От Alex Lee
К All
Дата 22.01.2018 13:37:03
Рубрики Стрелковое оружие;

Рассказ с картинками по истории стрелковки. Я не специалист, но кажется толковым

"От мушкета до автомата"

https://geektimes.ru/post/294747/

https://geektimes.ru/post/296777/

https://geektimes.ru/post/297419/
От ttt2
К Alex Lee (22.01.2018 13:37:03)
Дата 22.01.2018 21:48:30

Рассказ довольно сумбурный

>"От мушкета до автомата"
> https://geektimes.ru/post/294747/
> https://geektimes.ru/post/296777/
> https://geektimes.ru/post/297419/

Человек чувствуется перелопатил много информации, но все смазал отсебятиной.

Итак, использованные в стандартном пехотном мушкете начала 19-го века детали (из книги Федорова),

А на картинке Федорова ясно написано "кремневое ружье обр .."

То есть человек себя ставит знатоком терминологии выше Федорова.

Далее

Какое-то время не одна из крупных европейских армий не решалась на полное перевооружение капсульным оружием, ограничиваясь лишь закупками более современных капсюльных штуцеров для егерей и элитных частей. Первое крупное перевооружение новым оружием началось во Франции в 1842 году; выпуск старых мушкетов был прекращен, началась переделка старых и выпуск новых с капсульным замком. Одновременно выполнялся ремонт модернизируемых образцов. В том-же году аналогичные меры среди ведущих государств были приняты в Австрии и США (соответствующие мушкеты обр. 1842 года). В России переделка мушкетов началась в 1844 году.

Это был первый этап перевооружения – войска теперь были вооружены оружием с ударными замками, по большей части гладкоствольным, относительно небольшая часть армии – штуцерами. Исключение составляли лишь британские ВС, которые из-за своей малочисленности и высокого уровня благосостояния страны были вооружены штуцерами Байкера


Эквилибристика автора поражает. То он использует вместо принятой у нас терминологии британскую, где действительно использовали термин "мушкет" до середины 19 века, то отказывается от нее и вместо "винтовки Бейкера" (Baker rifle) превращает ее в штуцер. И "штуцер" Бейкера никогда не был массовым. Его всего выпустили 22 тыс штук и прекратили производство еще в 1837 году, то есть до указанного автором времени.

Об изысках автора в ХХ веке уже сказали.

ИМХО вместо разборов что тут пшеница (хотя она есть) а что плевелы, лучше почитать серьезные монографии.

С уважением
От kirill111
К Alex Lee (22.01.2018 13:37:03)
Дата 22.01.2018 17:57:57

Re: Рассказ с...

>"От мушкета до автомата"

> https://geektimes.ru/post/294747/

> https://geektimes.ru/post/296777/

> https://geektimes.ru/post/297419/

Пипифакс, особенно 3 часть.
От dms~mk1
К kirill111 (22.01.2018 17:57:57)
Дата 22.01.2018 20:54:58

Опять про 0,0x % солдат, прицельно стреляющих в бою

Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
От Паршев
К dms~mk1 (22.01.2018 20:54:58)
Дата 24.01.2018 00:22:54

Помнится, в свое время ув.уч.

>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.

В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
И, похоже, это не так уж далеко от истины.
От dms~mk1
К Паршев (24.01.2018 00:22:54)
Дата 25.01.2018 19:12:16

Re: Помнится, в...

>>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
>
>В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
>И, похоже, это не так уж далеко от истины.

Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (25.01.2018 19:12:16)
Дата 25.01.2018 19:18:06

Re: Помнится, в...


>Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?

Так эта статистика не за всю войну, а по наступательным операциям заключительного периода.
И что БАР не убивает чтоли?
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (25.01.2018 19:18:06)
Дата 25.01.2018 23:33:03

Re: Помнится, в...


>>Заострил будь здоров. Если статистика по 50% пулевых верна, можем пофантазировать и представить, насколько снизились бы потери РККА, будь вместо Мг-34 BAR, например. Вместо 8,6 миллионов 5 миллионов безвозвратных? 6 миллионов?
>
>Так эта статистика не за всю войну, а по наступательным операциям заключительного периода.
>И что БАР не убивает чтоли?

Вроде бы был пост с статистикой по годам, с 41 года.

У Мг-34 уникальная огневая мощь благодаря ленточному питанию и, следовательно, огромному носимому боекомплекту. Был бы другой пулемет, во-первых он не так эффективно останавливал бы пехотную атаку, во-вторых не "перестреливал" бы ДП.

Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (25.01.2018 23:33:03)
Дата 26.01.2018 08:30:03

Re: Помнится, в...



>>И что БАР не убивает чтоли?
>
>Вроде бы был пост с статистикой по годам, с 41 года.

Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.

>У Мг-34 уникальная огневая мощь благодаря ленточному питанию и, следовательно, огромному носимому боекомплекту. Был бы другой пулемет, во-первых он не так эффективно останавливал бы пехотную атаку, во-вторых не "перестреливал" бы ДП.

Зачем валить все в одну кучу?
Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?

>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?

А превосходство только по пулеметам требуется создавать?
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (26.01.2018 08:30:03)
Дата 26.01.2018 10:21:46

Re: Помнится, в...

>Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
>Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.

Он же выкладывал:

"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
2-й год - 53 и 47;
3-й год - 59 и 41;
4-й год - 61 и 39.

Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

>Зачем валить все в одну кучу?
>Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
>Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?

А у немцев была недостаточная плотность пулеметов на км фронта? Я бы не сказал, я конечно мало схем обороны видел, но на тех, что видел - "частокол" l.M.g. вдоль фронта. Плотность пулеметов вдоль фронта наверно будет повыше, чем у нас. Особенно в 41-м.

>>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
>
>А превосходство только по пулеметам требуется создавать?

Во всем, провал в одном требует еще большего превосходства в другом.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (26.01.2018 10:21:46)
Дата 26.01.2018 13:04:55

Re: Помнится, в...

>>Я имел ввиду доклад Жукова, который выкладывал Пауль, где говориться, что этот показатель рос от 20 (1942) до 43% (1944)
>>Т.е. рост доли пулевых ранений ворастает как ни парадоксально, когда своя артиллерия дает возможность своей пехоте вступить в огневой бой стрелковым оружием, подавив артиллерию противника.
>
>Он же выкладывал:

>"Соотношение осколочных и пулевых ранений за всю войну выражалось как 57 : 43 (56,8 : 43,2)". Причём в течение войны доля осколочных ранений увеличивалась:

>1-й год войны - 51% осколочных, 49% пулевых;
>2-й год - 53 и 47;
>3-й год - 59 и 41;
>4-й год - 61 и 39.

>Опыт советской медицины в Великой Отечественной войне 1941-1945 гг. Т. 1. М., 1951. С. 20-21.

ОК конечно против статистики не попрешь, но на больших объемах могут быть свои нюансы.
Я имел ввиду этот доклад:
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.

>>Зачем валить все в одну кучу?
>>Во-1х для остановки атаки важна плотность огня. Поэтому как бы ни высоки были индивидуальные ттх мг - их реализация зависит от плотности распределения пулеметов по фронту (можно например истратить эту огневую производительность для прикрытия более широкого участка фронта.
>>Во-2х - зачем одному пулемету "перестреливать другой"?
>
>А у немцев была недостаточная плотность пулеметов на км фронта? Я бы не сказал, я конечно мало схем обороны видел, но на тех, что видел - "частокол" l.M.g. вдоль фронта. Плотность пулеметов вдоль фронта наверно будет повыше, чем у нас. Особенно в 41-м.

У немцев было мало пехоты и подразделениям приходилось занимать широкие фронты.

>>>Это существенный фактор, как ни крути. Вот в 41-м у нас было 2 ДП на взвод. Тогда получается, что создать превосходство 3 к 1 можно только сосредоточив 6 взводов против 1, 2 роты против одного взвода. При этом на бумаге, в документах - достаточное для наступления превосходство. А по факту - делим на два. Как это можно выносить за скобки?
>>
>>А превосходство только по пулеметам требуется создавать?
>
>Во всем, провал в одном требует еще большего превосходства в другом.

От меня все равно ускользает это сопоставление пулеметов, в то время как мы говорим об оценке потерь, наносимых пулеметами одной стороны.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (26.01.2018 13:04:55)
Дата 26.01.2018 13:40:09

Re: Помнится, в...

>Я имел ввиду этот доклад:
> http://vif2ne.org/nvk/forum/2/archive/2536/2536731.htm
>Необученные подразделения и офицеры никаких маневров на поле боя не предпринимали, а ложились под огнем противника и давали себя истреблять, [неразб] тем самым врага, который получал удовлетворение, безнаказанно расстреливая нашу лежащую пехоту, которая ко всему про чему, даже не имела лопат для окапывания. За один-два дня боя наступающая дивизия теряла почти всю свою пехоту и результатов не добивалась. В полках оставалось пехоты по 10-15 человек, а высокие начальники все требовали наступления и с нетерпением ждали результатов. Потери в живой силе были главным образом от артминометного огня противника. Это подтверждается тем, что из всего числа раненных, на осколочные ранения приходится от 70 до 90 %.

Если пехота не идет в атаку и залегает, то конечно потери будут от артминометного огня. А если бы там не было хорошо организованного пулеметного огня - быстро шли бы вперед и не попадали бы под заград. огонь.

>У немцев было мало пехоты и подразделениям приходилось занимать широкие фронты.

По крайней мере они могли себе это позволить. Широкий фронт, меньше потерь от артогня.

>От меня все равно ускользает это сопоставление пулеметов, в то время как мы говорим об оценке потерь, наносимых пулеметами одной стороны.

Так если у второй стороны пулеметов мало и нет возможности сочетать огонь и маневр своими средствами? Свои пулеметы не ведут огонь, не мешают вражеским пулеметам прицельно стрелять по атакующим. Батальонная пульрота поддерживала лишь с исходных, да и она была очень малочисленной по факту. Прямая связь между невозможностью подавить немецкие пулеметы и большими потерями.
От ttt2
К Паршев (24.01.2018 00:22:54)
Дата 24.01.2018 08:06:27

Re: Помнится, в...

>В.Исаев, несколько полемически заострив, сказал что-то типа "пехоту можно и пугачами вооружать - разница будет непринципиальна". Надеюсь, не сильно переврал.
>И, похоже, это не так уж далеко от истины.

Если он так говорил, то это его большая ошибка. Результат может и будет, только цена с серьезным противником будет ужасная. Даже танки использовать без поддержки пехоты не айс.

Это если только слабаков вроде Югославии вгонять в каменный век бомбежками.



С уважением
От Паршев
К Паршев (24.01.2018 00:22:54)
Дата 24.01.2018 00:25:05

Ой, прошу прощения


>В.Исаев,

А.В.Исаев.
lapsus calami
От apple16
К dms~mk1 (22.01.2018 20:54:58)
Дата 23.01.2018 11:15:52

Это самая большая боль любителей стрелкового оружия ))

- практически не имеет значения, каким личным оружием пехота вооружена
в любом случае - "исход решила артиллерия".
В случае локального конфликта - пулеметы и прочие минометы.

Поэтому вот этот весь рынок, все эти интересы и ожидания наталкивается на тупое, но осмысленное равнодушие МО - "АКМ удовлетворяет потребности".
От ttt2
К apple16 (23.01.2018 11:15:52)
Дата 23.01.2018 19:56:43

Это сильно неправда

>- практически не имеет значения, каким личным оружием пехота вооружена
>в любом случае - "исход решила артиллерия".
>В случае локального конфликта - пулеметы и прочие минометы.

Артиллерия и прочие минометы могут сорвать атаку, сильно ослабить сопротивление при обороне, но занимать территорию все равно придется пехоте.

И во всех крупных конфликтах без исключений основные потери именно потери пехоты.

Если придерживаться принципа "бабы еще нарожают" то можно действительно не обращать внимание на личное оружие пехоты. Займут плацдарм и зачистят и с Маузер 98К.

А если пехоту беречь - стрелковка очень важна.

>Поэтому вот этот весь рынок, все эти интересы и ожидания наталкивается на тупое, но осмысленное равнодушие МО - "АКМ удовлетворяет потребности".

Совсем не поэтому.

На самом деле потому что предложить что то реально поднимающее эффективность стрелковки конструкторы пока не в состоянии. А тратить миллиарды на повышение эффективности на 10 процентов нерационально.

От этого дружно отказались как американцы (конкурс ACR) так и наши.

С уважением
От Ibuki
К ttt2 (23.01.2018 19:56:43)
Дата 23.01.2018 21:37:00

Re: Это сильно...

>На самом деле потому что предложить что то реально поднимающее эффективность стрелковки конструкторы пока не в состоянии. А тратить миллиарды на повышение эффективности на 10 процентов нерационально.
>От этого дружно отказались как американцы (конкурс ACR)
С конкурсом ACR получился вообще анекдот. Формально повышение вероятности попадания на 100% "было достигнуто"...
http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2833/2833351.htm
От dms~mk1
К apple16 (23.01.2018 11:15:52)
Дата 23.01.2018 12:38:24

Ну это просто неправда

Недавно выкладывали статистику по пулевым и осколочным ранениям по годам войны. Найдите, если пропустили.
От apple16
К dms~mk1 (23.01.2018 12:38:24)
Дата 23.01.2018 13:50:04

Это правда, в узком смысле,

поскольку нет отдельной статистики пулевых без пулеметов.

Но с точки зрения подготовки личного состава контрпродуктивно готовить призывников быть наполнителем территории с ничтожным влиянием на общий результат.

В конце концов кому-нибудь эти незначительные +-5% жизнь таки спасут. Поэтому и готовим и учим, но денег на масштабное перевооружение не тратим.

От dms~mk1
К apple16 (23.01.2018 13:50:04)
Дата 23.01.2018 20:59:22

Re: Это правда,...

>поскольку нет отдельной статистики пулевых без пулеметов.

>Но с точки зрения подготовки личного состава контрпродуктивно готовить призывников быть наполнителем территории с ничтожным влиянием на общий результат.

>В конце концов кому-нибудь эти незначительные +-5% жизнь таки спасут. Поэтому и готовим и учим, но денег на масштабное перевооружение не тратим.

Пулевые без пулеметов? Нетрудно оценить, учитывая структуру немецкого отделения, которое напоминает усиленный расчет легкого пулемета. Его даже на схемах изображали как легкий пулемет. Думаю на К98 приходится небольшая доля, процентов 5 максимум. Скорее меньше.

Пулеметы разве не относятся к стрелковому вооружению? Или вы хотите отдельно выделить тяжелые пулеметы?

А чем может не устраивать АК-74? Это вершина эволюции стрелкового оружия, на данный момент альтернатив особо и не видно. Дальнейшее развитие - в установке прицелов на каждый автомат, в более совершенном пластике, с регулировкой длинны приклада, может быть с передней рукояткой. В более совершенных дтк. Нужны тепловизионные прицелы, хотя бы 1 на отделение. На что перевооружать? Не на что пока.
От Evg
К dms~mk1 (23.01.2018 20:59:22)
Дата 24.01.2018 11:46:33

Re: Это правда,...

>Пулеметы разве не относятся к стрелковому вооружению? Или вы хотите отдельно выделить тяжелые пулеметы?

Судя по всему речь идет о значимости личного стрелкового оружия. Персонального.
Пулемёт - оружие коллективное.
От Дмитрий Козырев
К dms~mk1 (22.01.2018 20:54:58)
Дата 23.01.2018 07:58:09

Прицеливание это такая процедура

...предполагающая осознанные набоюдение и выбор цели и совмещение с ней линии огня (по прицельным приспособлениям оружия) .

>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.

Это зависит от размеров цели.
В человеческую фигуру - сложно. В групповую или площадную цель - можно.
Там же речь о другом - о пренебрежении установкой прицела на нужную дистанцию. В современных конфликтах часто и вовсе приходится видеть стрельбу над головой намвытянутых руках в условную сторону противника.
От dms~mk1
К Дмитрий Козырев (23.01.2018 07:58:09)
Дата 23.01.2018 13:03:03

Re: Прицеливание это...

>...предполагающая осознанные набоюдение и выбор цели и совмещение с ней линии огня (по прицельным приспособлениям оружия) .

>>Как будто не в бою многие могут прицельно стрелять на 400 метров с открытого прицела.
>
>Это зависит от размеров цели.
>В человеческую фигуру - сложно. В групповую или площадную цель - можно.
>Там же речь о другом - о пренебрежении установкой прицела на нужную дистанцию. В современных конфликтах часто и вовсе приходится видеть стрельбу над головой намвытянутых руках в условную сторону противника.

Там же сказано в контексте преимуществ п/п над винтовками. Дескать, винтовка - это хорошее оружие, но темные массы необученной пехоты неспособны реализовать потенциал это оружия, поэтому п/п оказались эффективнее. По-моему все эти психологизмы лишь наводят тень на плетень. Оружие, из которого нельзя стрелять из неустойчивых положений, которое требует единообразной вкладки, иначе пули разбрасывает по вертикали - не очень хорошее оружие.

Стреляют с вытянутых рук, стреляют, уперев краешком приклада в бронежилет. Вовсе не упирая приклад в плечо, если нет места. Потому что могут! С СВТ или Гарандом такой трюк не проделать, пришлось бы изображать грудную мишень, упирая приклад в плечо как положено.

Оружие, которое учитывает физиологию человека - однозначно лучше оружия, которое эффективно стреляет лишь если встать в стойку и задержать дыхание.
От И. Кошкин
К kirill111 (22.01.2018 17:57:57)
Дата 22.01.2018 18:20:28

Re: Рассказ с...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>"От мушкета до автомата"
>
>> https://geektimes.ru/post/294747/
>
>> https://geektimes.ru/post/296777/
>
>> https://geektimes.ru/post/297419/
>
>Пипифакс, особенно 3 часть.

Винтовочный, он же винтовочно-пулеметный патрон – крупный по габаритам патрон, чаще всего введенный изначально на вооружение для магазинных или самозарядных винтовок, позже широко применяемый в пулеметах. Гильза бутылочной формы

Старый добрый 45/70


[7K]



...и огромное количество его родственников смотрят грустно и недоуменно.

И. Кошкин
От kirill111
К И. Кошкин (22.01.2018 18:20:28)
Дата 22.01.2018 18:33:37

Re: Рассказ с...

> В таком случае, почему царские военные сделали выбор именно в пользу пристрелки со штыком? Единственным реальным аргументом был следующий: если противник пойдет в штыковую атаку на строй русских войск, у последних будет возможность постоянно вести огонь до последнего и сразу нанести удар штыком при приближении врага. Если же штыки придется примыкать по ходу атаки врага, то на это потратится время, эквивалентное одному-двум залпам, а удар штыком нельзя будет произвести так сразу. Т.к. к началу 20-го века стало ясно, что такой вариант маловероятен


Какая ахинея. Русская армия действовала в регионах, в которых был велик шанс встретить налет иррегулярной конницы. А тут вероятность отбиться с длинным штыком гораздо приятнее. Отсюда и розали на Лебеле у французов. Тоже длиннейший живопыр.
От Макс
К kirill111 (22.01.2018 18:33:37)
Дата 23.01.2018 11:43:08

Re: Рассказ с...

Здравствуйте!

>Какая ахинея. Русская армия действовала в регионах, в которых был велик шанс встретить налет иррегулярной конницы. А тут вероятность отбиться с длинным штыком гораздо приятнее. Отсюда и розали на Лебеле у французов. Тоже длиннейший живопыр.

1. "лебели" тоже пристреливались со штыком?
2. а у англичан шанс встретить иррегулярную конницу был меньше, чем у наших и французов?

С уважением. Макс.
От kirill111
К Макс (23.01.2018 11:43:08)
Дата 23.01.2018 18:09:26

Re: Рассказ с...


>1. "лебели" тоже пристреливались со штыком?

Но штык еще длиннее.

>2. а у англичан шанс встретить иррегулярную конницу был меньше, чем у наших и французов?

А вот англы предпочитали для штукового боя не тесак, а короткий анfлог моськиного свинокола.

Видимо, влияние боев в довольно-средней Азии так на генералов влияло, что пристреливать со штыком обязали.

>С уважением. Макс.
От Макс
К kirill111 (23.01.2018 18:09:26)
Дата 24.01.2018 07:39:03

Re: Рассказ с...

Здравствуйте!

>>1. "лебели" тоже пристреливались со штыком?
>
>Но штык еще длиннее.

и?
я к тому, что раз "лебель" пристреливался без штыка, значит и использовался чаще всего без него. А штык, хоть и длинный, только изредка. И наоборот, раз мосинка пристреливалась со штыком, значит и использовать ее планировали как изредка стреляющее копье. То есть у французов упор на огневой бой, а у нас - на штыковую.


С уважением. Макс.
От Prepod
К Макс (24.01.2018 07:39:03)
Дата 24.01.2018 14:24:43

Re: Рассказ с...

>Здравствуйте!

>>>1. "лебели" тоже пристреливались со штыком?
>>
>>Но штык еще длиннее.
>
>и?
>я к тому, что раз "лебель" пристреливался без штыка, значит и использовался чаще всего без него. А штык, хоть и длинный, только изредка. И наоборот, раз мосинка пристреливалась со штыком, значит и использовать ее планировали как изредка стреляющее копье. То есть у французов упор на огневой бой, а у нас - на штыковую.

Совершенно не обязательно. Такой мотив как возможность мгновенного перехода от огневого боя к штыковому, в том числе во избежание ситуации "бусурмане не застали врасплох" вполне основателен. При "мобильной" войне с третьеразрядными армиями/иррегулярами штык при винтовке показал себя небесполезным. Соображение, что в Русско-японскую было время прикретить штык к винтовке должно было привести к отказу от штыка на винтовке? Сейчас было время, потом не будет. Если штык на винтовке, то его примкнуть не забудут. Менять штык потому что немодно и в европах "в двубортном никто не воюет"? Если уж на то пошло, то в позиционной войне штык чем мешает? Прицеливанию из положения "стоя в траншее" или "лежа"?
От Макс
К Prepod (24.01.2018 14:24:43)
Дата 24.01.2018 15:52:22

Re: Рассказ с...

Здравствуйте!
>>Здравствуйте!
>
>>>>1. "лебели" тоже пристреливались со штыком?
>>>
>>>Но штык еще длиннее.
>>
>>и?
>>я к тому, что раз "лебель" пристреливался без штыка, значит и использовался чаще всего без него. А штык, хоть и длинный, только изредка. И наоборот, раз мосинка пристреливалась со штыком, значит и использовать ее планировали как изредка стреляющее копье. То есть у французов упор на огневой бой, а у нас - на штыковую.
>
>Совершенно не обязательно. Такой мотив как возможность мгновенного перехода от огневого боя к штыковому, в том числе во избежание ситуации "бусурмане не застали врасплох" вполне основателен. При "мобильной" войне с третьеразрядными армиями/иррегулярами штык при винтовке показал себя небесполезным. Соображение, что в Русско-японскую было время прикретить штык к винтовке должно было привести к отказу от штыка на винтовке? Сейчас было время, потом не будет.

А в какой ситуации времени может не оказаться? Ну например?

>Если уж на то пошло, то в позиционной войне штык чем мешает?

мосинка и так не короткая, а со штыком - еще длиннее
вроде как в окопной войне ножевидный штык полезнее игольчатого
и, сугубо теоретическое ИМХО, отсутствие штыка несколько уменьшает соблазн послать солдат в штыковую на пулемет

С уважением. Макс.
От Prepod
К Макс (24.01.2018 15:52:22)
Дата 24.01.2018 17:03:51

Re: Рассказ с...


>>Совершенно не обязательно. Такой мотив как возможность мгновенного перехода от огневого боя к штыковому, в том числе во избежание ситуации "бусурмане не застали врасплох" вполне основателен. При "мобильной" войне с третьеразрядными армиями/иррегулярами штык при винтовке показал себя небесполезным. Соображение, что в Русско-японскую было время прикретить штык к винтовке должно было привести к отказу от штыка на винтовке? Сейчас было время, потом не будет.
>
>А в какой ситуации времени может не оказаться? Ну например?
Внезапная атака на расположение части, внезапная атака на позицию, любая ситуация, когда противник опять же внезапно оказывается в непосредсвенной близости, немецкая штурмовая тактика это предполагала.
Сосбсвенно, все мятежи в Средней Азии шли по этому сценарию: борцы за веру врываются в расположение, режут спящих, оказывется соспротвление, успех которого зависит от таких факторов как конкретное место хранения оружия, потом приходит подкрепление и борцы отправляются к гуриям.
>>Если уж на то пошло, то в позиционной войне штык чем мешает?
>
>мосинка и так не короткая, а со штыком - еще длиннее
Ну и ладно, пусть себе лежит длинная винтовка.
>вроде как в окопной войне ножевидный штык полезнее игольчатого
В смысле картошку не почистить? Это да, это упущение, согласен. Если серьезно, конструкция штатного штыка роли не играет, в траншее штыковой бой вести не слишком удобно независимо от конструкции штыка, поэтому у штурмовых групп было специальное оснащение.
>и, сугубо теоретическое ИМХО, отсутствие штыка несколько уменьшает соблазн послать солдат в штыковую на пулемет
Французам/англичанам/немцам/австровенграм это не мешало, штык же все равно можно примкнуть, а в атаке в ПМВ он по умолчанию должен быть примкнут.
От Макс
К Prepod (24.01.2018 17:03:51)
Дата 25.01.2018 14:20:15

Re: Рассказ с...

Здравствуйте!

>>
>>А в какой ситуации времени может не оказаться? Ну например?
>Сосбсвенно, все мятежи в Средней Азии шли по этому сценарию: борцы за веру врываются в расположение, режут спящих, оказывется соспротвление, успех которого зависит от таких факторов как конкретное место хранения оружия, потом приходит подкрепление и борцы отправляются к гуриям.

во-во.
Наличие штыка роли не играет.

>>>Если уж на то пошло, то в позиционной войне штык чем мешает?
>>
>>мосинка и так не короткая, а со штыком - еще длиннее
>Ну и ладно, пусть себе лежит длинная винтовка.

лежать-то пусть лежит, а поворачиваться в окопе уже не так удобно.

>>вроде как в окопной войне ножевидный штык полезнее игольчатого
>В смысле картошку не почистить? Это да, это упущение, согласен. Если серьезно, конструкция штатного штыка роли не играет, в траншее штыковой бой вести не слишком удобно независимо от конструкции штыка, поэтому у штурмовых групп было специальное оснащение.

в смысле ножевым штыком врага можно и так зарезать, без винтовки.

С уважением. Макс.
От Prepod
К Макс (25.01.2018 14:20:15)
Дата 25.01.2018 15:01:41

Re: Рассказ с...

>Здравствуйте!

>>>
>>>А в какой ситуации времени может не оказаться? Ну например?
>>Сосбсвенно, все мятежи в Средней Азии шли по этому сценарию: борцы за веру врываются в расположение, режут спящих, оказывется соспротвление, успех которого зависит от таких факторов как конкретное место хранения оружия, потом приходит подкрепление и борцы отправляются к гуриям.
>
>во-во.
>Наличие штыка роли не играет.
"Бывают люди глаза есть, а посмотреть нету" (с) Когда борцы за мухамедовские принципы религиозной жизни врываются в расположение, сам факт наличия винтовки в руках гяуров, конечно, более значим, чем наличие штыка, это да. Однако примкнутый по умолчанию штык позволяет при прочих равных отправить к гуриям несколько больше шахидов, нежели когда штыка на карамультуке нет. И перевести операцию из разряда "отомстим за товарищей" в разряд "высласть подкрепление N-скому отдельному туркестанскому батальону".
>>>>Если уж на то пошло, то в позиционной войне штык чем мешает?
>>>
>>>мосинка и так не короткая, а со штыком - еще длиннее
>>Ну и ладно, пусть себе лежит длинная винтовка.
>
>лежать-то пусть лежит, а поворачиваться в окопе уже не так удобно.
А если она будут на 50-100 мм короче это решит проблему? Винтовка премен ПМВ у кого угодно это весьма серьезная дрына.
>>>вроде как в окопной войне ножевидный штык полезнее игольчатого
>>В смысле картошку не почистить? Это да, это упущение, согласен. Если серьезно, конструкция штатного штыка роли не играет, в траншее штыковой бой вести не слишком удобно независимо от конструкции штыка, поэтому у штурмовых групп было специальное оснащение.
>
>в смысле ножевым штыком врага можно и так зарезать, без винтовки.
Можно, только у наступающего и обороняющегося штык в общем случае на винтовке. А штурмовые группы надо вооружать отдельно, можно штыком, можно еще каким ножичком, в зависимости от национальных особенностей.

От kirill111
К Макс (24.01.2018 15:52:22)
Дата 24.01.2018 16:11:49

Re: Рассказ с...


>вроде как в окопной войне ножевидный штык полезнее игольчатого
 http://zonwar.ru/xolodnoe/bayonet/SMLE-4.html
От kirill111
К Макс (24.01.2018 15:52:22)
Дата 24.01.2018 16:08:37

Re: Рассказ с...


>вроде как в окопной войне ножевидный штык полезнее игольчатого
Почему? Англы на SMLE заново ввели игольчатый свинокол, но короткий
От kirill111
К И. Кошкин (22.01.2018 18:20:28)
Дата 22.01.2018 18:27:42

Re: Рассказ с...


>Винтовочный, он же винтовочно-пулеметный патрон – крупный по габаритам патрон, чаще всего введенный изначально на вооружение для магазинных или самозарядных винтовок, позже широко применяемый в пулеметах. Гильза бутылочной формы


Даже не это. Как можно рассказывать про "неудачную" СВТ и не упомянуть лендлизовский порох с другой кривой давления и другими противодымными добавками?
Чего стоят глубокие мысли автора о перспективах и потенциале того же автомата Никонова?
От Ulanov
К kirill111 (22.01.2018 18:27:42)
Дата 22.01.2018 18:59:33

Нормально можно.

>Даже не это. Как можно рассказывать про "неудачную" СВТ и не упомянуть лендлизовский порох с другой кривой давления и другими противодымными добавками?

Отзывы войск на тему, что СВТ ненадежное УГ, равно как и опыты НИПСВО на тему, что у СВТ первый выстрел дает дикий отрыв (привет снаперам с их счетами) появились еще до лендлизовских порохов.
СВТ погубило требование вояк утрамбоваться в массу трехлинейки, в результате чего Токарев 2 предвоенных года вместо повышения надежности и ловли багов занимался фигурным выпиливанием. Когда в 44-м ее наконец допилили, была весна и елку велели отнести обратно в лес.

Теоретически это так, а практически он такой скорости не дает (с) М.Г.Хацкилевич
От kirill111
К Ulanov (22.01.2018 18:59:33)
Дата 22.01.2018 19:09:01

Re: Нормально можно.



>Отзывы войск на тему, что СВТ ненадежное УГ, равно как и опыты НИПСВО на тему, что у СВТ первый выстрел дает дикий отрыв (привет снаперам с их счетами) появились еще до лендлизовских порохов.
>СВТ погубило требование вояк утрамбоваться в массу трехлинейки, в результате чего Токарев 2 предвоенных года вместо повышения надежности и ловли багов занимался фигурным выпиливанием. Когда в 44-м ее наконец допилили, была весна и елку велели отнести обратно в лес.

Всего 5 строчек, а как меняют весь смысл текста на гиктаймс. да.
От kirill111
К Ulanov (22.01.2018 18:59:33)
Дата 22.01.2018 19:01:49

Re: Нормально можно.

Да можно, можно и говностатьи халтурные писать в warspot.
От kirill111
К Alex Lee (22.01.2018 13:37:03)
Дата 22.01.2018 17:52:49

Re: Рассказ с...

бориянм?
От И. Кошкин
К Alex Lee (22.01.2018 13:37:03)
Дата 22.01.2018 17:24:18

Ужасающее фуфло. Особенно про мушкеты от 16 до 19 века. (-)
От Дмитрий Козырев
К И. Кошкин (22.01.2018 17:24:18)
Дата 23.01.2018 08:00:23

Не меньшая чушь про пулеметчиков как отборных стрелков

Способных контролировать прицеливание оружия в боевых условиях.

Замена стрелков из винтовок на пулеметчиков проходила в ПМВ для разрежения боевого порядка пехоты (с сохранением плотности огня) для снижения его уязвимости от артиллерии.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.01.2018 08:00:23)
Дата 23.01.2018 21:27:36

Re: Не меньшая...

>Способных контролировать прицеливание оружия в боевых условиях.
Определенная логика здесь есть. Плохой солдат в пулеметчиках не задержится. Но как бы плох солдат не был, его вооружат винтовкой и пошлют бежать навстречу пулеметному огню.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (23.01.2018 21:27:36)
Дата 23.01.2018 21:32:36

Re: Не меньшая...

>>Способных контролировать прицеливание оружия в боевых условиях.
>Определенная логика здесь есть. Плохой солдат в пулеметчиках не задержится. Но как бы плох солдат не был, его вооружат винтовкой и пошлют бежать навстречу пулеметному огню.

Тема раскрыта в кино "Попугай говорящий на идиш" :))
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (23.01.2018 21:32:36)
Дата 23.01.2018 21:38:31

Re: Не меньшая...

>Тема раскрыта в кино "Попугай говорящий на идиш" :))
Лучше раскрыта в кино "Враг у ворот".
От Константин Дегтярев
К Ibuki (23.01.2018 21:38:31)
Дата 24.01.2018 09:36:10

Еще лучше раскрыто в "Галлиполи"

Там чемпион по бегу из Австралии пробежал дальше всех. И, кажется, тоже без винтовки.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (23.01.2018 21:38:31)
Дата 23.01.2018 21:45:51

Re: Не меньшая...

>>Тема раскрыта в кино "Попугай говорящий на идиш" :))
>Лучше раскрыта в кино "Враг у ворот".

Я не смотрел. Там показана процедура выбора пулеметчика из бойцов подразделения?
От Андю
К Ibuki (23.01.2018 21:38:31)
Дата 23.01.2018 21:41:26

Там раскрыта тема бега без винтовки. И пулемёты спереди и сзади. (+)

Здравствуйте,

Но бег, как вы и постулируете, есть. Иначе, "убиват насиловат, яяяя".

Всего хорошего, Андрей.
От Паршев
К Alex Lee (22.01.2018 13:37:03)
Дата 22.01.2018 17:08:11

Попридираться-то можно, было бы желание

>"От мушкета до автомата"

почему именно с начала 19 века, а не с фитильных мушкетов?

> https://geektimes.ru/post/294747/

но в общем популярно, а нужда в таких книгах есть. До сих пор Гриц не обновлен, а надо бы.

> https://geektimes.ru/post/296777/

> https://geektimes.ru/post/297419/
От Тимофеев А.
К Alex Lee (22.01.2018 13:37:03)
Дата 22.01.2018 16:09:39

Спасибо! Прочитал пока две части - очень легко и доходчиво.

Чем-то напоминает старый "Оружейный музей" в "Технике -молодежи"