма много дошло до текущего времени

Судя по цене на нумизматических сайтах )
https://www.monetnik.ru/monety/drevnyaja-rus/ivan-groznyj/
От pamir70
К tsa (14.01.2018 23:27:32)
Дата 15.01.2018 09:40:06

Re: Совешенно точно...

>Что касается пропорций на тот момент, с ходу не скажу. Надо копать источники.
Копайте.
А то что люди, таскавшие полковую казну в обозе, ещё и занимались натуральным хозяйством( а также грабежом,поборами и прочими видами рэкета) - так это и не оспаривается :).
Обратите внимание на "обидные грамоты" указанного времени. ( там где "портсигаров золотых -три, магнитол импортных - три..куртки замшевые..тоже три")
От pamir70
К pamir70 (14.01.2018 15:06:30)
Дата 14.01.2018 15:12:02

Ну и самый интересный индикатив

В какой форме поступали в "государеву казну" доходы от винной монополии? :)С "царёвых кабаков". В денежной или натуральной?
От марат
К pamir70 (14.01.2018 15:12:02)
Дата 14.01.2018 21:41:02

Re: Ну и...

>В какой форме поступали в "государеву казну" доходы от винной монополии? :)С "царёвых кабаков". В денежной или натуральной?
А сами как думаете?
Если у рядового потребителя вина нет денег и он дает в залог вещь, означает ли это что налоги отдавали этой же вещью?
ИМХО вы путаете как оплачивали само вино и как платили за винную монополию. Нет денег - придет другой с деньгами, казне все равно кто заплатит.
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (14.01.2018 21:41:02)
Дата 14.01.2018 21:45:58

Re: Ну и...

>А сами как думаете?
А я не "думаю". Я читал :)
>Если у рядового потребителя вина нет денег и он дает в залог вещь, означает ли это что налоги отдавали этой же вещью?
Т.е "целовавший крест" на государеву службу выборные от населения кабацкие головы и целовальники ещё и ломбард держали? :) Так по Вашему?
Ведь "государево кабацкое дело" - это не налоги ))). Это, по сути( если нет откупа) - ФГУП ))))
От марат
К pamir70 (14.01.2018 21:45:58)
Дата 15.01.2018 13:25:38

Re: Ну и...

Здравствуйте!
>>А сами как думаете?
>А я не "думаю". Я читал :)
Это плохо. Некоторые думают что читают и когда читают.
>>Если у рядового потребителя вина нет денег и он дает в залог вещь, означает ли это что налоги отдавали этой же вещью?
>Т.е "целовавший крест" на государеву службу выборные от населения кабацкие головы и целовальники ещё и ломбард держали? :) Так по Вашему?
Не так. Могли отнести в чужой ломбард или где скупают товар, не дураки же, знали за сколько могут толкнуть.
>Ведь "государево кабацкое дело" - это не налоги ))). Это, по сути( если нет откупа) - ФГУП ))))
Вы уж определитесь - нужны государству деньги или оно кабатчика в позу поставит - зипунами не беру. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.01.2018 13:25:38)
Дата 15.01.2018 15:01:47

Re: Ну и...

>Это плохо. Некоторые думают что читают и когда читают.
Это Вы так думаете?
>Не так. Могли отнести в чужой ломбард или где скупают товар, не дураки же, знали за сколько могут толкнуть.
Приведите пример :) повальной коррупции в среде государевых холопов
>Вы уж определитесь - нужны государству деньги или оно кабатчика в позу поставит - зипунами не беру. )))
Кабатчик и есть государство. (в плане -госслужащий)
От марат
К pamir70 (15.01.2018 15:01:47)
Дата 15.01.2018 20:30:07

Re: Ну и...

>>Это плохо. Некоторые думают что читают и когда читают.
>Это Вы так думаете?
В том числе. А вы не думаете )))
>>Не так. Могли отнести в чужой ломбард или где скупают товар, не дураки же, знали за сколько могут толкнуть.
>Приведите пример :) повальной коррупции в среде государевых холопов
Почему коррупция-то? За вино нужны деньги - оставили вещь. Вещь сдали, получили деньги и внесли в кассу за вино.
>>Вы уж определитесь - нужны государству деньги или оно кабатчика в позу поставит - зипунами не беру. )))
>Кабатчик и есть государство. (в плане -госслужащий)
Оло-ло...Тогда у него и план есть. )))
С уважением, Марат
От pamir70
К марат (15.01.2018 20:30:07)
Дата 16.01.2018 11:45:03

Re: Ну и...

>В том числе. А вы не думаете )))
Пока Вы думаете, я читаю. Вот у получается два половинчика..

>Тогда у него и план есть. )))
Вы абсолютно ПРАВЫ. Был такой приказ "Новая четверть". Он и ставил. И "ОБХСС" свой был.
Сидел в приказе окольничий, оружейничий и два дьяка. Занимались доходами с кружечных дворов и судебными делами по тайной продаже вина и табака. А также калмыцкими делами( в нагрузку :))
От марат
К pamir70 (16.01.2018 11:45:03)
Дата 16.01.2018 16:16:18

Re: Ну и...

>>В том числе. А вы не думаете )))
>Пока Вы думаете, я читаю. Вот у получается два половинчика..
Да читайте. Просто вы не думаете что другие читают качественнее, пока вы жемчуг в навозе пытаетесь найти. ))
>>Тогда у него и план есть. )))
>Вы абсолютно ПРАВЫ. Был такой приказ "Новая четверть". Он и ставил. И "ОБХСС" свой был.
>Сидел в приказе окольничий, оружейничий и два дьяка. Занимались доходами с кружечных дворов и судебными делами по тайной продаже вина и табака. А также калмыцкими делами( в нагрузку :))
Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят - деньгами или товаром, который он сможет толкнуть скупщику и получить деньги. Или может встать в позу - только деньги и не суметь дать план, за что будет бит кнутом и изгнан с должности. )))
С уважением, Марат
От объект 925
К марат (16.01.2018 16:16:18)
Дата 17.01.2018 13:09:34

Ре: Ну и...

>Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят - деньгами или товаром, который он сможет толкнуть скупщику и получить деньги. Или может встать в позу - только деньги и не суметь дать план, за что будет бит кнутом и изгнан с должности. )))
+++++
в данном случае он прав. Был прямой запрет продавть алкогoль не за деньги.
От марат
К объект 925 (17.01.2018 13:09:34)
Дата 17.01.2018 20:27:56

Ре: Ну и...

>>Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят - деньгами или товаром, который он сможет толкнуть скупщику и получить деньги. Или может встать в позу - только деньги и не суметь дать план, за что будет бит кнутом и изгнан с должности. )))
>+++++
>в данном случае он прав. Был прямой запрет продавть алкогoль не за деньги.
Суровость российских законов смягчается их необязательностью. Но, впрочем, пусть будет так.
От pamir70
К марат (17.01.2018 20:27:56)
Дата 17.01.2018 20:41:36

Ре: Ну и...

>Суровость российских законов смягчается их необязательностью.
Во времена Грозного..за суровость прозванного Васильевичем))))))))
От pamir70
К марат (16.01.2018 16:16:18)
Дата 16.01.2018 20:58:41

Re: Ну и...

>Да читайте. Просто вы не думаете
Я так и написал
>Вот. А для плана кабатчику по барабану как ему заплатят
Ну то как бы это сделали бы Вы..вовсе не значит что так делали те за кем следил тот ОБХСС :) ( хотя не спорю..потом вышел прямой правительственный указ, но при другой надёже-государе)
От pamir70
К pamir70 (15.01.2018 15:01:47)
Дата 15.01.2018 15:12:25

Разумеется , если дело не идёт "об откупе"

Или передачи одного -другого кабака в доходное пользование в виде государственного признания, за особые заслуги перед Отечеством
Так получил кабак знаменитый нижегородец Козьма Минин, ставший при Романовых думным дворянином и хозяином нижегородских вотчин. Владельцем нескольких кабаков был его сподвижник воевода Дмитрий Михайлович Пожарский, включивший их в перечень собственности в своем завещании. «Марчюковские кабаки» он отписал своей жене, а сына Петра благословил вотчинами: «в Суздальском уезде селом с кабаком, и с тамгою, и с перевозом, и с мельницею, что ему дано в вотчину из моево ж поместья, да и моя вотчина, что ис тех же Мытцких деревень взято ему. А что осталось в поместье за вотчиною, и то ему ж… Да ему ж в Нижегородцком уезде у Балахны селцо Кубенцово с кабаком, и с тамгою, и с ухватом да на Балахне варница соленая». Однако князь сознавал греховность питейного богатства и перед смертью распорядился «кабацкими доходы меня не поминать; хотя в то число займовать, а опосле платить не из кабацких же доходов»
https://coollib.com/b/171269/read
Курукин И.В Повседневная жизнь русского кабака от Ивана Грозного до Бориса Ельцина