От SKYPH
К Паршев
Дата 01.02.2018 19:05:27
Рубрики Современность; Униформа; Армия; Стрелковое оружие;

Re: хм, точно...

Здравствуйте, Андрей Петрович.
>
>>>Лучше бы патрон в 7,62 модернизировали по типу малокалиберных,
>>
>>В смысле?
>
>там же нет аналога Н10. Есть аналог 22-й пули малого калибра (23-й, по-моему), но он же специальный и, видимо, дорогой.

7Н23, по моему, совсем не специальный. Там сердечник из инструментальной, но не шибко дорогой стали, однако и "обычный" ПС, это который 231 вовсе не оставался неизменным. И порох стал нитроглицериновый сферического зернения, и в сердечнике малоуглеродистую сталь заменили на термоупрочненную 65Г, так что это теперь очень даже достойный патрон в смысле бронепробития.


>Ничего там страшного по отдаче нет, а патрон тяжелее нынешнего процентов на 30. Зато по брустверам, заборам, технике - гораздо лучше. Пуля - она ведь чтобы вред врагу наносить.


Ага, у 57-Д-423 или 57-Д-422 энергия 3760 Дж при весе пули 11,9 г, а патрона в целом 24,2-24,7г, а у вашего любимого монстрика 7Н33 энергия 4920Дж, вес патрона под 40г (У RWS 38 граммов) , при весе пули 16,6 г, то есть, точно придется выводить специальную породу пулеметчика методами генной инженерии, обычный человек очередь такими патронами из пулемета на сошках не потянет. Но при такой энергии и весе настильность траектории пули хуже, чем у АКМ, то есть 300м против 350м. Ну и кому нужен такой пулемет? А если нужно по заборам да технике, то есть 12,7.
Опять же, я прекрасно понимаю Вас, как обладателя МЦ 19-09, это отличный карабин, и его боеприпас как охотничий весьма убоен. Но это совсем не значит, что этот хороший охотничий боеприпас также хорош как пулеметный боеприпас.


>Вообще странное дело, как фрицы с калибром 8,22 воюют себе и воюют, даже хвалят их, а как 9,3 = всё, зрада и караул, никак нельзя.

Ага, масса пули патрона IS 12,8г, энергия 3698Дж, то есть, вполне себе сравним как раз с нашим 7,62х54R, или с NATO 7,62x51, а вовсе не с 9,3х64. При этом у нашего старичка и у натовца настильность еще и немножко получше, чем у фрица.


> А для стрельбы со станка и с техники есть калибр 12,7мм, многократно перекрывающий возможности 9 мм.

>Калибров много. Хоть 305 мм - но это не единый пулемет.

Так и 9,3х64 на единый пулемет не тянет. По некомфортному ипульсу стрельбы, по чрезмерной массе боеприпасов, и по баллистике, непригодной для единого пулемета, который должен бы перекрывать 800м, или даже 1000м.


>>То есть, калибр 7,62х54R или 7,62х51 - это самые разумные и сбалансированные боеприпасы для единых пулеметов.
>
>Остались у нас по чистой случайности, из-за разрухи и гражданской войны.

Ну да, по уму бы надо было перевооружиться после I Мировой на что-то типа 7,62х54 без закраины.

> (308Вин - это можно сказать обезьянничанье нашего винтовочно-пулеметного).

Это они убедились по результатам войны, что .30-06 весьма неплох по баллистике, а вот по габаритам плох. Вот и сделали более компактный патрон 7,62х51 NATO с баллистикой .30-06.
От Паршев
К SKYPH (01.02.2018 19:05:27)
Дата 01.02.2018 20:57:15

Раз так, то не поленился я, взвесил


>7Н23, по моему, совсем не специальный. Там сердечник из инструментальной, но не шибко дорогой стали, однако и "обычный" ПС, это который 231 вовсе не оставался неизменным. И порох стал нитроглицериновый сферического зернения, и в сердечнике малоуглеродистую сталь заменили на термоупрочненную 65Г, так что это теперь очень даже достойный патрон в смысле бронепробития.

Тогда зачем заморачивались с 7Н23?
Очень долго у нас не совершенствовали исконный сёминский. Я так понимаю, чтобы задним числом оправдать спорное решение - доводили 5,45 до показателей отвергнутого 7,62.
Может быть, сейчас и совершенствуют 7,62, собственно, принятие АК15 на это намекает.


>>Ничего там страшного по отдаче нет, а патрон тяжелее нынешнего процентов на 30. Зато по брустверам, заборам, технике - гораздо лучше. Пуля - она ведь чтобы вред врагу наносить.
>

>Ага, у 57-Д-423 или 57-Д-422 энергия 3760 Дж при весе пули 11,9 г, а патрона в целом 24,2-24,7г, а у вашего любимого монстрика 7Н33 энергия 4920Дж, вес патрона под 40г (У RWS 38 граммов) , при весе пули 16,6 г,

вес патрона 36,74 г. Обычного с тяжелой пулей (не снайперский, со стальной гильзой) - 25+. Разница невелика. А энергия больше и дольше сохраняется (это можно жирным выделить).

>то есть, точно придется выводить специальную породу пулеметчика методами генной инженерии, обычный человек очередь такими патронами из пулемета на сошках не потянет.

Ну не знаю, дочка-школьница стреляла беглым огнем, а она не Бриенна Тарт. И это из относительно легкого карабина - вдвое легче ПК.

> Но при такой энергии и весе настильность траектории пули хуже, чем у АКМ, то есть 300м против 350м. Ну и кому нужен такой пулемет? А если нужно по заборам да технике, то есть 12,7.

В роте нет 12,7. И во взводе нет.

>Опять же, я прекрасно понимаю Вас, как обладателя МЦ 19-09, это отличный карабин, и его боеприпас как охотничий весьма убоен. Но это совсем не значит, что этот хороший охотничий боеприпас также хорош как пулеметный боеприпас.

Слушайте, Вы случаем не генерал? У Вас для этого есть все предпосылки!
Этот патрон исходно военный, у нас не производят чисто гражданских патронов; он испытывался в войсках в реальных боевых действиях и заслужил положительную оценку. То, что такой патрон и пулемет под него нужны - даже американцы понимают! Просто удивительно, честное слово

https://raigap.livejournal.com/410324.html


>
>Это они убедились по результатам войны, что .30-06 весьма неплох по баллистике, а вот по габаритам плох. Вот и сделали более компактный патрон 7,62х51 NATO с баллистикой .30-06.

И геометрией патрона Роговцева - без закраины.
В результате этим патроном можно из трехи стрелять, а на СВТ даже автоматика работает.


Шучу, не переживайте.
От SKYPH
К Паршев (01.02.2018 20:57:15)
Дата 02.02.2018 17:35:27

Re: Раз так,...


>Тогда зачем заморачивались с 7Н23?

Не знаю. Подозреваю, что в ней еще более прочный сердечник.

>Очень долго у нас не совершенствовали исконный сёминский. Я так понимаю, чтобы задним числом оправдать спорное решение - доводили 5,45 до показателей отвергнутого 7,62.
>Может быть, сейчас и совершенствуют 7,62, собственно, принятие АК15 на это намекает.

Возможно. Собственно, если бы не проблемы со снабжением армии патронным разнобоем, я бы считал разумным иметь оба патрона под автоматы, и 7,62х39 и 5,45. А вон те же турецкие пехотинцы, кстати, судя по кадрам боевых хроник, и вовсе бегают с G3 под 7,62х51 NATO, и новую пехотную винтовку запускают под тот же патрон, а варианты под 5,56 после испытаний на вооружение принимать не спешат.



>>>Ничего там страшного по отдаче нет, а патрон тяжелее нынешнего процентов на 30. Зато по брустверам, заборам, технике - гораздо лучше. Пуля - она ведь чтобы вред врагу наносить.
>>
>
>>Ага, у 57-Д-423 или 57-Д-422 энергия 3760 Дж при весе пули 11,9 г, а патрона в целом 24,2-24,7г, а у вашего любимого монстрика 7Н33 энергия 4920Дж, вес патрона под 40г (У RWS 38 граммов) , при весе пули 16,6 г,
>
>вес патрона 36,74 г. Обычного с тяжелой пулей (не снайперский, со стальной гильзой) - 25+.

Я же написал выше, 24,2 и 24,7гр, в зависимости от гильзы. И разница в массе в полтора раза, следовательно, разница в носимом боезапасе тоже полтора раза. А на самом деле еще больше, потому что нормальный вес для пулемета с энергией пули в 5 тыс Дж - это будет около 14-15 кг.

> Разница невелика. А энергия больше и дольше сохраняется (это можно жирным выделить).

Разница велика, в полтора раза для боезапаса, и в два раза для тела пулемета. Баллистика для пулемета ужасна, а потому да, на нормальных пулеметных расстояниях 400-800м этого вашего пулеметчика обычные единые пулеметы с патроном 7,62х51 или 7,62х54R будут подавлять без вопроса. В том числе и потому, что в добавок к плохой баллистике будет ниже и темп стрельбы, и боевая скорострельность.


>>то есть, точно придется выводить специальную породу пулеметчика методами генной инженерии, обычный человек очередь такими патронами из пулемета на сошках не потянет.
>
>Ну не знаю, дочка-школьница стреляла беглым огнем, а она не Бриенна Тарт. И это из относительно легкого карабина - вдвое легче ПК.

Я так понимаю, что Вы хотите меня заверить, что девушка стреляла с рук с темпом 600 выстрелов в минуту? А так-то я видел, как с рук из КОРДа стреляют одиночным. Что не делает этот КОРД ручным пулеметом.


>> Но при такой энергии и весе настильность траектории пули хуже, чем у АКМ, то есть 300м против 350м. Ну и кому нужен такой пулемет? А если нужно по заборам да технике, то есть 12,7.
>
>В роте нет 12,7. И во взводе нет.

Во-первых, смотря в какой роте, они разные бывают. А у мотострелков в роте, взводе, да и в отделении регулярно приключаются 14,5мм. А если вдруг не приключаются 14,5мм, то тогда находятся 30мм или даже все 100мм.



>Этот патрон исходно военный, у нас не производят чисто гражданских патронов; он испытывался в войсках в реальных боевых действиях и заслужил положительную оценку.

Это патрон исходно охотничий :-) Его в 1927 выпустила фирма Вильгельма Бреннеке. Потом, в 80-е, ЦНИИТОЧМАШ на основе патрона Бреннеке попытался придумать военный патрон для противоматериальной винтовки. Идея не сработала, СВДК никому не нужна, снайперам патрон с такой баллистикой не нужен ни для работы по технике, ни по живой силе. И это естественно, при наличии Лапуа Магнум и отечественного 12,7.

> То, что такой патрон и пулемет под него нужны - даже американцы понимают! Просто удивительно, честное слово

Имя, Андрей Петрович, имя! Что это за пулеметы под патрон 9,3х64 в американской армии?

> https://raigap.livejournal.com/410324.html

Ой, Андрей Петрович, Вы нас всех вводите в заблуждение! Это совсем-совсем не патрон Бреннеке, это пулемет под некую переделку патрона Лапуа Магнум. У этого патрона энергия 6350Дж, а не 4900Дж, да при этом еще и калибр меньше, а баллистика наголову лучше. У него эффективная дальность до 1700м, а не до 800м как у 7Н33. Для дальнобойной снайперки смысл очень может быть, что и есть. Хотя, непонятно, чем это лучше все той же родного непеределанного Лапуа Магнум. А вот насчет перспектив такого пулемета все равно сильно сильно усомнюсь, хоть это и явно лучше пулемета под Бреннеке. Цитирую: "При этом сам пулемет LWMMG весит даже меньше чем американский пулемет М240В калибра 7,62мм"
Значит что? Правильно. Либо пулеметчик не может стрелять очередями из такого устройства, либо мы придумываем всякие лафеты с аммортизаторами и откатами. Цитирую дальше " В пулемете LWMMG ствол в сборе со ствольной коробкой, газоотводным механизмом и затворной группой имеет возможность отката внутри корпуса оружия под действием отдачи."
Три раза ха. Очень дешево, а главное, очень надежно, да. Уверен, и с точностью очередями у этого изделия тоже далеко не все благополучно.

От Ibuki
К SKYPH (02.02.2018 17:35:27)
Дата 02.02.2018 18:54:56

Re: Раз так,...

>Значит что? Правильно. Либо пулеметчик не может стрелять очередями из такого устройства, либо мы придумываем всякие лафеты с аммортизаторами и откатами.
>Цитирую дальше " В пулемете LWMMG ствол в сборе со ствольной коробкой, газоотводным механизмом и затворной группой имеет возможность отката внутри корпуса оружия под действием отдачи."
>Три раза ха. Очень дешево, а главное, очень надежно, да. Уверен, и с точностью очередями у этого изделия тоже далеко не все благополучно.
Тут такой момент, при применения для которого видится LWMMG
https://www.youtube.com/watch?v=VeN0RTo_V7Y
Налетания лавой из тачанок в стиле Безумного Макса "лафеты с амортизаторами" есть и у "обычных" пулеметов. Так как М2 и М240 ставится на технику не просто, а через soft mount. Который тот же лафет с "амортизаторами и откатами". Без них пулеметы М2 и М240 саморазрушаются от резкой отдачи. LWMMG soft mount не нужен, так там это лафет переехал с турели на сам пулемет.

От SKYPH
К Ibuki (02.02.2018 18:54:56)
Дата 08.02.2018 10:15:38

Я соглашусь, как вариант на технику очень даже стоит рассмотреть


>Налетания лавой из тачанок в стиле Безумного Макса "лафеты с амортизаторами" есть и у "обычных" пулеметов. Так как М2 и М240 ставится на технику не просто, а через soft mount. Который тот же лафет с "амортизаторами и откатами".

Э, нет, не тот же. Внешнее крепление на технике не предъявляет таких жестких требований ни по массе, ни по габариту, следовательно, все намного лучше с ценой и общей надежностью.