От Elliot
К И. Кошкин
Дата 25.01.2018 16:56:17
Рубрики Искусство и творчество;

Вполне. Мощность -- это энергия за единицу времени. И? (-)
От Андю
К Elliot (25.01.2018 16:56:17)
Дата 25.01.2018 17:52:31

Если разорвать все связи в атомах материала аккумулятора, (+)

Здравствуйте,

то из него можно даже тактический ядерный взрыв устроить. Но единовременный, да.

Поэтому "плотность упаковки энергии" имеет слабое отношение к её практическому использованию в виде производимой работы, ака мощности. И аккумулятор явно лучше вязанки дров для практического применения именно в виде мощности. Т.б. если вы начнёте аккумуляторы тоже килограммами использовать, IMHO. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От Elliot
К Андю (25.01.2018 17:52:31)
Дата 25.01.2018 18:20:30

Re: Если разорвать...

>Здравствуйте,
>то из него можно даже тактический ядерный взрыв устроить. Но единовременный, да.

А уж если Альберта нашего Эйнштейна вспомнить, с его e=mc^2...

>Поэтому "плотность упаковки энергии" имеет слабое отношение к её практическому использованию в виде производимой работы, ака мощности.

Андю, Вы меня пугаете. Вы же вроде физик-ядерщик, что Вы несёте? Производимая работа -- она ака энергия, а не мощность и измеряется, что совершенно характерно, в Джоулях, а не Ваттах. И плотность упаковки энергии имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное отношение к практическому использованию.

>И аккумулятор явно лучше вязанки дров для практического применения именно в виде мощности.

Я плохо понимаю, что за такое универсальное "лучше" может быть применительно к мощности. Мощность должна быть достаточной, а в идеале (исходя из принципа рационального использования ресурсов) -- строго равной требуемой для конкретных целей. "лучше для практического применения именно в виде мощности" -- это просто оксюморон.
От Андю
К Elliot (25.01.2018 18:20:30)
Дата 25.01.2018 18:55:38

Ре: Если разорвать...

Здравствуйте,

>Андю, Вы меня пугаете. Вы же вроде физик-ядерщик, что Вы несёте?

Хм. И зачем вам хочется войти со мной в клинч, а ? Не, нафига?

>Производимая работа -- она ака энергия, а не мощность и измеряется, что совершенно характерно, в Джоулях, а не Ваттах.

А.Г. Чертов, "Физические величины", М., Высшая школа, 1990 г.:

Джоуль равен работе силы 1 Н, перемещающей тело на расстояние 1 м в направлении действия силы.

Ватт равен мощности, при которой работа 1 Дж производится за время 1 с.

>И плотность упаковки энергии имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное отношение к практическому использованию.

Да? И как вы вязанкой дров будете iPhone заставлять работать? Это опуская всё то перемешивание запасённой электрической и потенциальной химической энергий, которое зачем-то тут в ветке происходит. Нет, практически, как дровами "запитывать" мобилу?

>Я плохо понимаю, что за такое универсальное "лучше" может быть применительно к мощности. Мощность должна быть достаточной, а в идеале (исходя из принципа рационального использования ресурсов) -- строго равной требуемой для конкретных целей. "лучше для практического применения именно в виде мощности" -- это просто оксюморон.

Отнюдь. Вы в курсе, например, что мощности АЭС меряются в тепловой и электрической? А разницу знаете? Предвидя положительный ответ, спрошу: и что-то тогда непонятно по поводу практического применения и именно мощности, а не потенциальных Джоулей при окислении углерода и прочего говна, "запасённых" в древесине?

Всего хорошего, Андрей
От Elliot
К Андю (25.01.2018 18:55:38)
Дата 25.01.2018 20:06:41

Ре: Если разорвать...

>>Андю, Вы меня пугаете. Вы же вроде физик-ядерщик, что Вы несёте?
>Хм. И зачем вам хочется войти со мной в клинч, а ? Не, нафига?

И в мыслях не имел. Если Вас задели мои слова -- давайте я принесу извинения и спишем это на моё, мнэ... сильное удивление :-).

>>Производимая работа -- она ака энергия, а не мощность и измеряется, что совершенно характерно, в Джоулях, а не Ваттах.

>А.Г. Чертов, "Физические величины", М., Высшая школа, 1990 г.:
>
>Джоуль равен работе силы 1 Н, перемещающей тело на расстояние 1 м в направлении действия силы.
>Ватт равен мощности, при которой работа 1 Дж производится за время 1 с.
>

Хм? Всё же как я и говорил: "работа 1 Дж" (т.е., те же единицы, что и у энергии), а мощность, ЧСХ, 1 Вт.

>>И плотность упаковки энергии имеет самое что ни на есть прямое и непосредственное отношение к практическому использованию.
>Да? И как вы вязанкой дров будете iPhone заставлять работать? Нет, практически, как дровами "запитывать" мобилу?

А в чём сложность-то? Паровая машина/паровая турбина/газогенератор+ДВС/..., подключенные к генератору постоянного тока.

> Это опуская всё то перемешивание запасённой электрической и потенциальной химической энергий, которое зачем-то тут в ветке происходит.

Не хочу Вас расстраивать, но это перемешивание совершенно логично в свете того, что полезной работой в "робособаке" (с которой помянутая ветка и началась) будет грубое и зримое движение материальных предметов. Т.е., Вам в любом случае надо переводить потенциальную энергию в кинетическую и будет это паровой двигатель или электромотор -- вопрос совершенно непринципиальный.

>>Я плохо понимаю, что за такое универсальное "лучше" может быть применительно к мощности. Мощность должна быть достаточной, а в идеале (исходя из принципа рационального использования ресурсов) -- строго равной требуемой для конкретных целей. "лучше для практического применения именно в виде мощности" -- это просто оксюморон.
>
>Отнюдь. Вы в курсе, например, что мощности АЭС меряются в тепловой и электрической? А разницу знаете? Предвидя положительный ответ, спрошу: и что-то тогда непонятно по поводу практического применения и именно мощности, а не потенциальных Джоулей при окислении углерода и прочего говна, "запасённых" в древесине?

Андрей, Вы упорно игнорируете тот факт, что мощность (что тепловая, что электрическая) -- у энергостанции. Т.е., преобразователя. А вот у урана, который загружается в эту АЭС -- плотность энергии составляет 86 ТДж/кг и никак от мощности АЭС не зависит. Просто, чем мощнее АЭС, тем быстрее он "сработается". Ровно так же, как аккумулятор от iPhone в х раз быстрее "сработается" при подключении к iPad-у, а Тесла/грузовик/пароход проедет дальше, если не давить "тапку в пол" и т.д. и т.п. При этом, работа (принимая КПД преобразователей равным) будет совершена абсолютно одинаковая, несмотря на разные мощность, длину цепочки преобразования и её характер, а её (работы) количество будет определяться только и исключительно запасом энергии в источнике.

Прописные же истины из 6-го в нашем с Вами советском прошлом класса средней общеобразовательной школы.
От Андю
К Elliot (25.01.2018 20:06:41)
Дата 25.01.2018 21:46:49

Ре: Если разорвать...

Здравствуйте,

>>А.Г. Чертов, "Физические величины", М., Высшая школа, 1990 г.:

>>Джоуль равен работе силы 1 Н, перемещающей тело на расстояние 1 м в направлении действия силы.
>>Ватт равен мощности, при которой работа 1 Дж производится за время 1 с.

>
>Хм? Всё же как я и говорил: "работа 1 Дж" (т.е., те же единицы, что и у энергии), а мощность, ЧСХ, 1 Вт.

Работа/Энергия == (Мощность * Время). Так "произведённая" работа или потраченная на её производство энергия и считаются. Для аккумулятора это так и есть. А (Дж/кг) дров ни на какую работу не переводятся и энергия от них получаемая -- это руки погреть и прикурить, ну, или кашу сварить. А про остальное у Кошкина написано.

>А в чём сложность-то? Паровая машина/паровая турбина/газогенератор+ДВС/..., подключенные к генератору постоянного тока.

Во-во. И что там от многих Джоулей на киллограмм останется? Правильно, пшик.

>> Это опуская всё то перемешивание запасённой электрической и потенциальной химической энергий, которое зачем-то тут в ветке происходит.

>Не хочу Вас расстраивать, но это перемешивание совершенно логично в свете того, что полезной работой в "робособаке" (с которой помянутая ветка и началась) будет грубое и зримое движение материальных предметов. Т.е., Вам в любом случае надо переводить потенциальную энергию в кинетическую и будет это паровой двигатель или электромотор -- вопрос совершенно непринципиальный.

Принципиальный, принципиальный. Стим-панк только в мультиках хорошо "работает".

>Андрей, Вы упорно игнорируете тот факт, что мощность (что тепловая, что электрическая) -- у энергостанции. Т.е., преобразователя. А вот у урана, который загружается в эту АЭС -- плотность энергии составляет 86 ТДж/кг и никак от мощности АЭС не зависит.

Вы же упорно не замечаете того, что Джоули у дров и Джоули у аккумулятора -- это очень разные Джоули. И Джоули урана имеют значение только внутри реактора. А так вы его можете, хоть в топку кидать, хоть с горки спускать, толку будет мало, каменюка и каменюка. Как и у Дейтерия, например, который в газовой турбине горит. А в термояде, ух-ух, куда там урану! Правда, все равно его Джоули упрутся пока в цикл Карно и пр. сермягу, которой совершенно не видно, когда Джоули кила дров сравниваются с Джоулями кила заряженного аккумулятора. А может лучше с разряженным сравнивать? ИМХО, дрова покроют тогда аккумулятор и снизу и сверху и даже боком.

>При этом, работа (принимая КПД преобразователей равным) будет совершена абсолютно одинаковая, несмотря на разные мощность, длину цепочки преобразования и её характер, а её (работы) количество будет определяться только и исключительно запасом энергии в источнике.

Да, бога ради. Как только вы с приличным КПД и и в небольшом ящике изобретёте "блок питания" для мобилы на дровах -- "зелёные" вас Богом назначат. :-)

>Прописные же истины из 6-го в нашем с Вами советском прошлом класса средней общеобразовательной школы.

Анатомия 8-го была интереснее. :-)

Всего хорошего, Андрей.
От МакМак
К Андю (25.01.2018 21:46:49)
Дата 26.01.2018 00:16:02

Ре: Если разорвать...

>Да, бога ради. Как только вы с приличным КПД и и в небольшом ящике изобретёте "блок питания" для мобилы на дровах -- "зелёные" вас Богом назначат. :-)

Уже сделано:"FlameStower"- зарядка телефона от огня на термоэлектрическом эффекте и размером с телефон.
От Elliot
К Андю (25.01.2018 21:46:49)
Дата 25.01.2018 23:46:29

Ре: Если разорвать...

>Работа/Энергия == (Мощность * Время). Так "произведённая" работа или потраченная на её производство энергия и считаются.

(Пожимая плечами) Считаться они могут миллионом разных способов. Что никак не отменяет того факта, что "работа ака мощность" -- просто неверно. Это всё равно, что сказать "расстояние ака скорость": точно так же на время же умножается, не?

> Для аккумулятора это так и есть. А (Дж/кг) дров ни на какую работу не переводятся и энергия от них получаемая -- это руки погреть и прикурить, ну, или кашу сварить. А про остальное у Кошкина написано.

Вы опять почему-то считаете электричество "финальной" формой энергии, хотя это очевидно не так. С аккумулятором без необходимых приспособлений спектр возможных применений как бы уже не оказался. Из дров можно хоть лучины для освещения наделать, а аккумулятор разве что подорвать коротышом можно =).

>>А в чём сложность-то? Паровая машина/паровая турбина/газогенератор+ДВС/..., подключенные к генератору постоянного тока.
>Во-во. И что там от многих Джоулей на киллограмм останется? Правильно, пшик.

А если мне нужна механическая энергия (роботележке ездить, вместо Вашего айфона), то генератор мне становится не нужен, а к аккумулятору нужен электродвигатель. И судьба электромобилей (которые появились в конце позапрошлого века и вначале успешно конкурировали с авто на ДВС) какгбэ намекает, что пшика там остаётся вполне неплохо.
Сразу оговорюсь, что классические свинцовые аккумуляторы уступают литий-иону по плотности энергии всего в 3-4 раза, т.е., могли бы развиваться и развиваться -- против пшика-то...

>>Не хочу Вас расстраивать, но это перемешивание совершенно логично в свете того, что полезной работой в "робособаке" (с которой помянутая ветка и началась) будет грубое и зримое движение материальных предметов. Т.е., Вам в любом случае надо переводить потенциальную энергию в кинетическую и будет это паровой двигатель или электромотор -- вопрос совершенно непринципиальный.
>Принципиальный, принципиальный. Стим-панк только в мультиках хорошо "работает".

Если Вам не нравится стимпанк -- подставьте газогенератор с ДВС. Это даже не трогая тот вопрос, что роботы на аккумуляторах тоже хорошо работают только в мультиках.

>Вы же упорно не замечаете того, что Джоули у дров и Джоули у аккумулятора -- это очень разные Джоули. И Джоули урана имеют значение только внутри реактора. А так вы его можете, хоть в топку кидать, хоть с горки спускать, толку будет мало, каменюка и каменюка. Как и у Дейтерия, например, который в газовой турбине горит. А в термояде, ух-ух, куда там урану! Правда, все равно его Джоули упрутся пока в цикл Карно и пр. сермягу, которой совершенно не видно, когда Джоули кила дров сравниваются с Джоулями кила заряженного аккумулятора.

Если Вы прочитаете мой первый пост, то увидите, что "сермягу" я там учёл. Так что о разности Джоулей для разных форм хранения энергии представление вполне имею.

> А может лучше с разряженным сравнивать? ИМХО, дрова покроют тогда аккумулятор и снизу и сверху и даже боком.

Теперь Вы лезете в клинч? :-)

>>При этом, работа (принимая КПД преобразователей равным) будет совершена абсолютно одинаковая, несмотря на разные мощность, длину цепочки преобразования и её характер, а её (работы) количество будет определяться только и исключительно запасом энергии в источнике.
>Да, бога ради. Как только вы с приличным КПД и и в небольшом ящике изобретёте "блок питания" для мобилы на дровах -- "зелёные" вас Богом назначат. :-)

А у меня по ТТЗ роботележка/робособака, что мне до ваших разноцветных мобил? :-)
А так -- гидрогенизация и спиртовый топливный элемент. У Вас ведь реактор для зарядки аккумулятора на схеме тоже условно не показан...