От Одессит
К All
Дата 26.01.2018 13:56:12
Рубрики Современность; ВВС;

Вопрос по современному воздушному бою

Добрый день
Абсолютно не спец в этом, потому сразу прошу простить за дремучесть, если что.
Имею в виду бой между истребителями. Что сейчас зависит от уровня подготовки пилота сверх обычного (то есть умения не разбиться и летать как в принципе, так и на малых и сверхмалых, а также щелкать правильными тумблерами)?
Насколько я понимаю, сейчас автоматика отрабатывает и ранжирует цели по важности и опасности сама, сама отстреливает ловушки и ставит помехи при обнаружении приходящей ракеты. Мне кажется, что также и "фигуряние" ничего не дает, ибо ракета одинаково достанет самолет как летящий по прямой, так и выписывающий сложную "бочку". Плюс скорости сближения дают ли летчику время успеть адекватно оценить обстановку и прореагировать? Даже при наличии управления боем с земли или летающего КП, даже с учетом многократно возросшей дальности обнаружения?
Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?
С уважением www.lander.odessa.ua
От tarasv
К Одессит (26.01.2018 13:56:12)
Дата 29.01.2018 16:46:07

Re: Вопрос по...

>Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?

Немного непонятен вопрос - имеется в виду разница между одаренным летчиком и рядовым или чтото другое?
Реальных асов взять негде, а нормально обученный летчик-истребитель провел многие десятки учебных воздушных боев как на тренажерах так и в воздухе. Такой летчик имеет серьезное проимущество на тем кто умеет только качественно пилотировать и применять оружие исключительно в режиме перехвата. Несмотря на всеракурсность современных УР занятие тактически выгодного положения начинает влиять на исход боя на средней дальности и с уменьшением дальности важность маневра только возрастает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Одессит
К tarasv (29.01.2018 16:46:07)
Дата 30.01.2018 00:01:59

Re: Вопрос по...

Добрый день

Я не вполне четко сформулировал свой вопрос. Конечно, я имел в виду бой, а не банальный перехват. Ну, и термин "ас", вероятно, тоже у меня некорректен. Думаю, лучше сформулировать вопрос иначе немного: имеет ли существенные преимущества в воздушном бою степень подготовки летчика выше нормальной для строевого? Или же в современном бою большинством действий уже управляет бортовой компьютер, принимает многие решения он же, и эта разница в обученности уже не столь важна, как в прежнюю эру?
Как-то так.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.01.2018 00:01:59)
Дата 30.01.2018 11:24:20

Ре: Вопрос по...

>Добрый день

>Я не вполне четко сформулировал свой вопрос. Конечно, я имел в виду бой, а не банальный перехват. Ну, и термин "ас", вероятно, тоже у меня некорректен. Думаю, лучше сформулировать вопрос иначе немного: имеет ли существенные преимущества в воздушном бою степень подготовки летчика выше нормальной для строевого?
++++
"строевые" летчики в зависимости от навыков и юмений, в том числе для воздушного боя, имеют классность:
-третий класс
- второй класс
- первый класс
- мастер
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BA%D0%B2%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D1%8F_%D0%B2%D0%BE%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D0%BB%D1%91%D1%82%D1%87%D0%B8%D0%BA%D0%B0#%D0%98%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D1%8F_%D0%B2_%D0%BA%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%81%D0%B8%D1%84%D0%B8%D0%BA%D0%B0%D1%86%D0%B8%D0%B8_%D0%BB%D1%91%D1%82%D0%BD%D0%BE%D0%B3%D0%BE_%D1%81%D0%BE%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%B2%D0%B0
От Одессит
К объект 925 (30.01.2018 11:24:20)
Дата 30.01.2018 15:28:25

О, спасибо!


>"строевые" летчики в зависимости от навыков и юмений, в том числе для воздушного боя, имеют классность:
>-третий класс
>- второй класс
>- первый класс
>- мастер

Ну, тогда, к примеру, второй класс сравнительно с мастером.

С уважением www.lander.odessa.ua
От объект 925
К Одессит (30.01.2018 15:28:25)
Дата 30.01.2018 15:43:01

Ре: уточнение

2. В зависимости от боевой выучки и профессионального
мастерства военных летчиков (штурманов), достигнутого ими уровня
подготовки, а также качества обучения курсантов устанавливаются
следующие виды классной квалификации:
военный летчик (штурман) третьего класса;
военный летчик (штурман) второго класса;
военный летчик (штурман) первого класса;
военный летчик (штурман) - снайпер;
военный летчик (штурман) - инструктор третьего класса;
военный летчик (штурман) - инструктор второго класса;
военный летчик (штурман) - инструктор первого класса.
От объект 925
К объект 925 (30.01.2018 15:43:01)
Дата 30.01.2018 15:50:01

Ре: уточнение

Глава 2 ПОРЯДОК ПРИСВОЕНИЯ КЛАССНОЙ КВАЛИФИКАЦИИ ЛЕТНОМУ СОСТАВУ

4. Для определения соответствия уровня подготовки летного состава требованиям, предъявляемым для присвоения классной квалификации, проводится контрольная проверка.

К контрольной проверке допускается летный состав, имеющий по зачетным упражнениям летной подготовки оценки не ниже "хорошо", для военного летчика (штурмана)-снайпера - "отлично".

5. В ходе контрольной проверки теоретических знаний летный состав проверяется в знании авиационной техники (в объеме РЛЭ), практической аэродинамики (только летчики), тактики рода авиации, воздушной навигации, тактико-технических данных средств связи и РТО полетов и порядка применения авиационных средств поражения.

Результат проведения контрольной проверки теоретических знаний записывается в летную книжку военнослужащего с выводом председателя квалификационной комиссии о допуске к проведению контрольной проверки летной подготовки.

По результатам проведения контрольной проверки теоретических знаний летный состав допускается к контрольной проверке летной подготовки.

Перерыв между проведением контрольных проверок теоретических знаний и летной подготовки не должен превышать 3 месяца.

6. Контрольная проверка летной подготовки летного состава (далее - летная подготовка) проводится:

летчиков - по технике пилотирования и боевому применению;

штурманов - по воздушной навигации и боевому применению.

7. Для присвоения классной квалификации контрольная проверка летной подготовки выполняется в следующих метеорологических условиях:

7.1. "Военный летчик (штурман) 3-го класса" - днем в ВМУ или ПМУ;

7.2. "Военный летчик (штурман) 2-го класса":

по технике пилотирования - днем в ПМУ при установленном минимуме погоды;

по боевому применению и воздушной навигации - днем в ПМУ или ночью в ВМУ;

7.3. "Военный летчик (штурман) 1-го класса":

по технике пилотирования - ночью в ПМУ при установленном минимуме погоды;

по боевому применению и воздушной навигации - ночью в ПМУ (для штурмовой авиации - боевое применение ночью в ВМУ);

7.4. "Военный летчик (штурман)-снайпер":

по технике пилотирования - ночью в ПМУ при установленном минимуме погоды;

по воздушной навигации - ночью в ПМУ;

по боевому применению - в условиях, предусмотренных упражнениями КБП рода авиации.
От Одессит
К объект 925 (30.01.2018 15:50:01)
Дата 01.02.2018 15:26:54

Да это все понятно

Добрый день

Интересовало, если кратко: способна ли автоматизация воздушного боя снивелировать эту разницу в уровне пилотов?

С уважением www.lander.odessa.ua
От KSN
К Одессит (26.01.2018 13:56:12)
Дата 27.01.2018 22:05:59

Re: Вопрос по...


>Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?
Например идти на маршруте настолько плотным строем что РЛС противника примет группу самолётов за один, т.е. на дистанциях менее размаха крыльев.
Шарахаться по тем ущельям / руслам рек в которых РЛС поле отсутствует.
Часами идти над водой на высотах 20-40 метров.
От Одессит
К KSN (27.01.2018 22:05:59)
Дата 27.01.2018 23:10:02

Re: Вопрос по...

Добрый день

Я думаю, все это и асам очень сложно. И в конце маршрута они будут вымотаны так, что на выполнение самой задачи сил может и не остаться.
А вот автоматике - проще простого.
>>Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?
>Например идти на маршруте настолько плотным строем что РЛС противника примет группу самолётов за один, т.е. на дистанциях менее размаха крыльев.
>Шарахаться по тем ущельям / руслам рек в которых РЛС поле отсутствует.
>Часами идти над водой на высотах 20-40 метров.
С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (27.01.2018 23:10:02)
Дата 27.01.2018 23:24:55

Re: Вопрос по...

>А вот автоматике - проще простого.
Вот только именно пара асов на МиГ-17 может "купить" строевых лётчиков на приманку в виде ведущего, подставляя атакующих под атаку незамеченного ведомого( маскировавшегося вне видимости радаров на фоне сильно пересечённой ЗП)
А автоматика такой вешь не сможет :)
От Ibuki
К pamir70 (27.01.2018 23:24:55)
Дата 28.01.2018 21:14:26

Re: Вопрос по...

>А автоматика такой вешь не сможет :)
Достижения современной автоматики:
http://magazine.uc.edu/editors_picks/recent_features/alpha.html
https://www.omicsonline.org/open-access/genetic-fuzzy-based-artificial-intelligence-for-unmanned-combat-aerialvehicle-control-in-simulated-air-combat-missions-2167-0374-1000144.pdf

В кратце: создана программа для управления груповым воздушным боем которая бьет всех в хвост и гриву в симуляции такого боя за счет превосходства в принятии решений.

От pamir70
К Ibuki (28.01.2018 21:14:26)
Дата 29.01.2018 00:02:12

Re: Вопрос по...

>В кратце: создана программа для управления груповым воздушным боем которая бьет всех в хвост и гриву в симуляции такого боя за счет превосходства в принятии решений.
Ключевое слово "в симуляции". Т.е я знаю что существует шахматная программа которая способна выиграть у гроссмейстера. Только тогда когда гроссмейстер не решит играть шахматами в "чапаевца" :)
Объяснить аналогию? Или хватит фразы "русские воюют не по правилам!!!"
От Ibuki
К pamir70 (29.01.2018 00:02:12)
Дата 30.01.2018 17:05:40

Re: Вопрос по...

>Ключевое слово "в симуляции". Т.е я знаю что существует шахматная программа которая способна выиграть у гроссмейстера. Только тогда когда гроссмейстер не решит играть шахматами в "чапаевца" :)
>Объяснить аналогию? Или хватит фразы "русские воюют не по правилам!!!"
Когда роботы "решают играть не по правилам" человекам только и остается что вопить "нечестна, запретить!". Погуглите что такое аимбот )))
От pamir70
К Ibuki (30.01.2018 17:05:40)
Дата 30.01.2018 17:23:19

Re: Вопрос по...

>Когда роботы "решают играть не по правилам"
"Игра не по правилам" в жизни именуется креативностью :).
Или творческими способностями, характеризующиеся готовностью к созданию принципиально новых идей, отклоняющихся от традиционных или принятых схем мышления. И это впрямую связано с интеллектом.
От Ibuki
К pamir70 (30.01.2018 17:23:19)
Дата 30.01.2018 17:35:13

Re: Вопрос по...

>>Когда роботы "решают играть не по правилам"
>"Игра не по правилам" в жизни именуется креативностью :).
Вот эта креативность и создала идею: заменять человека непосредственно чем-то управляющего на робота запрограммированного человеком заранее, который с такими задачи в реальном масштабе времени справляется лучше. И в случае как с аимботом никакого противодействия этой идее кроме как "запретить" нет, ну не может человек тут с машиной соперничать и все тут.
От pamir70
К Ibuki (30.01.2018 17:35:13)
Дата 30.01.2018 17:49:52

Но никакого "искусственного интелекта"

Просто механическое пианино 19 века с бОльшим набором проигрываемых мелодиек.
Которое возможно и проигрывает длинную мелодию лучше..Но никакой импровизации.
А для бойца( воздушного) умение импровизировать это бонус :)
От Ibuki
К pamir70 (30.01.2018 17:49:52)
Дата 30.01.2018 17:58:25

Re: Но никакого...

>Просто механическое пианино 19 века с бОльшим набором проигрываемых мелодиек.
>Которое возможно и проигрывает длинную мелодию лучше..Но никакой импровизации.
>А для бойца( воздушного) умение импровизировать это бонус :)
Но если у "механического пианино" результат лучше то "скрипач не нужен" со своей импровизацией.

Кстати попробуйте дать формальное определения "импровизации" в которое не сможет с точки зрения внешнего наблюдателя (не знающего о устройстве алгоритмов, а только наблюдающего поведение) пролезть автомат выбирающий случайным образом алгоритмы в соответствии с теорией игр.
От pamir70
К Ibuki (30.01.2018 17:58:25)
Дата 30.01.2018 18:04:04

Re: Но никакого...

>Но если у "механического пианино" результат лучше
Смотря где и в чём лучше.
>Кстати попробуйте дать формальное определения "импровизации"
Три определения
1е Креативность - творческие способности, характеризующиеся готовностью к созданию принципиально новых идей, отклоняющихся от традиционных или принятых схем мышления
2е Импровизация -это произведение искусства, которое создаётся во время процесса исполнения, либо собственно процесс его создания
3е Искусство( боя :)) - материальный продукт творчества (искусства), сознательной деятельности интеллекта.
От Лейтенант
К pamir70 (30.01.2018 18:04:04)
Дата 03.02.2018 20:06:11

Re: Но никакого...

>1е Креативность - творческие способности, характеризующиеся готовностью к созданию принципиально новых идей, отклоняющихся от традиционных или принятых схем мышления

Большинство людей не занимается этим вообще меньшиство делает это достаточно редко. Ни один асс-стребитель не изобретает совершенно новые приемы ведения боя "на ходу" и в каждом бою свои. Умело комбинирует некоторое количество уже известных с учетом конкретной обстановки - это да. Так машина на современном уровне способна это делать еще лучше (больше приемов помнить, лучше и быстрее оценивать какой прием в данной обстановке оптимален). Причем со строны поведение такой машины будет даже зачастую креативным, так как она периодически будет применять неочевидные для человека-наблюдателя приемы или комбинации приемов.
Плюс заведомое превосходство в скорости реакции и отсутсвии "страха/нервов". За счет творчества и возможностей самосознания может пилоту-человеку может и удастся выигрывать иногда, но это будут редкие исключения.
От Одессит
К pamir70 (29.01.2018 00:02:12)
Дата 29.01.2018 02:07:42

Re: Вопрос по...

Добрый день

>Объяснить аналогию? Или хватит фразы "русские воюют не по правилам!!!"

Для войны не по правилам тоже есть свои правила. Ибо если просто воевать не по ним, то можно послать танки в атаку через болотистую низину, можно вводить силы в бой постепенно, а не ударным кулаком, можно стрелять не по моторам или кабине, а по крестам на плоскостях и так далее. Все это живые примеры войны не по правилам, которые демонстрировали мы в начале войны, пока не набрались опыта.
Это я к тому, что "не по правилам" может быть безграмотно и фатально - а может быть красиво и нестандартно. Для первого знать правила не обязательно, для второго - непременно и в совершенстве.
И думаю, что в самом скором будущем ИИ сможет просчитать куда больше вариантов стандартных и нестандартных, чем человек. Пока, возможно, еще нет.

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (29.01.2018 02:07:42)
Дата 29.01.2018 18:03:45

Re: Вопрос по...

>И думаю, что в самом скором будущем ИИ сможет просчитать куда больше вариантов стандартных и нестандартных, чем человек. Пока, возможно, еще нет.
Пока вообще нет. Но в этом случае всех будет волновать совсем другая проблема :). Как то осознание ИИ самого себя как личности со всеми вытекающими из этого скромного деяния последствиями :)
От Одессит
К pamir70 (29.01.2018 18:03:45)
Дата 29.01.2018 23:39:55

Re: Вопрос по...

Добрый день
>>И думаю, что в самом скором будущем ИИ сможет просчитать куда больше вариантов стандартных и нестандартных, чем человек. Пока, возможно, еще нет.
>Пока вообще нет. Но в этом случае всех будет волновать совсем другая проблема :). Как то осознание ИИ самого себя как личности со всеми вытекающими из этого скромного деяния последствиями :)

И на форумах тоже будут дискутировать они... :-)

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (29.01.2018 23:39:55)
Дата 30.01.2018 09:54:18

Re: Вопрос по...

>И на форумах тоже будут дискутировать они... :-)
Ну не обязательно..Тараканы вот не дискутируют :) Обладая интеллектом
От Одессит
К pamir70 (30.01.2018 09:54:18)
Дата 30.01.2018 15:26:06

Re: Вопрос по...

Добрый день
>>И на форумах тоже будут дискутировать они... :-)
>Ну не обязательно..Тараканы вот не дискутируют :) Обладая интеллектом
Под их массой кнопки не нажимаются, может, поэтому?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Лейтенант
К Одессит (30.01.2018 15:26:06)
Дата 03.02.2018 19:54:10

Re: Вопрос по...

>Под их массой кнопки не нажимаются, может, поэтому?

Если бы тараканы обладали "сильным интелектом" и поставили перед собой такую задачу они бы ее наверняка решили :-)
От Estel
К Ibuki (28.01.2018 21:14:26)
Дата 28.01.2018 21:22:18

Re: Вопрос по...

Вы путаете возможности по решению тактических задач в реальном времени со всем остальным.
От Ibuki
К Estel (28.01.2018 21:22:18)
Дата 28.01.2018 21:45:44

Тема ветки

>возможности [пилота] по решению тактических задач в реальном времени
Тема ветки...
От Estel
К Ibuki (28.01.2018 21:45:44)
Дата 28.01.2018 21:57:57

Re: Тема ветки

>>возможности [пилота] по решению тактических задач в реальном времени
>Тема ветки...

Дык в статье, на которую вы указали - другое. А у пилота не только тактическая задача.
От Ibuki
К Estel (28.01.2018 21:57:57)
Дата 28.01.2018 22:24:28

Re: Тема ветки

>Дык в статье, на которую вы указали - другое.
Не другое, а то самое.
От АМ
К pamir70 (27.01.2018 23:24:55)
Дата 27.01.2018 23:37:21

Ре: Вопрос по...

>>А вот автоматике - проще простого.
>Вот только именно пара асов на МиГ-17 может "купить" строевых лётчиков на приманку в виде ведущего, подставляя атакующих под атаку незамеченного ведомого( маскировавшегося вне видимости радаров на фоне сильно пересечённой ЗП)
>А автоматика такой вешь не сможет :)

с другой стороны такая тактика врядли вдруг и неожидано пришла в голову пилотам уже в ходе выполнения задания
От pamir70
К АМ (27.01.2018 23:37:21)
Дата 27.01.2018 23:44:17

Ре: Вопрос по...

>с другой стороны такая тактика врядли вдруг и неожидано пришла в голову пилотам уже в ходе выполнения задания
Конечно "нет".Это заранее выполненная наработка пилотов, отлично знающих как достоинства и недостатки МиГ-17 или МиГ-21, так и достоинства и недостатки F-15( на минуточку..машины совсем другого поколения)
Это как выиграть бой, имея один на руках нож и пистолет..против противника вооружённого снайперской винтовкой.
Нужно просто создать соответствующие условия
От АМ
К pamir70 (27.01.2018 23:44:17)
Дата 27.01.2018 23:55:12

Ре: Вопрос по...

>>с другой стороны такая тактика врядли вдруг и неожидано пришла в голову пилотам уже в ходе выполнения задания
>Конечно "нет".Это заранее выполненная наработка пилотов, отлично знающих как достоинства и недостатки МиГ-17 или МиГ-21, так и достоинства и недостатки Ф-15( на минуточку..машины совсем другого поколения)
>Это как выиграть бой, имея один на руках нож и пистолет..против противника вооружённого снайперской винтовкой.
>Нужно просто создать соответствующие условия

но в теории и автомат может выполнить зарание выбраную тактику, "асы", наиболее талантливые пилоты и тактики их наработки, автомат обеспечит их точное выполнение
От pamir70
К АМ (27.01.2018 23:55:12)
Дата 28.01.2018 00:00:45

Ре: Вопрос по...

>но в теории и автомат может выполнить зарание выбраную тактику
Естественно. Заранее заложенную программу. Но только когда "автомат" достигнет уровня ИИ, он начнёт исполнять заранее подготовленную наработку не строго придерживаясь заранее заданных углов крена, отклонений рулевых поверхностей и т.д..по тактово..
А приспосабливать имеющуюся наработку к текущим погодным, температурным и прочая условиям.
Сосбно приспособление некоторого известного ограниченного количества боевых приёмов в некий разнообразный комплекс применительно к изменяющимся внешним условиям - и составляет суть любого опытного бойца.
Причём не обязательно "воздушного"
От bedal
К pamir70 (28.01.2018 00:00:45)
Дата 28.01.2018 10:13:08

у Вас какое-то старое, примитивное понимание, извините.

Автоуправление давным-давно ушло от тупого соблюдения заданных углов. Но... военные по этой части сильно отстают от "гражданки".

И не забудьте, что ИИ-самолёт - это не тот же самолёт с железным дровосеком внутри. Меняется многое. Как минимум, аппарат становится тонны на полторы легче. Меняются возможности взаимодействия между несколькими. Другими становятся манёвры, так как исчезает множество ограничений. Меняется, что особенно важно, соотношение между "выполнить задачу" и "вернуться".

Замечу, что сам самолёт будет совершенно иным. Сейчас слишком дорого (а для мелких малоосмысленно) делать воздействие не по предположению "если я отклоню руль вот так, то развернёт вот эдак", а управление в темпе процесса по обратной связи от тензодатчиков, датчиков ускорения... знаменитое "жопное чувство пилота" будет тихо плакать в пыльном углу.
Пока таких не делают - пока.
От pamir70
К bedal (28.01.2018 10:13:08)
Дата 28.01.2018 12:56:43

Re: у Вас...

>Автоуправление давным-давно ушло от тупого соблюдения заданных углов. Но... военные по этой части сильно отстают от "гражданки".
Мне доводилось пользоваться и БЦВМ и БОКами и ПНПК

>И не забудьте, что ИИ-самолёт -
"Сынок - это фантастика"(с)
>Замечу, что сам самолёт будет совершенно иным.
>Пока таких не делают - пока.
Вот это ключевое. Также как не существует планетолёта "Хиус" и не налажено производство антивещества в промышленных масштабах.
Вот когда это будет , тогда вопрос встанет только в обучении ИИ и осознании им себя как личности ))) И меньше всего в тот момент будет кого-то интересовать на сколько меньше в весе будет ЛА
От bedal
К pamir70 (28.01.2018 12:56:43)
Дата 28.01.2018 13:26:15

а, готовимся к прошедшей войне? Ну, ладно. (-)
От pamir70
К bedal (28.01.2018 13:26:15)
Дата 28.01.2018 13:50:45

Re: а, готовимся...

Если выбирать между классикой и "космические корабли бороздят просторы Большого театра" ...
По моему, ни в одном военном учебном заведении ни одной страны мира - не изучают тактику боя по фильму "Терминатор..Судный день"
Но нет ни одного учебного военного заведения мира, в котором бы не осведомляли о Каннах и Левктрах.
ИМХО в этом имеется смысл
От bedal
К pamir70 (28.01.2018 13:50:45)
Дата 28.01.2018 16:19:38

нет проблем. Через довольно короткое время можно будет и вернуться к разговору (-)
От pamir70
К bedal (28.01.2018 16:19:38)
Дата 28.01.2018 16:21:41

Пишите катрен с конкретной датой

Будет проще проверить :)
От pamir70
К pamir70 (28.01.2018 13:50:45)
Дата 28.01.2018 13:52:52

С последовательностью: сначала яйцеголовые придумают оружие

А потом под него будет подогнано оптимальное применение.Методом проб и ошибок :)
От Estel
К bedal (28.01.2018 10:13:08)
Дата 28.01.2018 12:17:01

Re: у Вас...

>знаменитое "жопное чувство пилота" будет тихо плакать в пыльном углу.

Да ну конечно. И интуицию тоже заменить можно?
От АМ
К Estel (28.01.2018 12:17:01)
Дата 28.01.2018 12:33:28

Ре: у Вас...

>>знаменитое "жопное чувство пилота" будет тихо плакать в пыльном углу.
>
>Да ну конечно. И интуицию тоже заменить можно?

она уже заменяется, в частности на системах безопасности люксусных авто где автоматы до столкновения вычисляют его неизбежность и принимают меры
От Estel
К АМ (28.01.2018 12:33:28)
Дата 28.01.2018 16:15:18

Ре: у Вас...


>она уже заменяется, в частности на системах безопасности люксусных авто где автоматы до столкновения вычисляют его неизбежность и принимают меры

А какое это имеет отношение к интуиции?
От АМ
К Estel (28.01.2018 16:15:18)
Дата 28.01.2018 20:42:30

Ре: у Вас...


>>она уже заменяется, в частности на системах безопасности люксусных авто где автоматы до столкновения вычисляют его неизбежность и принимают меры
>
>А какое это имеет отношение к интуиции?

а что по вашему интуиция, божественное внушение?
От Estel
К АМ (28.01.2018 20:42:30)
Дата 28.01.2018 21:05:45

Ре: у Вас...


>а что по вашему интуиция, божественное внушение?

Нет. У вас же выше уже написано. Что из вышеперечисленного доступно автоматике?
От bedal
К Estel (28.01.2018 21:05:45)
Дата 28.01.2018 23:14:50

выкатитесь в автомобиле на лёд - и померьте свою интуицию с ESP

и это - банальные массовые дешёвые технологии.
От pamir70
К bedal (28.01.2018 23:14:50)
Дата 28.01.2018 23:59:40

Поставьте машину в автомате на Париж-Даккар


И ждите когда она финиширует с лучшим временем на всех этапах :)
От bedal
К pamir70 (28.01.2018 23:59:40)
Дата 29.01.2018 09:29:59

"Вы будете смеяться", но по городу для ИИ ездить сложнее

Что касается Дакара - за малой надобностью (военным надо, но, как я уже не раз писал - они безнадёжно отстают) нет наработок по подобному движению, по обучению ИИ распознавать разные виды грунта и оценивать их несущую способность.

Вот, посмотрите - даже ДАРПА-гонки беспилотников по бездорожью быстро превратились в соревнования в городской доставке. Что нужнее - того и добиваются. https://ru.wikipedia.org/wiki/DARPA_Grand_Challenge
От pamir70
К bedal (29.01.2018 09:29:59)
Дата 29.01.2018 17:59:57

"Не больно то и хотелось..подумал петух провожая взглядом курицу"..

>Что касается Дакара - за малой надобностью
Ок
От АМ
К Estel (28.01.2018 21:05:45)
Дата 28.01.2018 21:49:32

Ре: у Вас...


>>а что по вашему интуиция, божественное внушение?
>
>Нет. У вас же выше уже написано. Что из вышеперечисленного доступно автоматике?

способность, свойство понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте

Атоматика, в области для которой была создана, делает именно то что раньше могло обеспечить только подсознание.
От Estel
К АМ (28.01.2018 21:49:32)
Дата 28.01.2018 21:59:24

Ре: у Вас...

>Атоматика, в области для которой была создана, делает именно то что раньше могло обеспечить только подсознание.

И каким же образом, ваша автоматика сможет определить, что пилот самолёта противника сейчас свалит вниз, а не вверх?
От Одессит
К Estel (28.01.2018 21:59:24)
Дата 29.01.2018 02:01:23

Ре: у Вас...

Добрый день

>И каким же образом, ваша автоматика сможет определить, что пилот самолёта противника сейчас свалит вниз, а не вверх?

Еще в затертых 70-х читал, что тогдашняя кибернетика занималась, в частности, анализом десятков тысяч маневров уклонений пилотов от зенитного огня и просчетом самого вероятного варианта точки прицеливания. Вроде бы, что-то у них тогда получалось.
Но это тогда! А сейчас для ИИ никакой проблемы не составит мгновенно спрогнозировать самое вероятное действие пилота противника исходя из воздушной обстановки.

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (29.01.2018 02:01:23)
Дата 29.01.2018 17:58:53

Ре: у Вас...

>Но это тогда! А сейчас для ИИ никакой проблемы не составит мгновенно спрогнозировать самое вероятное действие пилота противника исходя из воздушной обстановки.
Но при этом у любой современной ЗУР вероятность поражения не более 0,8. А отчего не 0,99?
От Одессит
К pamir70 (29.01.2018 17:58:53)
Дата 29.01.2018 23:38:51

Ре: у Вас...

Добрый день
>>Но это тогда! А сейчас для ИИ никакой проблемы не составит мгновенно спрогнозировать самое вероятное действие пилота противника исходя из воздушной обстановки.
>Но при этом у любой современной ЗУР вероятность поражения не более 0,8. А отчего не 0,99?
Вопрос риторический или смысловой? Если смысловой, то мой ответ: понятия не имею.
С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (29.01.2018 23:38:51)
Дата 30.01.2018 09:53:34

Ре: у Вас...

> понятия не имею.
Как объяснялось( возможно примитивно) мне..потому что примерно такова вероятность поражения цели хорошим охотником начиная с дистанции, в которой физически не возможно спрогнозировать поведение всех переменных влияющих на результат выстрела
От Одессит
К pamir70 (30.01.2018 09:53:34)
Дата 30.01.2018 15:25:11

Звучит убедительно (-)
От АМ
К Estel (28.01.2018 21:59:24)
Дата 28.01.2018 22:13:53

Ре: у Вас...

>>Атоматика, <б>в области для которой была создана, делает именно то что раньше могло обеспечить только подсознание.
>
>И каким же образом, ваша автоматика сможет определить, что пилот самолёта противника сейчас свалит вниз, а не вверх?

если интуиция не божественное внушение то каким образом такое может подсказать интуиция?

Атоматика ВСЕГДА может анализировать прошлый опыт и совмещать с актуальной информацией, интуиция работает иногда.
От Estel
К АМ (28.01.2018 22:13:53)
Дата 29.01.2018 10:05:47

Ре: у Вас...

>если интуиция не божественное внушение то каким образом такое может подсказать интуиция?

А вот хрен его знает, но ведь подсказывает же.
От tarasv
К Estel (29.01.2018 10:05:47)
Дата 29.01.2018 16:47:33

Ре: у Вас...

>>если интуиция не божественное внушение то каким образом такое может подсказать интуиция?
>А вот хрен его знает, но ведь подсказывает же.

Тем кому не подсказала обычно не оставляли мемуаров вот и все.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К АМ (28.01.2018 12:33:28)
Дата 28.01.2018 12:57:21

Ре: у Вас...

>она уже заменяется, в частности на системах безопасности люксусных авто где автоматы до столкновения вычисляют его неизбежность и принимают меры
А что такое "интуиция"? Это "комплекс вычислений"?
От АМ
К pamir70 (28.01.2018 12:57:21)
Дата 28.01.2018 20:38:45

Ре: у Вас...

>>она уже заменяется, в частности на системах безопасности люксусных авто где автоматы до столкновения вычисляют его неизбежность и принимают меры
>А что такое "интуиция"? Это "комплекс вычислений"?

"способность, свойство человека понимать, формировать и проникать в смысл событий, ситуаций, объектов посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте ..."
От pamir70
К АМ (28.01.2018 20:38:45)
Дата 28.01.2018 23:57:09

Ре: у Вас...

> посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте ..."
И что сейчас на современном БМВ с камерами вокруг и автоплотом -сему соответствует?
От АМ
К pamir70 (28.01.2018 23:57:09)
Дата 29.01.2018 01:04:04

Ре: у Вас...

>> посредством инсайта, озарения, единомоментного подсознательного вывода, основанного на воображении, эмпатии и предшествующем опыте ..."
>И что сейчас на современном БМВ с камерами вокруг и автоплотом -сему соответствует?

ну да, за секунды на основе заложеного опыта и математики осознает что столкновение неизбежно, перенимает управление и пытается отклонить машину, если не удается то за 200 миллисекунд натягивает ремни безопасности, переводит сидение в оптимальное положение, надувает подушки безопасности в сидение, закрывает боковые окна и люк в крыше, что такое у мерседеса
От pamir70
К АМ (29.01.2018 01:04:04)
Дата 29.01.2018 17:54:22

Ре: у Вас...

>ну да, ... что такое у мерседеса
Вы такое лично юзали или из рекламных проспектов? А то сия хрень не помешала моему знакомому, владельцу подобного чуда техники, снести придорожное дерево.
Отчего?
От АМ
К pamir70 (29.01.2018 17:54:22)
Дата 29.01.2018 19:05:26

Ре: у Вас...

>>ну да, ... что такое у мерседеса
>Вы такое лично юзали или из рекламных проспектов? А то сия хрень не помешала моему знакомому, владельцу подобного чуда техники, снести придорожное дерево.


слышал от людей попавших в аварии, и выживших

>Отчего?

абсолютной безопасности не существует, из того что ваш знакомый врезался в древе ведь не следует что он не умеет пользоватся рулем?
От pamir70
К АМ (29.01.2018 19:05:26)
Дата 29.01.2018 19:10:09

Ре: у Вас...

>абсолютной безопасности не существует, из того что ваш знакомый врезался в древе ведь не следует что он не умеет пользоватся рулем?
Нет..Это лишь означает что данный дивайс есть костыли..в крайнем случае( если брать моего знакомого..по цене его дивайса :)) карбоновый протез для одноногого( безногого).
Это по аналогии.
Но этому ещё сильно далеко до полноценной замены отсутствующих ног
От KGBMan
К pamir70 (29.01.2018 19:10:09)
Дата 30.01.2018 16:15:06

Ре: у Вас...

вы какие то псевдо-глупости говорите, простите пожалуйста.
ИИ в автомобилях уже есть и имеет лучшую статистику , чем человек в соотношении выезд/авария.
ИИ в самолетах сажает оные без проблем.
ну и т.д.

То, что никто не озаботился создавать полную копию человеческого мозга не значит того, что пилота истребителя нельзя заменить прямо сейчас.
От pamir70
К KGBMan (30.01.2018 16:15:06)
Дата 30.01.2018 17:20:50

А то Ваш пример из области человека, впервые увидевшего механическое пианино :)

В 19м веке..
Ёёёёё..мы открыли искусственный интеллект!!!. Теперь заменить за роялем пианиста нет никаких проблемм!!!
От Лейтенант
К pamir70 (30.01.2018 17:20:50)
Дата 03.02.2018 19:45:56

А что, для сколь угодно качественного воспроизведения музыки до сих пор нужен

пианист в точке вопрсоизведения?
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 17:20:50)
Дата 01.02.2018 08:45:46

Ваши примеры тоже грешат

Взглядом человека, признающего только механическое пианино, на
https://geektimes.ru/post/259958/
>Во время тренировки использовался случайным образом выбранный набор коротких музыкальных фрагментов из MIDI-коллекции Classical Piano Midi Page.
>... один из результатов: http://hexahedria.com/files/nnet_music_2.mp3.
От pamir70
К KGBMan (30.01.2018 16:15:06)
Дата 30.01.2018 17:12:43

Ре: у Вас...

>ИИ в автомобилях уже есть
Нет. Хотя..вот ..вы считаете что IBM Roadrunner с 1 квадриллион флопс является носителем СУПЕР интеллекта?
Впрочем..для начала лучше определиться с терминологией
"Интеллект это качество психики, состоящее из способности приспосабливаться к новым ситуациям, способности к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой"
Можете мне назвать марку автомобиля( самолёта) который обладает психикой, одним из качеств которой является способность приспосабливаться к новым ситуациям, способность к обучению и запоминанию на основе опыта, пониманию и применению абстрактных концепций и использованию своих знаний для управления окружающей средой"
От KGBMan
К pamir70 (30.01.2018 17:12:43)
Дата 31.01.2018 16:47:22

Ре: у Вас...

Я понял. Вы ждете именно интеллекта, вас запутали идиотские манеры технарей называть вещи не-правильно.
Облако, блокчейн - вместо клиент-сервер и распределенная база данных.

Не нужен интеллект в автопилотах, головках самонаведения и прочем узко-заточенном.
Нужен автомат, который запрограммирован правил-ным образом и "обучен". Псевдо-интеллект. Или низший.
математика уже давно победила.
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 17:12:43)
Дата 30.01.2018 18:46:23

выбирайтесь из 60-х, уже можно :-) (-)
От pamir70
К bedal (30.01.2018 18:46:23)
Дата 30.01.2018 18:51:02

В мир иллюзий, гашиша и гурий? :) (-)
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:51:02)
Дата 31.01.2018 00:14:53

в реальность с амазонами, теслами и порнокуклами, умеющими общаться. (-)
От pamir70
К pamir70 (30.01.2018 17:12:43)
Дата 30.01.2018 17:18:21

И , соответственно, психика -это

Совокупность душевных процессов и явлений (ощущения, восприятия, эмоции, память и т. п.); специфический аспект жизнедеятельности животных и человека в их взаимодействии с окружающей средой

«Форма активного отображения субъектом объективной реальности, возникающая в процессе взаимодействия высокоорганизованных живых существ с внешним миром и осуществляющая в их поведении (деятельности) регулятивную функцию»

Системное свойство высокоорганизованной материи, заключающееся в активном отражении субъектом объективного мира и саморегуляции на этой основе своего поведения и деятельности.

Психика животных — субъективный мир животного, охватывающий весь комплекс субъективно переживаемых процессов и состояний: восприятие, память, мышление, намерения, сны и т. п.

Психика характеризуется такими качествами, как целостность, активность, развитие, саморегуляция, коммуникативность, адаптация и т. д.; связана с соматическими (телесными) процессами. Появляется на определённой стадии биологической эволюции.
От АМ
К pamir70 (29.01.2018 19:10:09)
Дата 29.01.2018 19:41:59

Ре: у Вас...

>>абсолютной безопасности не существует, из того что ваш знакомый врезался в древе ведь не следует что он не умеет пользоватся рулем?
>Нет..Это лишь означает что данный дивайс есть костыли..в крайнем случае( если брать моего знакомого..по цене его дивайса :)) карбоновый протез для одноногого( безногого).
>Это по аналогии.
>Но этому ещё сильно далеко до <б>полноценной замены отсутствующих ног

данный дивайс реагирует в ситуациях когда человек практически не способен реагировать, таких способностей у человека нет
От pamir70
К АМ (29.01.2018 19:41:59)
Дата 29.01.2018 19:47:05

Ре: у Вас...

>данный дивайс реагирует в ситуациях когда
Обычный человек( не опытный гонщик) не способен реагировать. Опытный гонщик не допустил бы ситуации тарана дерева в случае моего знакомого :)
Поэтому это на сегодняшний день КОСТЫЛЬ..подпорка..для тупого юзера. Но не замена
От АМ
К pamir70 (29.01.2018 19:47:05)
Дата 29.01.2018 20:33:51

Ре: у Вас...

>>данный дивайс реагирует в ситуациях когда
>Обычный человек( не опытный гонщик) не способен реагировать. Опытный гонщик не допустил бы ситуации тарана дерева в случае моего знакомого :)
>Поэтому это на сегодняшний день КОСТЫЛЬ..подпорка..для тупого юзера. Но не замена

а я из вторых рук знаю как система сработала когда на встречу выскочил другой авто на скорости 80-100 в час, автомат успел среагировать так что столкновение произошло под углом а благодаря другим перечисленным мерам водитель отделался царапинами и ушибами, понятно что с петерей сознания, саму аварию водитель даже не заметил... тоесть ехал ехал и вдруг врач спрашивает как он себя чуствует
От pamir70
К АМ (29.01.2018 20:33:51)
Дата 30.01.2018 09:51:13

Ре: у Вас...

> так что столкновение произошло под углом
"Система автоматического катапультирования сработала своевременно"(с) Ну а интеллект ( не важно..искуственный или естественный), осознающий свою конечность и озабоченный своим выживанием -не допустил бы подобной ситуации в принципе
От ARTHURM
К pamir70 (30.01.2018 09:51:13)
Дата 30.01.2018 10:57:51

Ре: у Вас...

Добрый день!

Настоящий искусственный интеллект, если это действительно интеллект, а не просто навороченная программка, вообще никуда и никогда не поедет.
Ибо так ЕМУ безопаснее, а куда надо ехать обезьянке настоящему интеллекту глубоко безразлично.
Вообще откуда убежденность что ИИ будет озабочен решением каких то проблем интересных человекам?

С уважением ARTHURM
От pamir70
К ARTHURM (30.01.2018 10:57:51)
Дата 30.01.2018 16:05:51

Ре: у Вас...



>Ибо так ЕМУ безопаснее, а куда надо ехать обезьянке настоящему интеллекту глубоко безразлично.
Полностью разделяю это мнение
От pamir70
К pamir70 (29.01.2018 19:47:05)
Дата 29.01.2018 19:49:44

Вернёмся к авиации

Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме. Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?
От tarasv
К pamir70 (29.01.2018 19:49:44)
Дата 29.01.2018 22:07:23

Re: Вернёмся к...

>Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме.

Не на аэродром 1й категории, а на ВПП оборудованную ILS Cat IIIb с высотой принятия решений от 15м до 0, что совсем не одно и то-же. Я вобще сомневаюсь что это пересекающиеся множества - аэродром 1й категории это военный аэродром (у гражданских другая классификация) и ставить там ILS Cat IIIb никто не будет, а ПРМГ это Cat II примерно.

>Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?

При соответсвующем метео посадки в полном автомате по Cat IIIb - единственный вариант и полная рутина. Как вы сами понимаете делать это в ручном режиме запрещено. Гражданские аэропорты с соответсвующим посадочным оборудованием по видимости закрывают только когда нет видимости на ВПП и невозможна рулежка. Это потому что до сих пор ни один аэропорт не получил Cat IIIc по которому будет еще и автоматическая рулежка.
При нормальном метео и наличии ILS Cat III садятся на руках чтобы не терять навыки. Аэропортов с Cat II или вобще визуальной посадкой много и летать на них приходится часто. Летчику надо это уметь, а автопилот это тупая железка ей тренироваться не надо. Но и посадки в полном автомате при хорошем метео тоже далеко не редкость, опять же для фломального поддержания навыка работы с оборудованием, хотя это уже от авиакомпании засисит.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К tarasv (29.01.2018 22:07:23)
Дата 29.01.2018 22:09:48

Ре: Вернёмся к...

>>Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме.
>
> Не на аэродром 1й категории, а на ВПП оборудованную ИЛС Цат ИИИб с высотой принятия решений от 15м до 0, что совсем не одно и то-же. Я вобще сомневаюсь что это пересекающиеся множества - аэродром 1й категории это военный аэродром (у гражданских другая классификация) и ставить там ИЛС Цат ИИИб никто не будет, а ПРМГ это Цат ИИ примерно.

>>Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?
>
> При соответсвующем метео посадки в полном автомате по Цат ИИИб - единственный вариант и полная рутина. Как вы сами понимаете делать это в ручном режиме запрещено. Гражданские аэропорты с соответсвующим посадочным оборудованием по видимости закрывают только когда нет видимости на ВПП и невозможна рулежка. Это потому что до сих пор ни один аэропорт не получил Цат ИИИц по которому будет еще и автоматическая рулежка.
> При нормальном метео и наличии ИЛС Цат ИИИ садятся на руках чтобы не терять навыки. Аэропортов с Цат ИИ или вобще визуальной посадкой много и летать на них приходится часто. Летчику надо это уметь, а автопилот это тупая железка ей тренироваться не надо. Но и посадки в полном автомате при хорошем метео тоже далеко не редкость, опять же для фломального поддержания навыка работы с оборудованием, хотя это уже от авиакомпании засисит.

давно это уже?

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tarasv
К АМ (29.01.2018 22:09:48)
Дата 29.01.2018 23:27:06

Ре: Вернёмся к...

>давно это уже?

Автоматическая посадка пассажирских самолетов в эксплуатации с конца 60х в Великобритании. На VC10 изначально, потом Конкорд и другие британские пассажирские машины. Остальные прилично отставали и в 70е-80е везде кроме Великобритании аэропорты с CatIII были единичными. С самолетами было не сильно лучше. BAE долго пинала Boeing чтобы те обязательно работали по сертификации еще не летавшего 757 по CatIII. Те упирались непонимая зачем это надо - в США тогда таких портов было два или три.

Массово CatIII пошла в аэропорты с середины 90х, когда закончилась неопределенность с тем куда пойдет развитие дальше - или доработкой существующей ILS или ее заменой на MLS. Победила ILS + GPS. Сейчас хотябы CatIIIa это минимум того что должен иметь аэропорт с серьезным трафиком. Счет аэропортов с CatIIIb ЕМНИП уже перевалил за сотню.

Упоминавшеяся высота принятия решения в 30м это ILS Cat II которые были практически стандартным оборудованием крупных аэропортов и магистральных самолетов к середине 80х .

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От АМ
К pamir70 (29.01.2018 19:49:44)
Дата 29.01.2018 20:37:29

Ре: Вернёмся к...

>Сегодня практически на любой современной машине ГА стоят дивайсы способные посадить на аэродром 1 категории ЛА полностью в автоматическом режиме. Вопрос Вам: отчего на сей момент даже грузовые(не перевозящие пассажиров) ЛА выполняют посадку "на руках". Начиная с 30ти метровой высоты?

потому что пилоты умеют садить ЛА, нет пока очевидных преимуществ перевести на автоматический режим, которые пересилят естественное сопротивление и опасения. Но это имхо пока.
От pamir70
К АМ (29.01.2018 20:37:29)
Дата 30.01.2018 09:39:04

Ре: Вернёмся к...

>Но это имхо пока.
А у меня другое ИМХО. Потому что вероятность успешного приземления сию в полностью автоматическом режиме в любом спектре условий до метеоминимума аэродрома включительно - примерно 0,5. А потеря 50 ти ЛА в ста посадках( утрированно..не придирайтесь к тексту) - слишком дорогое удовольствие
От ZaReznik
К pamir70 (30.01.2018 09:39:04)
Дата 30.01.2018 11:06:07

Ре: Вернёмся к...

>>Но это имхо пока.
>А у меня другое ИМХО. Потому что вероятность успешного приземления сию в полностью автоматическом режиме в любом спектре условий до метеоминимума аэродрома включительно - примерно 0,5. А потеря 50 ти ЛА в ста посадках( утрированно..не придирайтесь к тексту) - слишком дорогое удовольствие

Что-то сильно мрачно у вас (ИМХО).

https://denokan.livejournal.com/ -
Настоятельно рекомендую к прочтению: действующий летчик ГА, много пишет на разные темы, много внимания уделяет безопасности полетов, в том числе и автоматическим/ручным посадкам.
От pamir70
К ZaReznik (30.01.2018 11:06:07)
Дата 30.01.2018 16:05:05

Ре: Вернёмся к...

>Настоятельно рекомендую к прочтению: действующий летчик ГА, много пишет на разные темы, много внимания уделяет безопасности полетов, в том числе и автоматическим/ручным посадкам.
Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)
От Лейтенант
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 03.02.2018 19:43:05

А есть еще и такое мнение

>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)

Мой хороший знакомый, зам главного конструктора одного довольно известного самолета, считает, что с чисто технической точки зрения полностью заменить летчика гражданского пассажирского самолета можно было еще вчера (причем с повышением уровня безопасности полетов) и это не происходит исключительно по причинам "не технического" характера.
От ZaReznik
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 31.01.2018 00:38:28

Ре: Вернёмся к...

>>Настоятельно рекомендую к прочтению: действующий летчик ГА, много пишет на разные темы, много внимания уделяет безопасности полетов, в том числе и автоматическим/ручным посадкам.
>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги.
Осталось только спросить про типы, на которых вы летали и летаете.
И есть ли у вас возможность для себя попрактиковать autoland?

> И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)
А оно идёт постепенно. Функция за функцией.
Исчезли ан-масс из экипажей бортинженеры, исчезли ан-масс из экипажей штурманы.

И с автоматическими посадками ситуация уже такова, что лётчикам приходится целенаправленно тренироваться пилотировать вручную, иначе навыки заметно размываются. Разбаловала их автоматика.

И вот как раз обсуждению этих аспектов Д.Окань уделяет довольно много внимания, ибо в отрасли идёт активный дрейф от пилотирующих летчиков к летчикам-операторам. И с этим надо что-то делать.
От bedal
К ZaReznik (31.01.2018 00:38:28)
Дата 31.01.2018 10:12:55

Я уже как-то писал

Наш лётчик (мой родственник) пробился летать в американской компании. В полёте, соскучившись от безделья, взял управление на себя.
- Зачем?
- Чтобы навыки не потерять.
- На первый раз без наказаний, просто месяц без полётов с занятиями на тренажёре, восстанавливайте навыки. В следующий раз занятия на тренажёре оплатите за свой счёт.
(будто месяц без полётов - это сохранение дохода :-)
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 30.01.2018 18:06:20

Ре: Вернёмся к...

>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)

Полностью беспилотные грузовые авиаперевозки уже в пробной эксплуатации. Но как правильно заметил doctor64 дело в юридической ответственности. А так как леталка с грузом с полным взлетным в 20кг зашибить когото насмерть может только при достаточно редком стечении обстаятельств то страховка на этот вид авиационных перевозок не астрономическая.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:06:20)
Дата 30.01.2018 18:13:52

Ре: Вернёмся к...

> Полностью беспилотные грузовые авиаперевозки уже в пробной эксплуатации.

Давайте не путать термины. Речь не идёт о "беспилотниках" управляемых из вне.

Речь исключительно об запрограммированных автоматах (за отсутствием в реалиях искусственного интеллекта). Смонтированных на штатные грузоперевозящие ЛА
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:13:52)
Дата 30.01.2018 18:52:18

Ре: Вернёмся к...

>Давайте не путать термины. Речь не идёт о "беспилотниках" управляемых из вне.
>Речь исключительно об запрограммированных автоматах (за отсутствием в реалиях искусственного интеллекта). Смонтированных на штатные грузоперевозящие ЛА

Эти грузовые ЛА беспилотные, а не дистанционно пилотируемые. Для них развертывается своя сеть УВД и они взаимодействуют с ней и между собой. Естественно что если в их воздушную зону влезет естественный интеллект рулящий джойстиками пульта радиоуправления или ручкой Цесны как ему заблагорассудится то может быть очень плохо.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:52:18)
Дата 30.01.2018 18:54:40

Ре: Вернёмся к...

> Эти грузовые ЛА беспилотные, а не дистанционно пилотируемые. Для них развертывается своя сеть УВД и они взаимодействуют с ней и между собой.
Ок. Чисто для интереса: можно озвучить метеоминимум этих машин и ограничения метеоусловиям.
Что-бы это не было придиркой: я не считаю искусственным интеллектом свой робот-пылесос.
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:54:40)
Дата 30.01.2018 20:15:11

Ре: Вернёмся к...

>Ок. Чисто для интереса: можно озвучить метеоминимум этих машин и ограничения метеоусловиям.

Хреновые, но не из за управления, а из за аэродинамики и тяги. С максималкой в 80-90км/ч, а из коптера трудно выжать сильно больше, ветер в 15 а тем более 20м/с уже огромная проблема.

>Что-бы это не было придиркой: я не считаю искусственным интеллектом свой робот-пылесос.

Он им и не является, у него достаточно простая и жесткая программа покрытия собой площади неизвестной формы. Результаты путешествий не запоминаются и на будущее поведение не влияют. Подобные алгоритмы изучаются в институте будущими программистами в обязательном порядке.

Чтобы было понятней что такое слабая форма ИИ. В программу играющую в ГО разработчиками были заложены правила игры, и минимальные правила оценки положения и хорошего хода. На выходе была способность играть на уровне дилетанта или начинающего игрока. Если бы это была "перфокарта" то на этом, без модификации программы людьми, все бы и остановилось. Но програмам могла изменять правила оценки положения и хода по результатам сделанных ходов. Не важно вычисляла эти ходы она сама или ей давали на вход партии мастеров. В результате разработчики не могут рассказать как программа определяет следующий ход (привет сертификационные правила для гражданского БРЭО) но мастера высочайшего класса проигрывали ей матчи. Следующая версия по коду написанному людьми и начальной способности играть практически не отличлась от первой, но обучалась играя сама с собой, после минимального начального обучения на примерах. Эта версия обыгрывает первую с разгромными счетами. Желающих сыграть с ней мастеров пока не нашлось.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 20:15:11)
Дата 30.01.2018 21:16:43

Ре: Вернёмся к...

> Желающих сыграть с ней мастеров пока не нашлось.
Вы ведь знакомы с математическим фокусом " я знаю какое число вы загадали". Не есть ли это то же вариант?
Ещё раз..у нас есть игр , которые могут подразумевать выигрыш быстрым перебором заранее запрограммированных фиксированных ситуаций.
У нас есть электронная программа которая регулярно побеждает людей в игре с элементом случайности? Требующей адаптации под меняющиеся исходные условия. Игры с "неполной информацией"
Программа -чемпион игры...в покер?
Сыграть с которой нет желающих..мастеров
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 21:16:43)
Дата 30.01.2018 22:03:16

Ре: Вернёмся к...

>Ещё раз..у нас есть игр , которые могут подразумевать выигрыш быстрым перебором заранее запрограммированных фиксированных ситуаций.

Достаточно просто доказывается что метод грубой силы при текущих вычислительных мощностях и установленном лимите времени на ход в го успеха не принесет. Комбинаторная сложность го превышает число атомов в обозримой вселенной примерно в 10^90 (ага 1 с девяносто нулями) число раз. Теоретическая продолжительность партии при идеальной игре сторон больше 10^49 ходов, но строго это никто пока не способен посчитать.

Програмам работала на достаточно мощных но вполне рядовых компьютерах. Последняя версия работает на специализированных процессорах которые создавались для поддержки подобного программного обеспечения и потребляя в разы меньше электричества играет гораздо лучше.

>У нас есть электронная программа которая регулярно побеждает людей в игре с элементом случайности? Требующей адаптации под меняющиеся исходные условия. Игры с "неполной информацией"
>Программа -чемпион игры...в покер?
>Сыграть с которой нет желающих..мастеров

В Texas hold'em в длинных сериях компьютер играет на уровне профессиональных игроков. Тоесть тех кто зарабатывает этим на жизнь. Но покер игра с небольшой комбинаторной сложностью и насколько я знаю в компьютерной программе достаточно большую роль играет заранее просчитанная база вероятностей которую человек не способен держать в голове.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 20:15:11)
Дата 30.01.2018 21:09:41

Ре: Вернёмся к...

>> Чтобы было понятней что такое слабая форма ИИ.
Это гипотеза. (я погуглил).Гипотезой называется некая научная фантазия, предположение, догадка. На сию не доказанная. Фактологией.Экспериментом.
Т.е это не является определением
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:13:52)
Дата 30.01.2018 18:45:30

ну вот, опять :-)

с чего Вы взяли, что ими управляют? Им задают маршрут в виде начальной и конечной точки - и всё.
https://nplus1.ru/news/2016/12/15/uk-drones
От pamir70
К bedal (30.01.2018 18:45:30)
Дата 30.01.2018 18:50:15

Re: ну вот,...

"компания отмечает, что доставка с помощью БПЛА может по-настоящему раскрыться только при использовании автоматической системы управления полетами дронов, в которых человек выполнял бы только роль контролёра и мог одновременно обслуживать нескольких дронов."
http://integral-russia.ru/2017/03/24/kommercheskaya-dostavka-gruzov-s-pomoshhyu-dronov-mirovoj-opyt/
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:50:15)
Дата 31.01.2018 00:11:52

именно так оно и есть, они и выделяют это как достоинство (-)
От doctor64
К pamir70 (30.01.2018 16:05:05)
Дата 30.01.2018 16:23:51

Ре: Вернёмся к...

>Я тоже действующий лётчик( только уже летающий сам для себя..в своё удовольствие), с уважением отношусь к мнению ЛЕТАЮЩЕГО коллеги. И всё думаю..а когда же его заменит в воздухе автоматическая система? :)

Никогда. Кто сидеть будет если что?
От pamir70
К doctor64 (30.01.2018 16:23:51)
Дата 30.01.2018 17:08:23

Как кто? Тот кто заменил.. (-)
От Estel
К ZaReznik (30.01.2018 11:06:07)
Дата 30.01.2018 13:52:37

"Не сотвори себе кумира" - (с)
От АМ
К pamir70 (28.01.2018 00:00:45)
Дата 28.01.2018 00:06:12

Ре: Вопрос по...

>>но в теории и автомат может выполнить зарание выбраную тактику
>Естественно. Заранее заложенную программу. Но только когда "автомат" достигнет уровня ИИ, он начнёт исполнять заранее подготовленную наработку не строго придерживаясь заранее заданных углов крена, отклонений рулевых поверхностей и т.д..по тактово..

ну для этого ИИ не нужен

>А приспосабливать имеющуюся наработку к текущим погодным, температурным и прочая условиям.
>Сосбно приспособление некоторого известного ограниченного количества боевых приёмов в некий разнообразный комплекс применительно к изменяющимся внешним условиям - и составляет суть любого опытного бойца.
>Причём не обязательно "воздушного"
От pamir70
К АМ (28.01.2018 00:06:12)
Дата 28.01.2018 00:20:39

Ре: Вопрос по...

>ну для этого ИИ не нужен
Он нужен для этого
приспосабливать имеющуюся наработку к текущим погодным, температурным и прочая условиям.
Сосбно приспособление некоторого известного ограниченного количества боевых приёмов в некий разнообразный комплекс применительно к изменяющимся внешним условиям - и составляет суть любого опытного бойца.
Причём не обязательно "воздушного"
А так..вы макивару можете заставить двигаться, подчиняясь перфокарте. :)От того она перестанет быть макиварой?
От tarasv
К pamir70 (28.01.2018 00:20:39)
Дата 29.01.2018 19:48:06

Ре: Вопрос по...

>>ну для этого ИИ не нужен
>Он нужен для этого
>приспосабливать имеющуюся наработку к текущим погодным, температурным и прочая условиям.

Чтобы приспосабливаться к температурным, погодным и прочим подобным никакой ИИ не нужен. Это делает борт современного гражданского самолета где никаким ИИ и не пахнет, потому что с ИИ сертификацию не пройдет. Живой пилот там нужен больше всего для общения с УВД, реагирования на TCAS и посадки на полосу без ILS сертифицированной "по нулям".

>А так..вы макивару можете заставить двигаться, подчиняясь перфокарте. :)От того она перестанет быть макиварой?

С перфокартой она останется макиварой. Но ИИ это не перфокарта и даже не программа играющая в шахматы. ИИ это результат обучения и макивара с ИИ достаточно быстро станет опасной для любого мастера. Год назад это наглядно продемонстрировали игрокам в го. Они в массе своей были уверенны что ИИ это именно "перфокарта". И что в го, где лобовой обсчет позиции, да и простые эвристики бесполезены, компьютер против игрока высокого уровня не потянет. Кончилось это проигрышем живых игроков высочайшего класса. С текущей версией они просто не хотят играть - она выигрывает у той которая побеждала людей чемпионов с разгромным счетом. "Перфокарты" при этом не меняли, поменяли методику обучения.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (29.01.2018 19:48:06)
Дата 29.01.2018 19:52:27

Ре: Вопрос по...

> Чтобы приспосабливаться к температурным, погодным и прочим подобным никакой ИИ не нужен.
Речь о воздушном юое шла..И , к примеру, об использовании "теплового экрана" нагретой солнцем каменной скальной поверхности для маскировки ИК излучения двигателя
> ИИ это результат обучения
И его не существует на текущий момент.Даже сравнимого (по всем параметрам..а не отдельным) с интеллектом обычной крысы
От tarasv
К pamir70 (29.01.2018 19:52:27)
Дата 29.01.2018 20:51:44

Ре: Вопрос по...

>Речь о воздушном юое шла..И , к примеру, об использовании "теплового экрана" нагретой солнцем каменной скальной поверхности для маскировки ИК излучения двигателя

И это летчик в кабине не открыл сам с нуля, его научили сообщив факты что выхлоп двигателя горячий, ИКГСН идет на тепло, контраст цели важнейший параметр для успешного захвата цели такой ГСН, у противника ракеты только с ИКГСН. Слабая форма ИИ вполне способна вывести из этого маневр в сторону Солнца или нагретой подстилающей (которые она фиксирует своими ИК датчиками) для затруднения захвата. Хотя скорее она будет обучена более агрессивно и постарается выйдти в атаку сама.

>> ИИ это результат обучения
>И его не существует на текущий момент.

По вполне объективным но по большей части не техническим причинам. Военные сейчас кормятся по остаточному принципу со стола гражданской науки и промышленности. Даже в США расходы бюджета на здравоохранение и социалку давно и на много больше расходов на оборону. А бюджет США это только малая часть их экономики. Гражданским ИИ который можно натренировать на ведение воздушного боя не нужен. А там такой комплекс проблем что его потянет за приемлемое время только очень большой коллектив. А как управлять большими коллективами создающими ИИ пока никто не знает. Тоесть комплексное решение задачи получается очень дорогим, проще продолжать готовить живых пилотов и идти потихонечку, сперва хотябы доведя до применение ИИ который решает задачи SEAD над чем американский флот работал в X-47 но похоже не потянул.

>Даже сравнимого (по всем параметрам..а не отдельным) с интеллектом обычной крысы

Вам сразу сильную форму ИИ подавай, нету ее и не скоро будет по причине малой практической полезности и зашкаливающей сложности. Так что по всем параметрам и не надо - для ИИ в кабине умение флиртовать с официанткой в столовой избыточно ;) Более формально - сильная форма ИИ не имеет проимуществ перед слабой формой в большинстве отдельно взятых областей человеческой деятельности.
Ну а насчет крысы - человек с плакой или камнем против этого зверька бессилен несмотря на весь интеллект. Нужны техничесике приспособления, а лучше кошка.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dr Strangelove
К tarasv (29.01.2018 20:51:44)
Дата 01.02.2018 11:30:22

Ре: Вопрос по...


> Ну а насчет крысы - человек с плакой или камнем против этого зверька бессилен несмотря на весь интеллект. Нужны техничесике приспособления, а лучше кошка.
Человек школьной указкой(!) на моих глазах двумя ударами умертвил пробегавшую крысу за несколько секунд. Без тех. приспособлений и кошки.

>Орфографический словарь читал - не помогает :)
'Gentlemen, you can't fight in here! This is the War Room!'
От pamir70
К tarasv (29.01.2018 20:51:44)
Дата 30.01.2018 09:36:25

Ре: Вопрос по...

> И это летчик в кабине не открыл сам с нуля, его научили сообщив факты
Естественно.Ещё этот лётчик был полным квалифицированным инженером, отлично знал КЭСД и имел чутьё "охотника"
> но по большей части не техническим причинам.
ИИ , как и любой интеллект вообще, носит на себе печать личностного. Т.е во всей земной биосфере нет ничего носящего интеллект которое полностью идентично что по мотивациям..что по поведенческим характеристикам в ответ на окружающую обстановку в конкретный момент времени.
Т,е ИИ должен осознавать конечность своего существования, уметь испытывать чувства( голод, агрессия, удовольствие от правильного решения, боль -от неправильного).
Ну а сие технически невозможно не только на текущем этапе...По крайней мере до полного грокания( наиболее подходящий термин, думаю) интеллекта естественного - это вообще невозможно.
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 09:36:25)
Дата 30.01.2018 17:53:46

Ре: Вопрос по...

>ИИ , как и любой интеллект вообще, носит на себе печать личностного. Т.е во всей земной биосфере нет ничего носящего интеллект которое полностью идентично что по мотивациям..что по поведенческим характеристикам в ответ на окружающую обстановку в конкретный момент времени.

Вы описываете сильную форму ИИ. Осталось мелочь, доказать то что ведение воздушного боя требует именно сильной формы ИИ и принципиально недоступно слабой его форме. На практике чем дальше тем больше выясняется что сильная форма нужна для достаточно узкого набора видов человеческой деятельности.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 17:53:46)
Дата 30.01.2018 18:11:14

Ре: Вопрос по...

> Вы описываете сильную форму
Я описываю любой интеллект согласно действующему определению. Который в биосфере появился у материи в процессе эволюции. Всё остальное интеллектом не является( по крайней мере по цитировавшимся определениям)
К примеру: интеллект отсутствует у отдельно взятой клетки. И у многих многоклеточных организмов до определённого порога
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:11:14)
Дата 30.01.2018 18:41:39

Вы просто троллите :-)

написали бы честно, что разница между сильной и слабой формами ИИ вам не известна, как и современные возможности гражданских систем распознавания.
Вот, почитайте: https://geektimes.ru/company/pochtoy/blog/297639/
В новом магазине Амазона покупателя, взявшего покупку, распознают на выходе при том, что народу там тьма-тьмущая.
И при этом нужно признать, что самое - ещё впереди, пока всё ещё на приступочках.
От pamir70
К bedal (30.01.2018 18:41:39)
Дата 30.01.2018 18:45:12

Я уважаю Ваше личное мнение )

Но ..если Вы обратили внимание, я привёл определение того что считается интеллектом.
Если Вы с ним не согласны -просто приведите своё.
Впрочем..я никогда не навязываю никому своё личное мнение..а Вам конкретно просто напомню про тот катрен..в котором Вы пообещали назвать конкретный срок явления миру того что будет названо всеми( а не только Вами) Искусственным Интеллектом :)
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:45:12)
Дата 31.01.2018 10:08:42

добавлю, теперь со стороны этологии: у насекомых разума нет.

И у пресмыкающихся - тоже.
Интеллект является новым механизмом, дающим новый уровень ясновидения предсказания будущего и проявляющимся у всех млекопитающих (и, по крайней мере, некоторых видов птиц). Проявляется в виде раздельных, не вытекающих один из другого, эпизодов.
Когда эпизодов много, и интеллект/разум превращается в единый процесс - получает название "человеческого разума".

Но, как Вам уже несколько раз совершенно справедливо указывали, это не имеет отношения к способности решать конкретные проблемы в конкретных условиях. Разумен ИИ или нет - он уже решает многие проблемы лучше человека. К примеру, создать амазоновский магазин, используя людей в технологической цепочке, нельзя - эффективность резко упадёт.
И сажает самолёт железяка (даже без ИИ) надёжнее человека, и по льду рулит лучше (опять же, без ИИ вообще).

Ваша ошибка в том, что Вы считаете существующие технологии, базирующиеся на участии человека, незыблемыми и лучшими. Представляя замену человека на железного дровосека - видите недостатки. И это верно! Вот только... всё наоборот, развитие не в том, чтобы вкрячить железного дровосека в пилотское кресло, а в том, чтобы построить новую технологию, в которой человеку, по сути, вообще нет места. Понятно, что подобная перспектива пугает - и потому Вы (в числе многих и многих) не можете её принять.
Но... это ничего не меняет, всё равно это произойдёт.
От bedal
К pamir70 (30.01.2018 18:45:12)
Дата 31.01.2018 00:10:21

Это гуманитарное определение вообне не имеет практического смысла,оно рекурсивно (-)
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:45:12)
Дата 30.01.2018 18:58:43

Re: Я уважаю...

>Но ..если Вы обратили внимание, я привёл определение того что считается интеллектом.
>Если Вы с ним не согласны -просто приведите своё.

Зачем? Мы не интеллект обсуждаем а ИИ и требовать от определение термина "слабая форма искуственного интеллекта" соотвествия определению термина "интеллект" это тоже самое что требовать от перьевых облаков продемонстрировать их перья.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:58:43)
Дата 30.01.2018 19:03:50

Re: Я уважаю...

> Зачем? Мы не интеллект обсуждаем а ИИ
Хм..ИИ это не интеллект? :). Ок. На этом можно завершить
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 19:03:50)
Дата 30.01.2018 21:20:11

Re: Я уважаю...

>> Зачем? Мы не интеллект обсуждаем а ИИ
>Хм..ИИ это не интеллект? :). Ок. На этом можно завершить

Нет, слабая форма ИИ это способность решать не алгоритмизируемые задачи, а не быть неотличимой в результате эксперимента от естественного интеллекта как сильная форма ИИ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 21:20:11)
Дата 30.01.2018 21:26:51

Re: Я уважаю...

> Нет, слабая форма ИИ это
Лишь гипотеза. Т.е термин который предполагает нечто не подтверждённое экспериментом.Не ставшее фактом.
Допущение одним словом.
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 21:26:51)
Дата 30.01.2018 22:57:20

Re: Я уважаю...

>> Нет, слабая форма ИИ это
>Лишь гипотеза. Т.е термин который предполагает нечто не подтверждённое экспериментом.Не ставшее фактом.
>Допущение одним словом.

Мне кажется вы не совсем поняли. Гипотеза о слабой форме ИИ отвергает возможность создания сильной формы ИИ (в принципе или в обозримом времени из за технических ограничений - не суть важно). Тоесть опровержением ее будет создание ИИ неотличимого от естественного (сильный ИИ). В доказательстве ее истинности на текущий момент нет необходимости - сильный ИИ до сих пор не создан. Это насчет гипотезы.

А насчет термина - сейчас говоря ИИ в большинстве случаев подразумевают слабый ИИ, а для сильного говорят сильный или general в английском. Романтические времена "Трех законов робототехники" и HAL 9000 когда считалось что сильный ИИ не за горами, и называли его просто ИИ, уже давно прошли. Сейчас о сильном говорят в основном философы, а техническая братия имеет забот полный рот и со слабым.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К pamir70 (30.01.2018 19:03:50)
Дата 30.01.2018 19:10:05

И что-бы убрать лазейку" машинный интеллект не подобен человеческому!!!"

Мы ведь не обсуждаем человеческий интеллект. Мы об интеллекте вообще. Который присущ не только человеку..но и любой биологической тварюшке прошедшей лярд лет эволюции..с определённой ступени.
От ZaReznik
К pamir70 (30.01.2018 09:36:25)
Дата 30.01.2018 11:19:18

Ре: Вопрос по...

>Т,е ИИ должен осознавать конечность своего существования...
Зачем?
Наоборот, если ИИ будет считать себя неубиваемым в принципе, то сможет принимать к выполнения решения, которые с точки зрения убиваемого интеллекта более рискованные ("полный рот земли" сейчас, например, никак не ограничивает боевые возможности УРВВ - а вы предлагаете, наоборот, добавить это в контур управления?).

>, уметь испытывать чувства( голод, агрессия, удовольствие от правильного решения, боль -от неправильного).
Зачем голод для ИИ?
Наоборот, эмоциональная составляющая может резко отрицательно влиять на качество принимаемых решений.

В знаменитой серии поединков того же Каспарова c Deep Blue эмоции скорее помешали Гарри Кимовичу, чем помогли.

ЗЫ. ИМХО, проблема в том, что вы видите ИИ исключительно как точную копию человеческого интеллекта. Только так, и никак иначе.
От pamir70
К ZaReznik (30.01.2018 11:19:18)
Дата 30.01.2018 16:03:39

Ре: Вопрос по...

>Зачем?
Потому что это реальность
>Наоборот, если ИИ будет считать себя
А это искажение реальности. Соответственно интеллект познает разницу между адекватным и ложным восприятием обстановки
>Зачем голод для ИИ?
Потому что это данность :)
>Наоборот, эмоциональная составляющая может резко отрицательно влиять на качество принимаемых решений.
Нет интеллекта. Есть вычислительная машина
>В знаменитой серии поединков того же Каспарова c Deep Blue эмоции скорее помешали Гарри Кимовичу, чем помогли.
Нет интеллекта
>ЗЫ. ИМХО, проблема в том, что вы видите ИИ исключительно как точную копию человеческого интеллекта. Только так, и никак иначе.
Нет. Интеллектом обладают даже насекомые. А вот Вы называете интеллектом всего лишь усложнённый абак :)В то время как любой интеллект просто неизбежно должен осознавать выше написанное.

Впрочем..раз уж Вы привязались именно к человеческому..Отделите человеческую голову от тела. Разберитесь наконец-то полностью в работе головного мозга и аккуратно отделите от него ненужное. Сделайте лоботомию( можно так сказать).И на выходе у Вас будет интеллект...
От ZaReznik
К pamir70 (30.01.2018 16:03:39)
Дата 31.01.2018 00:53:06

Ре: Вопрос по...

>>Зачем?
>Потому что это реальность
Для человеческого интеллекта - да, реальность.
Для ИИ - надуманное вами условие.

>>Наоборот, если ИИ будет считать себя
>А это искажение реальности. Соответственно интеллект познает разницу между адекватным и ложным восприятием обстановки.
Почему обязательно искажение реальности?
Это всего лишь дополнительные возможности в рамках этой реальности.

>>Зачем голод для ИИ?
>Потому что это данность :)
Для человеческого интеллекта - да, данность.
Для ИИ - надуманное вами условие.

>>Наоборот, эмоциональная составляющая может резко отрицательно влиять на качество принимаемых решений.
>Нет интеллекта. Есть вычислительная машина
Ну дык всё и идёт к тому, что нащупываемый ИИ и будет опираться на мощнейшую вычислительную машину.
Поэтому глупо просто так отбрасывать то, что эти вычислительные машины УЖЕ могут.

>>В знаменитой серии поединков того же Каспарова c Deep Blue эмоции скорее помешали Гарри Кимовичу, чем помогли.
>Нет интеллекта
"И так неплохо вышло" (с)

>>ЗЫ. ИМХО, проблема в том, что вы видите ИИ исключительно как точную копию человеческого интеллекта. Только так, и никак иначе.
>Нет. Интеллектом обладают даже насекомые. А вот Вы называете интеллектом всего лишь усложнённый абак :)В то время как любой интеллект просто неизбежно должен осознавать выше написанное.

Достал попкорн и жду, когда же обладающие интеллектом насекомые продемонстрируют просто неизбежное осознание написанного выше вами текста.

>Впрочем..раз уж Вы привязались именно к человеческому..Отделите человеческую голову от тела. Разберитесь наконец-то полностью в работе головного мозга и аккуратно отделите от него ненужное. Сделайте лоботомию( можно так сказать).И на выходе у Вас будет интеллект...

Да, согласен, что это один из возможных путей познания на пути создания ИИ.
От pamir70
К pamir70 (30.01.2018 16:03:39)
Дата 30.01.2018 16:11:37

Или всё же...растение? (-)
От АМ
К pamir70 (28.01.2018 00:20:39)
Дата 28.01.2018 00:29:17

Ре: Вопрос по...

>>ну для этого ИИ не нужен
>Он нужен для этого
>приспосабливать имеющуюся наработку к текущим погодным, температурным и прочая условиям.
>Сосбно приспособление некоторого известного ограниченного количества боевых приёмов в некий разнообразный комплекс применительно к изменяющимся внешним условиям - и составляет суть любого опытного бойца.
>Причём не обязательно "воздушного"
>А так..вы макивару можете заставить двигаться, подчиняясь перфокарте. :)От того она перестанет быть макиварой?

ну а как управляют всякими бегающими роботами и обеспечивают баланс двухколесных?
От pamir70
К АМ (28.01.2018 00:29:17)
Дата 28.01.2018 12:52:20

Ре: Вопрос по...

>ну а как управляют всякими бегающими роботами и обеспечивают баланс двухколесных?
Как? :)
От АМ
К pamir70 (28.01.2018 12:52:20)
Дата 28.01.2018 20:43:21

Ре: Вопрос по...

>>ну а как управляют всякими бегающими роботами и обеспечивают баланс двухколесных?
>Как? :)

не управляют вообще
От pamir70
К АМ (28.01.2018 20:43:21)
Дата 28.01.2018 23:55:52

Ре: Вопрос по...

>не управляют вообще
Бывает..У меня вон тоже есть робопылесос. Крутой боец. Пылесосит лучше любого пылесосчика
От Одессит
К pamir70 (27.01.2018 23:24:55)
Дата 27.01.2018 23:26:41

Re: Вопрос по...

Добрый день

Это если строевые летчики не наводятся с ВКП...

С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (27.01.2018 23:26:41)
Дата 27.01.2018 23:40:14

Re: Вопрос по...

>Это если строевые летчики не наводятся с ВКП...
Да хоть со спутника.
И вообще..даже в РФ КБП лётчика истребителя..и КБП лётчика ПВО - это разные КБП.
Причём это даже исторически.
И вылет на упражнение по "перехвату воздушной цели" и упражнение по вылету на "воздушный бой в зону" - это два разных боевых вылета.
Впрочем..то что звание АСа во Вьетнаме присуждалось не только лётчикам, но и операторам вооружения это хорошо показывает :)
От Одессит
К pamir70 (27.01.2018 23:40:14)
Дата 28.01.2018 00:28:11

Re: Вопрос по...

Добрый день
Ну, я ведь с самого начала честно написал, что мыслю в теме крайне мало.
С уважением www.lander.odessa.ua
От pamir70
К Одессит (28.01.2018 00:28:11)
Дата 28.01.2018 13:22:33

Разве это в упрёк? )

Тем более( чистое ИМХО) вылет на перехват воздушной цели максимально приближен по алгоритму действий на наведение ЗУР. И пилот там нужен, в 90% случаев, только для принятия решения на применение вооружение. После оценки опасности от перехватываемой цели с более близкого( чем рабочее место ОБУшника) расстояния
От bedal
К KSN (27.01.2018 22:05:59)
Дата 27.01.2018 23:06:27

сдаётся мне, что автоматика все три задачи выполнит лучше человека (-)
От pamir70
К Одессит (26.01.2018 13:56:12)
Дата 27.01.2018 11:49:41

По некоторым воспоминаниям/рассказам/байкам....

>Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?
Лётчики с опытом(большим) из 4477th Test and Evaluation Flight RED EAGLES( источник Steve Davies «Red Eagles. America's Secret Mig») летая на МиГ-17, одерживали победы над строевыми лётчиками(два года службы в строевых частях) летавшими на F-15. Как правило, подобное показывалось во время первых вылетов по программе «Констант Пиг». Для того что-бы "сбить самоуверенный настрой" строевых пилотов
От ttt2
К Одессит (26.01.2018 13:56:12)
Дата 26.01.2018 18:51:28

Re: Вопрос по...

>Имею в виду бой между истребителями. Что сейчас зависит от уровня подготовки пилота сверх обычного (то есть умения не разбиться и летать как в принципе, так и на малых и сверхмалых, а также щелкать правильными тумблерами)?
>Насколько я понимаю, сейчас автоматика отрабатывает и ранжирует цели по важности и опасности сама, сама отстреливает ловушки и ставит помехи при обнаружении приходящей ракеты. Мне кажется, что также и "фигуряние" ничего не дает, ибо ракета одинаково достанет самолет как летящий по прямой, так и выписывающий сложную "бочку".

Именно это говорили в начале 60-х. Даже пушки с новых истребителей дружно сняли. "Ракеты дальнобойны и все решат"

А по реальному опыту того же Вьетнама все оказалось не так просто. Степень устойчивость современных ракет к современной РЭБ достаточно спорна. При переходе же воздушного боя в ближний от степени квалификации летчика зависит очень многое.

Американцы могут хвастаться моделирование воздушных боев где F-22 расстреливает противника с дальнего расстояния ракетами с соотношением 144:1, но насколько это близко к реалу скажем спорно.

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением
От Estel
К Одессит (26.01.2018 13:56:12)
Дата 26.01.2018 16:22:04

Re: Вопрос по...

>Что сейчас зависит от уровня подготовки пилота сверх обычного (то есть умения не разбиться и летать как в принципе, так и на малых и сверхмалых, а также щелкать правильными тумблерами)?

Чем лучше пространственная ориентировка и владение элементами пилотажа, тем выше шансы как на перехват цели, так и на успешное выполнение манёвра уклонения.

>Мне кажется, что также и "фигуряние" ничего не дает, ибо ракета одинаково достанет самолет как летящий по прямой, так и выписывающий сложную "бочку".

Вам, именно что кажется.

>Плюс скорости сближения дают ли летчику время успеть адекватно оценить обстановку и прореагировать? Даже при наличии управления боем с земли или летающего КП, даже с учетом многократно возросшей дальности обнаружения?

Да, вполне.

>Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?

Ас это в первую очередь больший опыт.
От digger
К Estel (26.01.2018 16:22:04)
Дата 28.01.2018 13:48:26

Re: Вопрос по...

>Ас это в первую очередь больший опыт.

А где его взять, если час полете стоит как небольшая деревенька? Авиация развитых стран использует в основном ДВБ в условиях господства своей РЭБ и то крайне редко, авиация неразвитых стран использует устаревшие ракеты, потому она не показатель.

>>Мне кажется, что также и "фигуряние" ничего не дает, ибо ракета одинаково достанет самолет как летящий по прямой, так и выписывающий сложную "бочку".
>Вам, именно что кажется.

Против современных ракет маневр уклонения не работает совсем, если у ракеты есть запас топлива, т.е. не на пределе дальности. У нее перегрузка 40g. Помогает РЭБ и ловушки либо убежать, а это к пилотажу не относится.
От ttt2
К digger (28.01.2018 13:48:26)
Дата 28.01.2018 18:47:13

Re: Вопрос по...

> А где его взять, если час полете стоит как небольшая деревенька? Авиация развитых стран использует в основном ДВБ в условиях господства своей РЭБ и то крайне редко, авиация неразвитых стран использует устаревшие ракеты, потому она не показатель.

Где это небольшая деревенька стоит 800 тыс руб?

http://www.aerotour.ru/excursion/flights-on-mig-25.aspx

И то тут с учетом коммерческой прибыли.

Развитые страны давно между собой не воевали и как это будет выглядеть никто в точности не знает. Но сильные сомнения что это будет в основном ДВБ

С уважением
От Estel
К digger (28.01.2018 13:48:26)
Дата 28.01.2018 16:14:40

Re: Вопрос по...

> Против современных ракет маневр уклонения не работает совсем, если у ракеты есть запас топлива, т.е. не на пределе дальности. У нее перегрузка 40g. Помогает РЭБ и ловушки либо убежать, а это к пилотажу не относится.

Да? А как ваша ракета будет лететь при срыве наведения? А ДВБ это именно что стрельба на пределе дальности.
От digger
К Estel (28.01.2018 16:14:40)
Дата 28.01.2018 16:42:15

Re: А ДВБ это именно что стрельба на пределе дальности.

Только против неманеврирующей цели, а на практике AIM-120 успешно применялись на намного меньших дистанциях, когда у ракеты еще много энергии.Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.В том и радикальная разницая между временами Вьетнама и современностью.
От pamir70
К digger (28.01.2018 16:42:15)
Дата 28.01.2018 16:47:26

Re: А ДВБ...

> Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.
На каком принципе "умная" ракета проводит селекцию цели на фоне подстилающей земной поверхности, отличая оную от стаи птиц?
От tarasv
К pamir70 (28.01.2018 16:47:26)
Дата 29.01.2018 20:02:59

Re: А ДВБ...

>> Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.
>На каком принципе "умная" ракета проводит селекцию цели на фоне подстилающей земной поверхности, отличая оную от стаи птиц?

Если с АРЛГСН то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя и обновляется в полете по радиокоррекции до момента захвата. После захвата стая гусей ну просто ничему не мешает, сорвать захват достаточно сложно. Это и есть причина большой популярности систем вроде ALE-50 которые работают на противодействие захвату, потому что дальше эффективность мер противодействия сильно падает.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (29.01.2018 20:02:59)
Дата 31.01.2018 19:37:29

Точка бифуркации будет здесь.

>>> Срыв наведения у современной ракеты путем маневрирования - не выйдет, она слишком умная и маневренная.
>>На каком принципе "умная" ракета проводит селекцию цели на фоне подстилающей земной поверхности, отличая оную от стаи птиц?
>
> Если с АРЛГСН то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя и обновляется в полете по радиокоррекции до момента захвата. После захвата стая гусей ну просто ничему не мешает, сорвать захват

Метод борьбы гораздо проще - снижение радиозаметности и перевод боя из ДВБ в БВБ с работой исключительно тепловыми ГСН. А то и визуально - пушкой.

И, кстати, КМК, в таком случае, шансы ИИ на победу - резко снижаются. Попробуй найди визуально самолёт противника в облачности.
От tarasv
К Estel (31.01.2018 19:37:29)
Дата 31.01.2018 22:09:22

Re: Точка бифуркации...

>Метод борьбы гораздо проще - снижение радиозаметности и перевод боя из ДВБ в БВБ с работой исключительно тепловыми ГСН. А то и визуально - пушкой.

Уже почти там, но не только БВБ. Американцы настойчиво работают над УРСД с ТГСН. Высокоэнегетические РЛС типа Ирбиса могу обнаружить малозаметные цели не очень далеко но всеже за пределами визуальной дальности. Трек не устойчивый, но для матричной ТГСН на УР с радиокоррекцией должно хватить. Насколько я понимаю УР с ТГСН и радиокоррекцией и в РФ тоже разрабатывают.

>И, кстати, КМК, в таком случае, шансы ИИ на победу - резко снижаются. Попробуй найди визуально самолёт противника в облачности.

Тут у ИИ наоборот серьезное проимущество, у него нет проблем работать с круговым обзором в ИК и/или УФ который становится де факто стандартом для истребителей, а пилот этой роскошью может пользоваться хорошо если на треть ее возможностей.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Estel
К tarasv (31.01.2018 22:09:22)
Дата 02.02.2018 06:30:36

Re: Точка бифуркации...

>Трек не устойчивый, но для матричной ТГСН на УР с радиокоррекцией должно хватить. Насколько я понимаю УР с ТГСН и радиокоррекцией и в РФ тоже разрабатывают.

И как я понимаю, на данный момент, дальше теоретической работы не пошло, упёрлись в какую-то проблему со стабильностью матриц.

> Тут у ИИ наоборот серьезное проимущество, у него нет проблем работать с круговым обзором в ИК и/или УФ который становится де факто стандартом для истребителей, а пилот этой роскошью может пользоваться хорошо если на треть ее возможностей.

А что даст ИК или УФ в сплошной облачности? Там смысл-то как раз в том, что дальность действия ИК и УФ сенсоров резко снижается. Как раз, до дальностей визуального обнаружения.
От Александр Буйлов
К Estel (02.02.2018 06:30:36)
Дата 02.02.2018 09:21:26

Re: Точка бифуркации...

>А что даст ИК или УФ в сплошной облачности? Там смысл-то как раз в том, что дальность действия ИК и УФ сенсоров резко снижается. Как раз, до дальностей визуального обнаружения.
Теория говорит нам, что прозрачность тумана/облачности для ИК выше чем для видимого света а для УФ - ниже. Зависит от размеров капель.
От bedal
К Estel (31.01.2018 19:37:29)
Дата 31.01.2018 21:10:59

а что мешает ИИ работать по всему спектру, и чем в облаках человек лучше?

тем более, что современная пушка не стрельнет, а ракета не сойдёт - без захвата, даже если человек видит всё как наяву.
От Estel
К bedal (31.01.2018 21:10:59)
Дата 02.02.2018 06:25:57

Re: а что...

>тем более, что современная пушка не стрельнет, а ракета не сойдёт - без захвата, даже если человек видит всё как наяву.

И пушка стрельнёт и ракета сойдёт. Есть такие режимы работы.

А по всему спектру это как? Просто интересно.
От bedal
К Estel (02.02.2018 06:25:57)
Дата 02.02.2018 09:07:13

есть, конечно - вот только боезапас для такого режима слабоват

дал очередь для пристрелки - и всё, домой.

ПО всему спектру - в том смысле, что видимый свет - далеко не лучшее для облачности. Для железяки же - какие датчики есть, теми и можно пользоваться. ИК или радио - для человека только через косвенное использование годятся, тут человек заведомо проигрывает. И говорить, что аппаратные средства обнаружат что-то только тогда, когда оптическая видимость уже есть - неправда же.
От pamir70
К tarasv (29.01.2018 20:02:59)
Дата 30.01.2018 09:59:57

Re: А ДВБ...

> то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя
Т.е срыв АСЦ перед запуском ракеты за счёт резкого сброса скорости маневрированием. Это первое.
Второе..Что делает "умная ракета", которая захватила цель, запущена, если цель "взрывается" в момент её полёта? Разделяясь на много -много целей?
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 09:59:57)
Дата 30.01.2018 17:27:00

Re: А ДВБ...

>> то по вектору скорости цели который в нее загружается перед пуском с борта истребителя
>Т.е срыв АСЦ перед запуском ракеты за счёт резкого сброса скорости маневрированием. Это первое.

Осталось найдти телепата который определит что вот сейчас будет пуск.

>Второе..Что делает "умная ракета", которая захватила цель, запущена, если цель "взрывается" в момент её полёта? Разделяясь на много -много целей?

ALE-50 примерно это и делает. Поэтому движение идет в сторону УРСД с матричной ИКГСН против которой подобную помеху поставить очень сложно.


Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 17:27:00)
Дата 30.01.2018 17:29:25

Re: А ДВБ...

> Осталось найдти телепата который определит что вот сейчас будет пуск.
Или поставить отсечку по времени на систему предупреждения, показывающую то что ваш ЛА взят на АСЦ.
> ALE-50 примерно это и делает.
Это не помеха :)..Если цель реально разделяется на много целей.
Так что делает?
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 17:29:25)
Дата 30.01.2018 18:30:39

Re: А ДВБ...

>> Осталось найдти телепата который определит что вот сейчас будет пуск.
>Или поставить отсечку по времени на систему предупреждения, показывающую то что ваш ЛА взят на АСЦ.

Я же говорю телепат нужен. По излучение современной БРЛС невозможно определить какая именно цель из пары десятков сопровождаемых будет обстреляна. Более того невозможно определить сопровождается ли цель вобще.

>Это не помеха :)..Если цель реально разделяется на много целей.
>Так что делает?

Если каждая отдельная будет иметь сигнатуру одиночной то, без применения помех, одна из них будет захвачена с достаточно большой вероятностью.

Вобщем стандартные приемы из времен ПАРЛГСН против АРЛГСН работают плохо или не работают вобще. Поэтому и мирятся с тасканием ложной цели за собой и прочими вещами которые раньше выглядели форменным извращением.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 18:30:39)
Дата 30.01.2018 18:34:46

Re: А ДВБ...

> По излучение современной БРЛС невозможно определить
Ну..переход от состояния "обзор" к состоянию "АСЦ" в БОК образца середины 90х отслеживался.Дальше просто не знаю :)
> Если каждая отдельная будет иметь сигнатуру одиночной то, без применения помех, одна из них будет захвачена с достаточно большой вероятностью.
Т.е ракета в воздухе производит сброс захвата и входит в состояние поиска цели для последующего перезахвата. Так?
> Вобщем стандартные приемы из времен ПАРЛГСН против АРЛГСН работают плохо или не работают вобще. Поэтому и мирятся с тасканием ложной цели за собой и прочими вещами которые раньше выглядели форменным извращением.
Ну..ещё в моё время БОК"Алай" в состоянии был подсвечивать облака ДО по заданной программе имитируя движение целей для приёмника.
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 18:34:46)
Дата 30.01.2018 19:41:50

Re: А ДВБ...

>> По излучение современной БРЛС невозможно определить
>Ну..переход от состояния "обзор" к состоянию "АСЦ" в БОК образца середины 90х отслеживался.Дальше просто не знаю :)

Для тех РЛС для которых это можно было определить. При применении ракет с АРЛГСН не нужно перключаться в режим захвата с подсветом цели для ГСН. РЛС продолжает работать в режиме обзора с сопровождением на проходе. Единственный демаскирующий признак появляется уже после пуска, это команды радиокоррекции.

>Т.е ракета в воздухе производит сброс захвата и входит в состояние поиска цели для последующего перезахвата. Так?

Не совсем. Меры против "глаза разбежались" естественно принимаются. Та часть цели которая будет иметь наименьшую скорость изменения угла визирования относительно вычисленного положения останется в захвате.

>Ну..ещё в моё время БОК"Алай" в состоянии был подсвечивать облака ДО по заданной программе имитируя движение целей для приёмника.

На тяжелых самолетах для этого есть место, а на истребителях с ним туго. Контейнер с буксируемыми ЛЦ, он реально небольшой, получается прикрутить практически на любой истребитель.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Flanker
К tarasv (30.01.2018 19:41:50)
Дата 31.01.2018 08:54:55

Re: А ДВБ...


> Для тех РЛС для которых это можно было определить. При применении ракет с АРЛГСН не нужно перключаться в режим захвата с подсветом цели для ГСН. РЛС продолжает работать в режиме обзора с сопровождением на проходе. Единственный демаскирующий признак появляется уже после пуска, это команды радиокоррекции.
Насколько я знаю таки на сопровождение брать нужно. Ну либо пускать с меньших дальностей.ГСН то послабее чем радар на истребителе

От tarasv
К Flanker (31.01.2018 08:54:55)
Дата 31.01.2018 18:32:10

Re: А ДВБ...

>> Для тех РЛС для которых это можно было определить. При применении ракет с АРЛГСН не нужно перключаться в режим захвата с подсветом цели для ГСН. РЛС продолжает работать в режиме обзора с сопровождением на проходе. Единственный демаскирующий признак появляется уже после пуска, это команды радиокоррекции.
>Насколько я знаю таки на сопровождение брать нужно. Ну либо пускать с меньших дальностей.ГСН то послабее чем радар на истребителе

Если брать уровень APG-63 или Н001 с сопровождением на проходе то отдельной режим сопровождения нужен для пуска ракет с ПАРЛГСН - AIM-7 и ее родственники, Р-27, Р-33. В более старых РЛС это часто не так и там захват нужен чтобы просто сопровождать цель. БПЛС должна освещать цель постоянно до попадания чтобы был захват на УР с ПАРЛГСН. Этот режим включается за короткое время до пуска ракеты чтобы РЛС сама надежно захватила обстреливаемую цель после смены режима. И это демаскирует по полной.
Для УР с АРЛГСН (AIM-120, Р-77 и т.д.) отдельный режим не нужен. Обстреливаемая цель уже сопровождается РЛС в режиме обзора, также как и в случае с ПАРЛГСН. Но РЛС продолжает работать в режиме обзора и после пуска и передает обновления на ракету пока та не подойдет на дальность захвата и произведет захват. Появление сигнала РК можно определить с борта цели но для многих РЛС сделать это сложно. Второе что может быть обнаружено с борта цели - РЛС может (но не обязательно) увеличить частоту сканирования что то-же может служить признаком подготовки к пуску.

Насколько я понимаю годы службы ув. pamir70 пришлись на времена когда АРЛГСН были экзотикой и естественно оборудование бортов на которых он летал неплохо засекало захват БРЛС. Но сейчас с этим стало заметно сложнее.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 19:41:50)
Дата 30.01.2018 19:46:11

Re: А ДВБ...

> Для тех РЛС для которых это можно было определить.
Насколько я помню, все до уровня "Раптора" :)
> Не совсем. Меры против "глаза разбежались" естественно принимаются.
Не о том речь. С первоначальной цели захват сбрасывается. Так?
> На тяжелых самолетах для этого есть место, а на истребителях с ним туго. Контейнер с буксируемыми ЛЦ, он реально небольшой, получается прикрутить практически на любой истребитель.
Не владею темой..поэтому тут возражать не буду. Хотя визуально сам БОК..вместе с "Геранью" место занимал мало..Хотя контейнера + ПИКС и ПРЛ -да
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 19:46:11)
Дата 30.01.2018 20:51:32

Re: А ДВБ...

>> Для тех РЛС для которых это можно было определить.
>Насколько я помню, все до уровня "Раптора" :)

С его времен, но не с его уровня ;) F-16 например никогда не несли AIM-7. За исключением 270 машин NORAD которые уже 10лет как списали. Остальные если вооружены УР с РЛГСН то это AIM-120. Как и все состоящие сейчас на вооружении в США F-15 и F/A-18. С F-15 оборудование позволяющее применять Спарроу сняли, на F/A-18E/F его и небыло. Тоесть весь американский парк истребителей и изрядная часть парка НАТО. Есть и в РФ, Индии и Китае - в меньших но вполне заметных количествах.

>Не о том речь. С первоначальной цели захват сбрасывается. Так?

Не от чего. С точки зрения ГСН та часть цели кторая меньше всего отклонилась от просчитанной тракетории и есть первоначальная цель. Это если сигнатуры частей более менее одинаковые. Если сильно разные то там возможны варианты.

>Не владею темой..поэтому тут возражать не буду. Хотя визуально сам БОК..вместе с "Геранью" место занимал мало..Хотя контейнера + ПИКС и ПРЛ -да

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/a7/F-16CM_2030_Turku_Airshow_2015_04_pylon.JPG/320px-F-16CM_2030_Turku_Airshow_2015_04_pylon.JPG



Контейнер на две буксируемые ЛЦ это коробка в задней части пилона. На мой взгляд в сечении она 20 на 30 см. Диаметр имитатора ракеты подвешенного на пилон 12,7см

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От pamir70
К tarasv (30.01.2018 20:51:32)
Дата 30.01.2018 21:19:04

Re: А ДВБ...

> С его времен, но не с его уровня ;) F-16 например никогда не несли AIM-7.
Но имеют БРЛС с режимом автосопровождения цели
> Не от чего.
Сбрасывается захват или нет?
От tarasv
К pamir70 (30.01.2018 21:19:04)
Дата 30.01.2018 22:34:03

Re: А ДВБ...

>> С его времен, но не с его уровня ;) F-16 например никогда не несли AIM-7.
>Но имеют БРЛС с режимом автосопровождения цели

Нет. Ему под обтекатель БРЛС ставили отдельную антенну кторая давла непрерывное излучение для подсвета ГСН AIM-7. Сама БРЛС имела только режим сопровождения на проходе и применение AIM-9 шло напрямую из него. Его БРЛС можно руками загнать в режим сканирования в малых углах, нужно ли это было для применения AIM-7 я не знаю, для применения AIM-9 и AIM-120 это точно не нужно.

>> Не от чего.
>Сбрасывается захват или нет?

Я же и пищу что зависит от условий. У ГСН достаточно прямолинейная логика работы. Если звено просто рассыпалось то сделавший наименьший отворот при прочих равных будет оставаться в захвате т.к. ГСН двигает стробы по предыдущему измерению вектора скорости и именно эта машина будет ближе всего к центру зоны захвата. Можно только надеяться на то что ГСН ракеты загрубит приемник до состояния что "видя" комбинированную цель она пропустит ее составные части как слишком слабые и время снижения уровня порога обнаружения будет достаточным чтобы всей толпой оказаться за стробами и сорвать захват. Я думаю что реальные цифры по этой части знают только разработчики и возможно испытатели.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Роман Алымов
К Estel (26.01.2018 16:22:04)
Дата 26.01.2018 16:56:49

Люди с большим опытом воздушных боёв давно уже деды (-)
От Estel
К Роман Алымов (26.01.2018 16:56:49)
Дата 26.01.2018 17:03:33

Re: Люди с...

Для БА или ВТА наличие воздушных боёв не главное, а скорее наоборот, тем не менее и там есть свои асы. Сейчас, наличие успешных перехватов уже говорит.
От Alex Lee
К Одессит (26.01.2018 13:56:12)
Дата 26.01.2018 14:21:43

Тут не очень понятно с терминами.

>Строго говоря, что такого может сделать ас по сравнению с обычным нормальным обученным летчиком?

Ас - это собственно и есть "нормальный обученный", который сбил пять противников и более.
Кстати - после Вьетнама асы были?
От Г.С.
К Alex Lee (26.01.2018 14:21:43)
Дата 27.01.2018 19:37:30

Во Вьетнаме амерканцев после 3 сбитых возвращали в Штаты инструкторами

> Кстати - после Вьетнама асы были?

Насколько припоминается из тогдашнего Авиэйш Уик, асам стал только один экипаж Фантома, который до последнего вылета имел 2 победы, а в последнем бою сбил трех, но и сам был подбит, и их выловили из воды.
От jazzist
К Г.С. (27.01.2018 19:37:30)
Дата 28.01.2018 00:08:46

Re: Во Вьетнаме...

>> Кстати - после Вьетнама асы были?
>
>Насколько припоминается из тогдашнего Авиэйш Уик, асам стал только один экипаж Фантома, который до последнего вылета имел 2 победы, а в последнем бою сбил трех, но и сам был подбит, и их выловили из воды.

Это упомянутые выше Каннингхэм и Дрисколл и были. 10 мая 1972. Там, правда, сомнения есть серьезные - стали ли они действительно асами. Но три победы в этот день им зачли. Война шла к концу, американы гнобили северян, дабы сохранить лицо. Нэви нужны были герои, вот они и нашлись в лице единственного экипажа асов флота. Так что тут нет прямой связи с переводом куда-то там. Пропаганда более важную роль играла.

Хотя в той же Лайнбэкер 1 летал и такой морской летчик - Ronald McKeown. Крутой дядя, блестящий тактик, 23 мая 1972 две достоверные победы над МиГ-17. В промежутке между турами во Вьетнам стал летчиком-испытателем, полетал на МиГ-17 и 21. Вот он после возвращения в Штаты с Лайнбэкера стал первым CO Топ Гана.

Ну и легендарный Робин Олдс, ас ВМВ и командир 8TFW во Вьетнаме, он там имел 4 победы и говаривал, что пятую специально не добивался, дабы ему дали докомандовать, а не делали фетиш. Правда, он флибустьер по характеру и мог говорить что хочешь от правды-матки в глаза начальству до охотничьих историй.

Пропаганда там, имхо, имела всё-таки важнейшее значение.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От ttt2
К Г.С. (27.01.2018 19:37:30)
Дата 27.01.2018 21:27:36

Так и Бонга через 16 месяцев боев в инструкторы

Трудно сказать, оно может и полезнее для страны - учить воевать молодых.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (27.01.2018 21:27:36)
Дата 28.01.2018 14:37:37

Re: Так и...

>Трудно сказать, оно может и полезнее для страны - учить воевать молодых.

>С уважением
Олнозначно полезнее. Тот же Тэтч мог остаться командиром VF-3 после Мидуэя, попасть на Соломоны и погибнуть, а мог преподать свою Veave тысячам пилотов. Он ведь сбив самолет Томонага над "Йорктауном" до своего дембеля полным адмиралом уже ни одного боевого вылета не сделал - сначала просто был инструктором, затем занялся взаимодействием со студиями Диснея, производящими дидактические материалы по воздушным боям (причем настаивал на прикольной "утиной" озвучке), затем служил в штабах Маккейна старшим офицером по организации БП авиации, на авианосцах TF38, и хотя летал с корабля на корабль на "корсарах", уже не воевал. ИМХО, это правильно - пилотов с опытом боев надо отводить на инструкторские должности, они там ценнее.
От pamir70
К Г.С. (27.01.2018 19:37:30)
Дата 27.01.2018 19:42:55

Re: Во Вьетнаме...

Чарльз Дебельвью 6 F-4 ВВС США, оператор бортового вооружения
Ричард Ритчи 5 F-4 ВВС США, пилот
Джеффри Фейнстейн 5 F-4 ВВС США, оператор бортового вооружения
Рэндалл Каннингхэм 5 F-4 ВМС США, пилот
Вилли Дрисколл 5 F-4 ВМС США, оператор бортового вооружения
(Википедия)
От Г.С.
К pamir70 (27.01.2018 19:42:55)
Дата 27.01.2018 22:23:22

Помянутая статья была написана задолго до конца войны

Наверное, про их первую пару асов.

Вполне возможно, что были летчики, продлевавшие срок или делающие вторую командировку.
От pamir70
К Г.С. (27.01.2018 22:23:22)
Дата 27.01.2018 23:21:58

Тут интереснее другое

Трое асов не лётчики. А операторы систем вооружения
От Пехота
К pamir70 (27.01.2018 23:21:58)
Дата 28.01.2018 04:50:42

И что?

Салам алейкум, аксакалы!

>Трое асов не лётчики. А операторы систем вооружения

Вполне справедливо ПМСМ победы засчитывались всему экипажу. Отдельных снарядов для штурмана на МиГ-17 не было.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От pamir70
К Пехота (28.01.2018 04:50:42)
Дата 28.01.2018 12:51:33

Re: И что?

>Вполне справедливо ПМСМ победы засчитывались всему экипажу. Отдельных снарядов для штурмана на МиГ-17 не было.
А это касается ( к примеру) всего экипажа В-52D? Стрелки которого завалили МиГ-21? Или нет?
От jazzist
К pamir70 (28.01.2018 12:51:33)
Дата 28.01.2018 13:26:43

Re: И что?

>>Вполне справедливо ПМСМ победы засчитывались всему экипажу. Отдельных снарядов для штурмана на МиГ-17 не было.
>А это касается ( к примеру) всего экипажа В-52D? Стрелки которого завалили МиГ-21? Или нет?

вообще-то касалось бы. Там есть спецом специалисты РЭБ, да и весь экипаж МиГу мешал бы. Тока вот не завалили они никого...

ша-ба-да-ба-да фиА...
От pamir70
К jazzist (28.01.2018 13:26:43)
Дата 28.01.2018 15:47:39

Re: И что?

>Тока вот не завалили они никого...
За время войны стрелками В-52D было сбито два вьетнамских истребителя МиГ-21: 18 декабря 1972 и 24 декабря 1972
Википедия
Причём в рамках вопроса не интересно , по ФАКТУ завалили или нет. Хотелось уточнить только что по ЗАПИСИ завалено
Хотелось бы уточнить, сбитый МиГ-21 записан только на счёт Сэма Тернера( к примеру) или на счёт всего экипажа?
От jazzist
К pamir70 (28.01.2018 15:47:39)
Дата 28.01.2018 17:11:36

Re: И что?

>Хотелось бы уточнить, сбитый МиГ-21 записан только на счёт Сэма Тернера( к примеру) или на счёт всего экипажа?

на стрелка

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К pamir70 (27.01.2018 23:21:58)
Дата 28.01.2018 00:13:57

Re: Тут интереснее...

>Трое асов не лётчики. А операторы систем вооружения

это отдельная песня. Они часто просто парой лишних глаз в кабинах сидели. Надо просто брать и смотреть - как им оружием засчитанные победы добыты. Если сайдвиндерами, то роль операторов чисто номинальная.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От pamir70
К jazzist (28.01.2018 00:13:57)
Дата 28.01.2018 00:17:55

Re: Тут интереснее...

> Если
AIM-7 «Спэрроу».
От jazzist
К pamir70 (28.01.2018 00:17:55)
Дата 28.01.2018 00:41:05

Re: Тут интереснее...

такая картина по операторам (все их победы в 72-м).

USAF
Charles DeBellevue: AIM-7 4 победы (все с другим асом Стивом Ричи, у Ричи все пять со Спэрроу), AIM-9 2 победы (обе в один день, летчик Джон Мадден)

Jeffrey Feinstein: AIM-7 3 победы, AIM-9 2 победы (с четырьмя разными летчиками)

USN
William Driscoll летал в экипаже с Каннингхэмом, все их победы с AIM-9

т.е. до аса только с AIM-7 никто не дотянул.

ша-ба-да-ба-да фиА...
От jazzist
К pamir70 (28.01.2018 00:17:55)
Дата 28.01.2018 00:18:41

ща проверим ))) (-)
От Одессит
К Alex Lee (26.01.2018 14:21:43)
Дата 26.01.2018 14:37:21

Ну, если без терминов:

Добрый день

Насколько степень подготовки летчика-истребителя сверх рядовой способна повысить его результативность в воздушном бою?
Насколько важен боевой опыт летчика?
В какой степени вообще важен летчик как элемент структуры воздушного боя?
Насколько близка (или все еще бесконечно далека) перспектива боевого применения беспилотных истребителей с автономностью выработки решений (целесообразность вступления в бой, выбор оружия, очередность целей, решение на маневрирование, момент выхода из боя)?

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (26.01.2018 14:37:21)
Дата 26.01.2018 14:40:28

В качестве иллюстрации - аудиозапись переговоров при перехвате (+)

Доброе время суток!
Похоже, от пилота вообще ничего не зависит
http://www.radioscanner.ru/files/aviarecords/file19105/

С уважением, Роман
От S. Engineer
К Роман Алымов (26.01.2018 14:40:28)
Дата 26.01.2018 19:45:20

эта запись - лажа

все переговоры ВКС РФ давным-давно закрытые.
От tarasv
К S. Engineer (26.01.2018 19:45:20)
Дата 29.01.2018 07:02:50

Re: ага конечно

>все переговоры ВКС РФ давным-давно закрытые.

не в этой вселенной, в нашей ВКС РФ вовсю пользуются открытой связью, в том числе и с ШБУ.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От S. Engineer
К tarasv (29.01.2018 07:02:50)
Дата 02.02.2018 02:16:21

привет параллельной вселенной. (-)
От Estel
К S. Engineer (02.02.2018 02:16:21)
Дата 02.02.2018 06:23:38

Если гора не идёт к Магомету,

то это означает, что Галоперидол уже подействовал.

У нас как работали по открытым каналам, так и работают. И будут работать, что характерно.
От S. Engineer
К Estel (02.02.2018 06:23:38)
Дата 04.02.2018 02:05:05

я в медицине не очень

>то это означает, что Галоперидол уже подействовал.

Галоперидол с большой буквы означает, что это ваш знакомый с такой кликухой, или символизирует ваше уважение к любимому лекарственному средству?

>У нас как работали по открытым каналам, так и работают. И будут работать, что характерно.

Да вы можете хоть морзянкой.
От Estel
К S. Engineer (04.02.2018 02:05:05)
Дата 04.02.2018 02:58:34

Хамить изволите? (-)
От МУРЛО
К Роман Алымов (26.01.2018 14:40:28)
Дата 26.01.2018 16:33:07

Это Рейс был? (-)
От Estel
К МУРЛО (26.01.2018 16:33:07)
Дата 26.01.2018 16:52:28

Ога.

Рейс уходящий ночью за кордон, активно маневрируя... Выглядело бы эпично, да.
От МУРЛО
К Estel (26.01.2018 16:52:28)
Дата 26.01.2018 17:13:24

Re: Ога.

>Рейс уходящий ночью за кордон, активно маневрируя... Выглядело бы эпично, да.
А он активно маневрировал? Из обмена следует прямо противоположное.
От Estel
К МУРЛО (26.01.2018 17:13:24)
Дата 26.01.2018 17:28:43

Re: Ога.

>>Рейс уходящий ночью за кордон, активно маневрируя... Выглядело бы эпично, да.
>А он активно маневрировал? Из обмена следует прямо противоположное.

А вы послушайте внимательно.
От МУРЛО
К Estel (26.01.2018 17:28:43)
Дата 26.01.2018 17:48:56

Re: Ога.

>>>Рейс уходящий ночью за кордон, активно маневрируя... Выглядело бы эпично, да.
>>А он активно маневрировал? Из обмена следует прямо противоположное.

Я так понимаю - что эти маневры - программные или дистанционные команды на разворот. Не верю в пилотируемый полет. Плюс летчик с дистанции триста метров не может сказать тип, по идее все пилотируемые - двухдвигательные.

От Estel
К МУРЛО (26.01.2018 17:48:56)
Дата 26.01.2018 17:56:46

Re: Ога.

>Плюс летчик с дистанции триста метров не может сказать тип, по идее все пилотируемые - двухдвигательные.

Там минимальная боковая была 1000. Триста это вертикальная. С километра, ночью, что он там увидит даже под луной? И потом, его постоянно облучали. Это другие Рейсы его отгоняли?
От МУРЛО
К Estel (26.01.2018 17:56:46)
Дата 26.01.2018 18:00:54

Re: Ога.

>>Плюс летчик с дистанции триста метров не может сказать тип, по идее все пилотируемые - двухдвигательные.
>
>Там минимальная боковая была 1000. Триста это вертикальная. С километра, ночью, что он там увидит даже под луной? И потом, его постоянно облучали. Это другие Рейсы его отгоняли?
 В европейской части СПО постоянно светиться. Или хотите сказать что там целое небрацкое звено летало? Ну молодцы тогда.
От Роман Алымов
К МУРЛО (26.01.2018 18:00:54)
Дата 26.01.2018 18:43:10

Там всё что угодно может быть (+)

Доброе время суток!
Думаю, у вероятных партнёров достаточно возможностей, чтобы сделать предложение, от которого нельзя отказаться, более чем одному небратскому пилоту.
Интересно, не вился ли в это время вдоль границы очередной Глобал Хок, и что с прохождением спутников радиоразведки. И чего это пилот с наземным контролем по открытой линии разговаривает....

С уважением, Роман
От МУРЛО
К Роман Алымов (26.01.2018 18:43:10)
Дата 27.01.2018 11:07:22

Пример - визуально нет свечения сопла

https://www.youtube.com/watch?v=P9NeesZkWCU

хотя ночью немного будет видно.
От МУРЛО
К Роман Алымов (26.01.2018 18:43:10)
Дата 26.01.2018 18:46:50

То что это вскрытие системы ПВО и так понятно (-)
От Роман Алымов
К МУРЛО (26.01.2018 16:33:07)
Дата 26.01.2018 16:49:48

Подозреваю что нет (+)

Доброе время суток!
Был бы Рейс - думаю, его бы сбили, а не пытались вывести пилота на визуальный контакт.
С уважением, Роман
От МУРЛО
К Роман Алымов (26.01.2018 16:49:48)
Дата 26.01.2018 17:14:17

Re: Подозреваю что...

>Доброе время суток!
> Был бы Рейс - думаю, его бы сбили, а не пытались вывести пилота на визуальный контакт.

А как бы отличили от очередного боинга?
От Estel
К Роман Алымов (26.01.2018 14:40:28)
Дата 26.01.2018 16:18:09

Re: В качестве...

>Похоже, от пилота вообще ничего не зависит

Да что вы говорите? И что же именно навело вас на такую мысль? Вы в принципе поняли из записи, что именно происходит?
От Роман Алымов
К Estel (26.01.2018 16:18:09)
Дата 26.01.2018 16:51:04

Re: В качестве...

Доброе время суток!
Пилот по командам с земли пытается выйти на визуальный контакт с неизвестной целью. В итоге по большому счёту безуспешно - вроде что-то увидел, но что - не понятно....
С уважением, Роман
От Estel
К Роман Алымов (26.01.2018 16:51:04)
Дата 26.01.2018 17:01:25

Re: В качестве...

>Пилот по командам с земли пытается выйти на визуальный контакт с неизвестной целью. В итоге по большому счёту безуспешно - вроде что-то увидел, но что - не понятно....

Он выходит на цель без использования БРЛС. Это ключевое. То есть, надо ночью найти без магнита иголку в стоге сена. И пока искал, а он нашёл и на цель вышел, его спалили и цель свалила за кордон. С включенной БРЛС он бы эту задачу от точки решил бы.
От Роман Алымов
К Estel (26.01.2018 17:01:25)
Дата 26.01.2018 17:06:42

См. мой ответ Одесситу ниже (-)
От Одессит
К Роман Алымов (26.01.2018 14:40:28)
Дата 26.01.2018 15:41:35

Заставляет задуматься

Добрый день

Сдается мне, что:
1. В автономном режиме без ЦУ и проводки с земли истребители вообще беспомощны.
2. Летные и прочие навыки пилота важны для того, чтобы он умел именно летать, то есть не разбиваться при посадке и взлете, держать строй, летать в сложных метеоусловиях, на низких высотах и прочее. И что тогда часы налета сверх какого-то разумного количества, позволяющего на достойном уровне поддерживать летные навыки, есть не более, чем неразумное расходование топлива и ресурса самолета.

>Похоже, от пилота вообще ничего не зависит
> http://www.radioscanner.ru/files/aviarecords/file19105/

С уважением www.lander.odessa.ua
От Роман Алымов
К Одессит (26.01.2018 15:41:35)
Дата 26.01.2018 16:55:15

Re: Заставляет задуматься

Доброе время суток!

>Сдается мне, что:
>1. В автономном режиме без ЦУ и проводки с земли истребители вообще беспомощны.
***** Ну тут есть подозрение, что пилот не пользовался собственным радаром, чтобы не спугнуть цель. Плюс попытки выйти на визуальный контакт вместо применения вооружения по отметке на радаре - не совсем штатный режим.

>2. Летные и прочие навыки пилота важны для того, чтобы он умел именно летать, то есть не разбиваться при посадке и взлете, держать строй, летать в сложных метеоусловиях, на низких высотах и прочее. И что тогда часы налета сверх какого-то разумного количества, позволяющего на достойном уровне поддерживать летные навыки, есть не более, чем неразумное расходование топлива и ресурса самолета.
****** Если рассматривать пилота как нажимателя "боевой кнопки" в дальнем воздушном бою - то от него мало что зависит. А если словами общаться с девушкой-оператором и даже выговаривать ей за кривое наведение - ну, возможны варианты....

>С уважением www.lander.odessa.ua
С уважением, Роман
От МУРЛО
К Роман Алымов (26.01.2018 16:55:15)
Дата 26.01.2018 17:19:29

Re: Заставляет задуматься

>>1. В автономном режиме без ЦУ и проводки с земли истребители вообще беспомощны.
>***** Ну тут есть подозрение, что пилот не пользовался собственным радаром, чтобы не спугнуть цель. Плюс попытки выйти на визуальный контакт вместо применения вооружения по отметке на радаре - не совсем штатный режим.

Есть подозрение что радар неисправен или не видит. Т.к. его кратковременное включение вряд ли напрягет Су-24 (вы намякиваете что это пилотируемый самолет же). Ну и безусловно на сопредельной стороне РП видит всю воздушную обстановку до Липецка.

Вот интересно что и ОЛС не видит.