От МУРЛО
К Рядовой-К
Дата 28.01.2018 15:53:28
Рубрики Танки; ВВС; Стрелковое оружие; Политек;

Re: Несусветный ценник...

>>Разница между Т-54А и БТР-60П всего-то 2,5 р.
>>Грёбаный ГАЗ! :((
>
>Глянул у себя - так и есть - в дальнейшем, цена на Т-55 и БТР-60ПБ (с башенкой) уже всего 2-кратная.
>Ах этот "дешёвый и простой" БТР! :((

Ну это удивит только тех, кто документацию на танк и БТР не изучал. ТБТР с массой, соизмеримой с танком будет значительно его дороже.
От Рядовой-К
К МУРЛО (28.01.2018 15:53:28)
Дата 28.01.2018 16:15:48

Re: Несусветный ценник...

>>>Разница между Т-54А и БТР-60П всего-то 2,5 р.
>>>Грёбаный ГАЗ! :((
>>
>>Глянул у себя - так и есть - в дальнейшем, цена на Т-55 и БТР-60ПБ (с башенкой) уже всего 2-кратная.
>>Ах этот "дешёвый и простой" БТР! :((
>
>Ну это удивит только тех, кто документацию на танк и БТР не изучал. ТБТР с массой, соизмеримой с танком будет значительно его дороже.

И что же такого в этой техдокументации?
У танка есть большая тяжёлая башня => +многоденег.
У танка есть пушечное вооружение => +многоденег.
У танка есть прицелы => +многоденег.
У танка - гусеничный движитель, уж точно более дорогой чем "автомобильный" колёсный => +многоденег.
Что и где я не так понимаю и как следует понимать?
Цена ТБТР Намера это: "цена танка Меркава Мк4 - цена башни с вооружением и СУО но + цена доп. бронезащиты + цена за доп. сидения для пехотинцев." Ставим на Намеру бм Самсон-30 - соответственно увеличивается ценник.

ИМХО, вы сделали открытие.
От SKYPH
К Рядовой-К (28.01.2018 16:15:48)
Дата 29.01.2018 17:11:22

Re: Несусветный ценник...


>
>И что же такого в этой техдокументации?
>У танка есть большая тяжёлая башня => +многоденег.
>У танка есть пушечное вооружение => +многоденег.
>У танка есть прицелы => +многоденег.
>У танка - гусеничный движитель, уж точно более дорогой чем "автомобильный" колёсный => +многоденег.
>Что и где я не так понимаю и как следует понимать?

У БТР-60 есть очень дорогие трансмиссия и подвеска схемы 8х8
От john1973
К SKYPH (29.01.2018 17:11:22)
Дата 29.01.2018 20:32:51

Re: Несусветный ценник...

>У БТР-60 есть очень дорогие трансмиссия и подвеска схемы 8х8
Двигатели тоже не слишком дешевые, форсированная версия ГАЗ-51 под военной приемкой
От Boris
К john1973 (29.01.2018 20:32:51)
Дата 30.01.2018 01:42:28

Re: Несусветный ценник...

Доброе утро,
>>У БТР-60 есть очень дорогие трансмиссия и подвеска схемы 8х8
>Двигатели тоже не слишком дешевые, форсированная версия ГАЗ-51 под военной приемкой

Справедливости ради, БТР-60 это два ГАЗ-63 и бронекорпус. Ну, почти))), так как у грузовика неразрезные мосты на рессорах, а у БТР независимая рычажно-торсионная подвеска + межколесный дифференциал повышенного трения + планетарные редукторы в колесах, но ничего очень дорогого там нет. Более того, выбор БТР-60 был продиктован не в последнюю очередь возможностью массового производства на ГАЗе и более низкой, чем у конкурентов, ценой.

С уважением, Boris.
От john1973
К Boris (30.01.2018 01:42:28)
Дата 30.01.2018 19:21:50

Re: Несусветный ценник...

>Более того, выбор БТР-60 был продиктован не в последнюю очередь возможностью массового производства на ГАЗе и более низкой, чем у конкурентов, ценой.
Да уж, производить БТР-1015 в солнечном Кутаиси (под военной приемкой, вах!))) было бы опрометчиво.
А уж лобби в горьковском обкоме никогда не пропустило бы чужую машину на ГАЗ
От SKYPH
К Boris (30.01.2018 01:42:28)
Дата 30.01.2018 13:11:03

Re: Несусветный ценник...

>Доброе утро,
>>>У БТР-60 есть очень дорогие трансмиссия и подвеска схемы 8х8
>>Двигатели тоже не слишком дешевые, форсированная версия ГАЗ-51 под военной приемкой
>
>Справедливости ради, БТР-60 это два ГАЗ-63 и бронекорпус. Ну, почти))), так как у грузовика неразрезные мосты на рессорах, а у БТР независимая рычажно-торсионная подвеска

8 штук

> + межколесный дифференциал повышенного трения

4 штуки

> + планетарные редукторы в колесах,

8 штук

> но ничего очень дорогого там нет.

Правда? А еще ШРУСы на поворотных колесах, что вообще-то автомобильный хайтек тех времен, ну там 2 коробки передач, два сцепления, две раздатки, две коробки отбора мощности, приводы на лебедку и водяной винт, да просто одних карданов штук 10 или 11. И вот с учетом вышенаписанного в сумме набирается очень и очень немало.


> Более того, выбор БТР-60 был продиктован не в последнюю очередь возможностью массового производства на ГАЗе и более низкой, чем у конкурентов, ценой.

И кто там в СССР у него был конкурентом?


От Boris
К SKYPH (30.01.2018 13:11:03)
Дата 31.01.2018 01:13:47

Re: Несусветный ценник...

Доброе утро,
>8 штук
>4 штуки
>8 штук
>Правда? А еще ШРУСы на поворотных колесах, что вообще-то автомобильный хайтек тех времен, ну там 2 коробки передач, два сцепления, две раздатки, две коробки отбора мощности, приводы на лебедку и водяной винт, да просто одних карданов штук 10 или 11. И вот с учетом вышенаписанного в сумме набирается очень и очень немало.
>И кто там в СССР у него был конкурентом?

Ответ на эти вопросы звучит как "автоматические линии", применение которых при крупносерийном и массовом производстве уменьшает себестоимость и повышает качество. К ней прилагаются военпреды, которые одеты в зиловские спецовки и фуражки, чтобы их узнавали. Они должны подходить к станкам с штангенциркулями в руках и оценивать износ инструмента, потому что рабочий класс норовил менять метчики не через час, а через час десять минут, за ради повышения производительности своего труда. Наблюдал лично в 1988 году))) Если серьезно, то за все годы сделали от 10 до 25 тысяч БТР-60 и около 800 тысяч ЗиЛ-157, можно посчитать число деталей и оценить трудоемкость трансмиссии БТР, ничего запредельного там нет.

С уважением, Boris.
От SKYPH
К Boris (31.01.2018 01:13:47)
Дата 01.02.2018 20:18:07

Re: Несусветный ценник...

>Доброе утро,
>>8 штук
>>4 штуки
>>8 штук
>>Правда? А еще ШРУСы на поворотных колесах, что вообще-то автомобильный хайтек тех времен, ну там 2 коробки передач, два сцепления, две раздатки, две коробки отбора мощности, приводы на лебедку и водяной винт, да просто одних карданов штук 10 или 11. И вот с учетом вышенаписанного в сумме набирается очень и очень немало.
>>И кто там в СССР у него был конкурентом?
>
>Ответ на эти вопросы звучит как "автоматические линии", применение которых при крупносерийном и массовом производстве уменьшает себестоимость и повышает качество.

Это Вы предлагаете автоматическую линию в конце 50-х 20-го века, я Вас правильно понял? И на двух заводах, с учетом выпуска, максимум 25000 машин, а скорее где-то 15 тыс за 27 лет? Извините, но это нереально.


> К ней прилагаются военпреды, которые одеты в зиловские спецовки и фуражки, чтобы их узнавали. Они должны подходить к станкам с штангенциркулями в руках и оценивать износ инструмента, потому что рабочий класс норовил менять метчики не через час, а через час десять минут, за ради повышения производительности своего труда. Наблюдал лично в 1988 году)))

Я осуществлял поставку изделий в армию. И не только РФ :-)

>Если серьезно, то за все годы сделали от 10 до 25 тысяч БТР-60 и около 800 тысяч ЗиЛ-157, можно посчитать число деталей и оценить трудоемкость трансмиссии БТР, ничего запредельного там нет.

Вы только что расписали, хоть и неполно, некоторую разницу между гражданскими и военными изделиями. Соответственно, должны понимать и разницу в себестоимости. И да, в ходовой и трансмиссии БТР куча непростых агрегатов, напрочь отсутствующих в ЗИЛ-157. И да, ЗИЛ-157 - это не ГАЗ. И еще раз, куча всего вышеперечисленного в ходовой БТР-60 стоит денег, немалых денег.



>С уважением, Boris.

С неменьшим.
От john1973
К Boris (31.01.2018 01:13:47)
Дата 31.01.2018 20:24:44

Re: Несусветный ценник...

>Ответ на эти вопросы звучит как "автоматические линии", применение которых при крупносерийном и массовом производстве уменьшает себестоимость и повышает качество. К ней прилагаются военпреды, которые одеты в зиловские спецовки и фуражки, чтобы их узнавали. Они должны подходить к станкам с штангенциркулями в руках и оценивать износ инструмента, потому что рабочий класс норовил менять метчики не через час, а через час десять минут, за ради повышения производительности своего труда
Изделия КАЗа вроде бы не поставлялись в армию именно из-за поразительного низкого качества производства агрегатов на местах и технически некультурной)) сборки машин. Военпреды хороши там, где можно добиться результата.
От john1973
К SKYPH (30.01.2018 13:11:03)
Дата 30.01.2018 19:27:22

Re: Несусветный ценник...

>Правда? А еще ШРУСы на поворотных колесах, что вообще-то автомобильный хайтек тех времен, ну там 2 коробки передач, два сцепления, две раздатки, две коробки отбора мощности, приводы на лебедку и водяной винт, да просто одних карданов штук 10 или 11. И вот с учетом вышенаписанного в сумме набирается очень и очень немало.
Для агрегатного цеха ГАЗа это не было непреодолимым, нынешний завод коробок скоростей (бывший ГАЗа) сам по себе немаленькое производство. Да и машина получалась полного цикла производства на одном предприятии. Кутаисский завод был жестко связан с ЗИЛом по двигателю и агрегатам
От SKYPH
К john1973 (30.01.2018 19:27:22)
Дата 01.02.2018 19:49:43

Я не говорю, что это неподъемно

>>Правда? А еще ШРУСы на поворотных колесах, что вообще-то автомобильный хайтек тех времен, ну там 2 коробки передач, два сцепления, две раздатки, две коробки отбора мощности, приводы на лебедку и водяной винт, да просто одних карданов штук 10 или 11. И вот с учетом вышенаписанного в сумме набирается очень и очень немало.
>Для агрегатного цеха ГАЗа это не было непреодолимым, нынешний завод коробок скоростей (бывший ГАЗа) сам по себе немаленькое производство. Да и машина получалась полного цикла производства на одном предприятии. Кутаисский завод был жестко связан с ЗИЛом по двигателю и агрегатам

Знаете, вот когда в СССР запускали легковые переднеприводные автомобили ВАЗ 2108 и АЗЛК 2141, то вот эти самые ШРУСы крови попили и конструкторам, и технологам. Конструкторы, вообще говоря, не справились, ВАЗовцы привлекли немцев, АЗЛК просто купил французскую модель. И это было 12-15-ю годами позже БТР-60. И я не сказал, что для ГАЗа модель была неподъемной, все же БТР-60 выпускался немалой серией, но конструкция ходовой и трансмиссии 8х8 не может быть дешевой, сравните просто разницу в цене одинаковой легковушки 4х2 против 4х4, но с учетом того, что 8х8 многократно сложней, да при этом поворотными являются 4 колеса.
От john1973
К SKYPH (01.02.2018 19:49:43)
Дата 03.02.2018 06:19:34

Re: Я не...

>Знаете, вот когда в СССР запускали легковые переднеприводные автомобили ВАЗ 2108 и АЗЛК 2141, то вот эти самые ШРУСы крови попили и конструкторам, и технологам. Конструкторы, вообще говоря, не справились, ВАЗовцы привлекли немцев, АЗЛК просто купил французскую модель. И это было 12-15-ю годами позже БТР-60
Совершенно согласен, но стоит добавить что в БТР-60 используются мосты весьма схожие с УАЗ-469/452 (умельцы-джиперы даже перелицуют УАЗы на мосты БТР, у которых лишь чулки моста немного длиннее). Это жеж машина-"калька" конструкций ГАЗа (в прямых прародителях ГАЗ-69) и заточенная изначально под возможности исключительно своего ульяновского завода. Задолго до массовых переднеприводных легковушек (точнее надо сказать, что мучения были на производствах, изначально не знавших массовых полноприводных машин).
От john1973
К john1973 (30.01.2018 19:27:22)
Дата 30.01.2018 19:50:50

Re: Несусветный ценник...

>Кутаисский завод был жестко связан с ЗИЛом по двигателю и агрегатам
Еще добавлю, что двигатель ЗИЛ-375 кушал 93 бензин, и на БТР-е расход бы зашкаливал за любые разумные границы, бо мощности едва-едва хватало. Сравним с дешевым 66 или 72 бензином, на котором ездил БТР-60. Всю светлую нефть Сахалина и Баку пришлось бы переработать.
От МУРЛО
К Рядовой-К (28.01.2018 16:15:48)
Дата 28.01.2018 17:40:58

Re: Несусветный ценник...

>>>>Разница между Т-54А и БТР-60П всего-то 2,5 р.
>>>>Грёбаный ГАЗ! :((
>>>
>>>Глянул у себя - так и есть - в дальнейшем, цена на Т-55 и БТР-60ПБ (с башенкой) уже всего 2-кратная.
>>>Ах этот "дешёвый и простой" БТР! :((
>>
>>Ну это удивит только тех, кто документацию на танк и БТР не изучал. ТБТР с массой, соизмеримой с танком будет значительно его дороже.
>
>И что же такого в этой техдокументации?
>У танка есть большая тяжёлая башня => +многоденег.
>У танка есть пушечное вооружение => +многоденег.
>У танка есть прицелы => +многоденег.
>У танка - гусеничный движитель, уж точно более дорогой чем "автомобильный" колёсный => +многоденег.
>Что и где я не так понимаю и как следует понимать?
>Цена ТБТР Намера это: "цена танка Меркава Мк4 - цена башни с вооружением и СУО но + цена доп. бронезащиты + цена за доп. сидения для пехотинцев." Ставим на Намеру бм Самсон-30 - соответственно увеличивается ценник.

>ИМХО, вы сделали открытие.

Это если все оборудование рассматривать.
Равнозначные по грузоподъемности шасси МАЗ-7310 и Т-55 (ну типа самоход под колесный и гусеничный танк). Маз будет дороже полстапятки. Я вообще скептик относительно колесной вездеходной техники. В том числе дешевизны ее эксплуатации по бездорожью в распутицу. Все одно придется БТС гонять.