От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 23.01.2018 11:18:19
Рубрики Загадки; 1917-1939;

ага. а еще возможно от "лавэ"

потому что казаки любили грабить иудеев.
Ну что за народная этимология, право, мы же не Задорновы, земля ему пузом ...
От Константин Дегтярев
К Alexeich (23.01.2018 11:18:19)
Дата 23.01.2018 12:00:27

Кстати, это общее место в исторической науке

... когда историки безоговорочно доверяют лингвистам, а те, в свою очередь - историкам. В итоге получается, что и те и другие ссылаются на крайне сомнительные гипотезы с вердиктом "как твердо установили филологи(историки)". В общем, "чукча дрова рубит - значит, зима будет холодной".
От Константин Дегтярев
К Alexeich (23.01.2018 11:18:19)
Дата 23.01.2018 11:34:46

Вот, как ни странно, народная этимология у Фасмера

... когда он без всяких переходных вариантов выводит "облаву" из "об-волок", потом меняет л на в, а потом откидывает приставку "об" чтобы получить "лаву". Классический пример филологического формализма.

Поскольку "облава" почти наверняка происходит от "обло", то "об" - это часть корня, и отбросить ее нельзя. Это все равно, что выводить "рок" из "оброка".

>потому что казаки любили грабить иудеев.
>Ну что за народная этимология, право, мы же не Задорновы, земля ему пузом ...

Вот именно - мы не Задорновы, чтобы выводить "лаву" из "облавы", откидывая часть КОРНЯ. Фасмер демонстрирует чисто задорновский метод, в данном случае.

И ведь сам же пишет, что есть германские слова с корнем "abl", имеющие значение "обтекать", (у нас заимствовано, в частности, в форме "абляция"). Понятно, что "облаву" мы из немецкого не заимствовали, но корень-то индоевропейский один и тот же - обтекать, обходить, охватывать. А раз это корень, его часть нельзя отбросить, это редчайшие случаи, когда теряется часть корня.
От объект 925
К Константин Дегтярев (23.01.2018 11:34:46)
Дата 24.01.2018 15:05:19

Ре: Вот, как...

>Поскольку "облава" почти наверняка происходит от "обло",
++++
если верить Далю, то от слова "ловить".
И поскольку вы не рыбак и значит слово "обловить" не употребляете и оно вам чуждо, как и слово "облава", которое вам тоже чуждо, поскольку вы не охотник, то вы тянете гумку. От слов которые знаете типа "бабки на лавке", рядком друг с другом, т.е. строем. Если бабок много то строй, т.е. лава у них сомкнутая, а если мало, с утра, то строй она же лава разомкнутый...
От Ciaran
К Константин Дегтярев (23.01.2018 11:34:46)
Дата 23.01.2018 18:24:30

Re: Вот, как...

Фасмер вроде как от "ловить" производит (по аналогии с "травить - отрава"). Лично я ни разу не лингвист - спорить не буду, может он и ошибается, но по смыслу КМК в общем совпадает с представлением как о строе, так и традициях облавной охоты у степных народов, типа учения в мирное время.

III ла́ва
III. 1) "дугообразный строй казаков при атаке", 2) "плотная масса", колымск. (Богораз). Богораз и Преображенский объясняют как новообразование от обла́ва (см.), а также обла́вить "оцепить, окружить" (см. Богораз 93; Преобр. I, 426, 628), в то время как Горяев (Доп. 2, 22) производит его из тюрк. lava – то же.

обла́ва
укр. обла́ва, др.-русск. облава "отряд, войско" (Сказ. Мам. поб. 3; см. Шамбинаго, ПМ 4; Срезн. II, 514), польск. оbɫаwа "облава", сюда же ла́ва "дугообразный строй казаков во время атаки".
Вероятно, связано чередованием гласного с лов, лови́ть; см. Бернекер 1, 736; Потебня, ФЗ, 1875, вып. 4, стр. 198; Брандт, РФВ 23, 94; Брюкнер 571. Ср. отра́ва, ота́ва.
От Константин Дегтярев
К Ciaran (23.01.2018 18:24:30)
Дата 24.01.2018 12:19:09

Да, это я зря на Фасмера

Это из другого словаря этимология (об-волочь)

Критику подхода Фасмера я чуть выше по ветке изложил. Основная суть, почему ни в одном производном от "ловли" не появилась "а" и ссылка на Сказание о Мамаевом побоище - более чем спорная.
От Константин Дегтярев
К Константин Дегтярев (23.01.2018 11:34:46)
Дата 23.01.2018 12:14:24

Вот, сам ошибся

Оброк как раз об-рок, "о чем договорились".
Лучший пример - "обитать" - тут "об-" точно не является приставкой (что доказывается латинским habitatio), соответственно, из этого слова нельзя выделить ни "тель", ни "итель" как производную. Точно так же из "облавы" нельзя выделить "лаву".
От Коля-Анархия
К Константин Дегтярев (23.01.2018 12:14:24)
Дата 23.01.2018 12:29:29

а Вы точно уверены, что термин "лава" придумывали филологи, а не простые люди? (-)
От Константин Дегтярев
К Коля-Анархия (23.01.2018 12:29:29)
Дата 23.01.2018 16:12:22

Уверен, что простые люди

В отличие от филологов и нас с вами, простые люди в старые времена понимали язык на уровне инстинкта. Коверкать могли только иностранные слова, смысла которых не понимали (к примеру, зон-таг превратился в уменьшительное "зонтик"). А слова с очевидным значением, облава - как нечто охватывающее, обволакивающее, сродни облаку,- не сокращались таким образом. Почему тогда облако не называют лаком, а обитель - телью? Не сокращаются эти слова, корень рвется.

И "лава" для тогдашних людей означала "доска", причем не просто доска, а доска, положенная на землю, т.е., подчеркивалось, что это строй как бы вдоль доски, относительно ровный.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (23.01.2018 16:12:22)
Дата 23.01.2018 16:50:32

Re: Уверен, что...

>(к примеру, зон-таг превратился в уменьшительное "зонтик").

Неточность. Этимология слова "зонтик" как раз известна хорошо, это производное от голландского "зондек" (солнечная палуба и, парадоксально, солнечный навес), бытовавший в среде людей служилых с начала 18 в., а не от немецкого воскресенья :)

>И "лава" для тогдашних людей означала "доска", причем не просто доска, а доска, положенная на землю, т.е., подчеркивалось, что это строй как бы вдоль доски, относительно ровный.

Весьма относительно. Объяснение этимологии если и правдоподобно, то бездоказательно, увы (хорошо было бы рпивести хотя бы один пример использования данного сравнения для формирования сходного термина в значении "ровный"). С тем же успехом можно не менее успешно и не менее "обоснованно" (а пожалуй и более обоснованно) произвоить от сравнения с вулканной лавой (это слово в 19 в. уже приобрело и значение "неудержимого потока", разливающегося широко)
От Константин Дегтярев
К Alexeich (23.01.2018 16:50:32)
Дата 23.01.2018 17:57:50

Гм... К происхождению от "облавы" тоже будем столь же строги?

>Весьма относительно. Объяснение этимологии если и правдоподобно, то бездоказательно, увы (хорошо было бы рпивести хотя бы один пример использования данного сравнения для формирования сходного термина в значении "ровный").

Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

> С тем же успехом можно не менее успешно и не менее "обоснованно" (а пожалуй и более обоснованно) произвоить от сравнения с вулканной лавой (это слово в 19 в. уже приобрело и значение "неудержимого потока", разливающегося широко)

Ну, надо посмотреть, когда впервые употреблен термин "лава" как казачий строй и в каком контексте. Фасмер утверждает, что лава как расплав пород заимствовано из латыни через немецкий в XVIII веке. Очень сомнительно, чтобы слово ушло в народ за такой короткий период времени, да еще и приобрело бы нарицательный оттенок. Даль - это начало XIX века, все-таки.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата 24.01.2018 10:42:51

Re: Гм... К...

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Облава, облаваливать - ловить, ловец, ловля. Обход - ход. Обрубить - рубить. "Об" тут все же не часть корня, а приставка.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (24.01.2018 10:42:51)
Дата 24.01.2018 12:11:53

Re: Гм... К...

>Облава, облаваливать - ловить, ловец, ловля. Обход - ход. Обрубить - рубить. "Об" тут все же не часть корня, а приставка.

Облава - это от слова "обло". Того же корня, что область и облако.

Давайте, немножко теории, вот отсюда:
https://ru.wiktionary.org/wiki/%D0%BE-
Наш случай, видимо, вот этот:
"в безударной позиции при добавлении к глаголам образует глаголы со значением распространения действия на весь предмет, на всю поверхность или весь объем: охватить, обхватить, обмазать, обклеить, оклеить"

Т.е., исходное слово должно употребляться в контексте "обловить нечто", например "обловить лес", "обловить территорию". Слово такое есть и оно употребляется. Но производное от него должна быть "обловля" или, на худой конец, "облов". Нигде в корнях от "ловли" "о" не меняется на "а". В то время как в производных от "обл" "а" появляется регулярно - "область", "облако", "облава".

В словаре Фасмера встречается утверждение, будто облава - это войско и ссылаются на сказание о Мамаевом побоище. Но там пишется вот что: "И поиде на Русь, ревый яко лев и пыхая яко неуталимая ехидна. Доиде устья реки Воронежа и роспусти облаву свою и заповеда улусом своим всем яко: «Ни един хлеба пе паши — да будете готови на русские хлебы»"

Место не самое простое для понимания, но, наверное, его нужно понимать как метафору, типа, разослал во все стороны свои войска чтобы грабить русские земли (но это нужно дополнительно додумывать) или же, если понимать прямо: разослал гонцов, чтобы оповестить все улусы о начавшейся войне. В любом случае, "облава" тут вполне может быть поэтической охотничьей аналогией или же неизвестным из других источников значением "гонцы во все улусы". "Войско" - не самое лучшее значение для облавы в данном контексте.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (24.01.2018 12:11:53)
Дата 24.01.2018 13:14:20

Re: Гм... К...

>В словаре Фасмера встречается утверждение, будто облава - это войско и ссылаются на сказание о Мамаевом побоище. Но там пишется вот что: "И поиде на Русь, ревый яко лев и пыхая яко неуталимая ехидна. Доиде устья реки Воронежа и роспусти облаву свою и заповеда улусом своим всем яко: «Ни един хлеба пе паши — да будете готови на русские хлебы»"

>Место не самое простое для понимания, но, наверное, его нужно понимать как метафору, типа, разослал во все стороны свои войска чтобы грабить русские земли (но это нужно дополнительно додумывать) или же, если понимать прямо: разослал гонцов, чтобы оповестить все улусы о начавшейся войне. В любом случае, "облава" тут вполне может быть поэтической охотничьей аналогией или же неизвестным из других источников значением "гонцы во все улусы". "Войско" - не самое лучшее значение для облавы в данном контексте.


Я думаю мы достигли "предела своей некомпетенции". И сильно подозреваю, что лингвисты эту загадку давно решили, вот только найти решение сложно даже при наличии доступа ко всемирной помойке.
От Km
К Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата 23.01.2018 18:35:05

Re: Гм... К...

Добрый день!

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Иметь - имать - обнимать.

С уважением, КМ
От Km
К Константин Дегтярев (23.01.2018 17:57:50)
Дата 23.01.2018 18:30:08

Re: Гм... К...

Добрый день!

>Приведем пример, где корень рвется пополам или (пусть даже это приставка) отбрасывается приставка "об-"?

Волочь - обволакивать.

С уважением, КМ