От Игорь Куртуков
К Дмитрий Адров
Дата 13.05.2002 20:44:46
Рубрики WWII; Современность;

Ре: Откуда бысть...

>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.

А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
От loki
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:44:46)
Дата 14.05.2002 10:59:39

Ре: А был ли гетман украинский.


>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?

Богдан Хмельницкий достаточно точно выделяет Украину из всех земель, на современной Украине находящихся, в письме польскому королю, в частности "и буде зи мною уся Украина, и Подилля и Волынь"
Судя по всему, Украина (с большой буквы) для Хмельницкого - это польская Украина, спорые с польшей земли западней Киевского воеводства. Хотя, скажем, на картах Крипячевського таковая отсутствует.
От Роман Храпачевский
К loki (14.05.2002 10:59:39)
Дата 15.05.2002 01:20:16

Ре: А был...



>>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
>
>Богдан Хмельницкий достаточно точно выделяет Украину из всех земель, на современной Украине находящихся, в письме польскому королю, в частности "и буде зи мною уся Украина, и Подилля и Волынь"
>Судя по всему, Украина (с большой буквы) для Хмельницкого - это польская Украина, спорые с польшей земли западней Киевского воеводства. Хотя, скажем, на картах Крипячевського таковая отсутствует.

Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.
И еще поправка - историка зовут Крип'якевич (Крыпъякэвыч).
От Kron
К Роман Храпачевский (15.05.2002 01:20:16)
Дата 15.05.2002 10:10:46

Ре: Офигеть


>Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.

А "Rossia", "Russia"? Исконно русские, что ли?
От Дмитрий Адров
К Kron (15.05.2002 10:10:46)
Дата 15.05.2002 14:05:30

Безусловно

Здравия желаю!


>>Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.


М... Это откуда такой вывод??
>
>А "Rossia", "Russia"? Исконно русские, что ли?

Да, сабж. В офоциальной переписуе - с Ивана III (первый вариант)

Дмитрий Адров
От Роман Храпачевский
К Дмитрий Адров (15.05.2002 14:05:30)
Дата 15.05.2002 14:30:03

Re: Безусловно

>>>Это правильно - именно с поляками в переписке и употребляется Хмельницким "Ukraina", так как это было ПОЛЬСКОЕ понятие.

>М... Это откуда такой вывод??

Из польских документов - это ПОЛЯКИ Малороссию "Ukraina" называли. Могу их тут запостить - одновременные письма Хмельницкого (и ему от поляков и Москвы), где в ПОЛЬСКОЙ переписке Гетманщина называется "Ukraina", а переписке московской она - "Росия" или земля "народа православного, руского".
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:44:46)
Дата 13.05.2002 23:20:21

Ре: Откуда бысть...


>>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.
>
>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?

Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/286345.htm

я привел начало официального прошения Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу, там есть все титулы: царь - он "всея Руси - Великия и Малыя", а гетман - "Войска Запорожского".

От purnie
К Роман Храпачевский (13.05.2002 23:20:21)
Дата 14.05.2002 00:08:56

Ре: Откуда бысть...


>>>А по-моему официального указа никогда небыло, ди и быть не могло. Официальное название указанного региона - Малороссия. Они и закреплено в титуле русских царей.
>>
>>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
>
>Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/286345.htm

>я привел начало официального прошения Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу, там есть все титулы: царь - он "всея Руси - Великия и Малыя", а гетман - "Войска Запорожского".

Тем не менее, слово Украина, тоже, по-видимому, употреблялось:

Из "Решения Земского собора"
1 октября 1653 г.

".. А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею
Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и
все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что
король с войсками своими на Украину идет. "

Взято отсюда:
http://www.pereplet.ru/hist-mgu/Etext/1653.htm
От Дмитрий Адров
К purnie (14.05.2002 00:08:56)
Дата 14.05.2002 14:15:17

Конечно...

Здравия желаю!

>Тем не менее, слово Украина, тоже, по-видимому, употреблялось:

>Из "Решения Земского собора"
>1 октября 1653 г.

>".. А ныне писал ко государю царю и великому князю Алексею
>Михайловичю всеа Русии запорожской гетман Богдан Хмельнитцкой и
>все Войско Запорожское с посланцом своим с Лаврином Капустою, что
>король с войсками своими на Украину идет. "

Конечно название "Украина" в 1653 году существовало и употреблялось. В этом нет сомнений. Я лишь показал, что оно описывало и то, что конкретной географической привязки небыло - она со временем менялась. К описываемому периоду Украиной называли все земли южнее Засечной черты, причем, название это употреблялось как севернее Черты, так и южнее. Но оно было скорее неофициальным.

Дмитрий Адров
От Игорь Куртуков
К Роман Храпачевский (13.05.2002 23:20:21)
Дата 13.05.2002 23:30:40

Ре: Откуда бысть...

>>А в титуле гетманов Украинских? Или это менее официально?
>
>Тут - http://vif2ne.ru/nvk/forum/0/co/286345.htm

>я привел начало официального прошения Богдана Хмельницкого царю Алексею Михайловичу, там есть все титулы: царь - он "всея Руси - Великия и Малыя", а гетман - "Войска Запорожского".

Спасибо. А позднее? Уже в составе России? Современная историография именует их Украинскими, хоты иногда встречаются и Малороссийске, но это вполне может быть позднейшая модернизация...

Потом кроме Запорожья была ведь еще Слободская Украина.
От Роман Храпачевский
К Игорь Куртуков (13.05.2002 23:30:40)
Дата 15.05.2002 01:16:40

Ре: Откуда бысть...

>Спасибо. А позднее? Уже в составе России? Современная историография именует их Украинскими, хоты иногда встречаются и Малороссийске, но это вполне может быть позднейшая модернизация...

Тут вот какая штука - в смысле близком современному, в качестве географическо-этнического понятия, "Украину" использовали ПОЛЯКИ, для них это была ПОЛЬСКАЯ "Украина", т.е. окраина Жечи Посполитой. Но поскольку к тому времени почти вся малороссийская элита так или иначе была в русле польской культуры, то в она тоже иногда использовало это понятие, но в основном в случаях когда говорили/писали по польски. Если интересно, я могу запостить переписку Хмельницкого с поляками, параллельную его письмам в Московское государство - так там (полякам) он пишет "Ukraina", а царю Алексею Михайловичу - "Росия".

>Потом кроме Запорожья была ведь еще Слободская Украина.

В том то и дело, что это огромное множество "украин" и показывает, что не были они ЭТНИЧЕСКИМ названием, а лишь указанием на окраинность в данном государстве - что Московском, что Жечи Посполитой. В качестве этнонима Украина стала навязываться "Просвитой" и иже с ними с середины 19 в. и окончательно закреплено только в Советское время, когда реально государством было утверждено и внедрено.
От Kron
К Роман Храпачевский (15.05.2002 01:16:40)
Дата 15.05.2002 11:10:06

Ре: Откуда бысть...

>В том то и дело, что это огромное множество "украин" и показывает, что не были они ЭТНИЧЕСКИМ названием, а лишь указанием на окраинность в данном государстве - что Московском, что Жечи Посполитой.

Вас не смущает то обстоятельство, что "окраина государства", одна из окраин, вполне сопоставима с размерами остальной части государства вместе с его центральной частью и остальными окраинами, что первого, что второго?
От Роман Храпачевский
К Kron (15.05.2002 11:10:06)
Дата 15.05.2002 14:27:03

Ре: Откуда бысть...

>Вас не смущает то обстоятельство, что "окраина государства", одна из окраин, вполне сопоставима с размерами остальной части государства вместе с его центральной частью и остальными окраинами, что первого, что второго?

Детский сад таким способом доказывать существование "Украины" так сказать "од вику". Чтобы это показать я просто намекну - в Российском государстве существует такая его окраина (никакого пренебрижительного акцента тут нет - просто констатация географии) как Сибирь.
От Alexusid
К Kron (15.05.2002 11:10:06)
Дата 15.05.2002 11:56:47

Откудаж бысть-то...

Всем Б.Пр.

>>В том то и дело, что это огромное множество "украин" и показывает, что не были они ЭТНИЧЕСКИМ названием, а лишь указанием на окраинность в данном государстве - что Московском, что Жечи Посполитой.
>
>Вас не смущает то обстоятельство, что "окраина государства", одна из окраин, вполне сопоставима с размерами остальной части государства вместе с его центральной частью и остальными окраинами, что первого, что второго?

Это в какой период???
Если сейчас, то да.
Если вреён Богдана, то не смешите меня. По карте видно.

С ув. прощевайте Алекс.
От negeral
К Игорь Куртуков (13.05.2002 20:44:46)
Дата 13.05.2002 21:33:59

А разве Гетман был Украинский, а не войска, скажем, Запорожского. (-)