От Alexeich
К john1973
Дата 13.02.2018 17:09:15
Рубрики Современность; Космос;

"узок круг этих революционеров"

>Я повторил совсем недавнее мнение, скажем так людей, близких к использованию саровского пепелаца по назначению. Наверное им виднее. Да и в доступных источниках вполне можно прочитать смутные формулировки о модернизации с повышением вычислительной мощности на порядки (уж за точные цифры такового точно дадут десять лет)))

Ну если это из области "у нас есть такие приборы". то нам и не узнать. Вообще помню были разговоры о поднятии производительность то ли суперкомпьютера саровского центра, то ли всех компьютеров саровского центра до экзафлопса к 2020. В принципе при постоянной работе в этом направлении ничего невозможного, чисто вопрос бабловского. Для входа в десятку лидеров надо иметь всего-то over 12 петафлопс Rmax Linpack.

А вообще мир тесен. Совсем недавно в Мск пересекался на одной смешной конференции (отчетной, как выяснилось у нас есть одна общая кормушка) с челом из ВНИИЭФ, как раз что-то они считали с испю этого мегаагрегата, знал бы, поспрашивал.
От park~er
К Alexeich (13.02.2018 17:09:15)
Дата 15.02.2018 12:57:35

Re: "узок круг...


>Ну если это из области "у нас есть такие приборы". то нам и не узнать. Вообще помню были разговоры о поднятии производительность то ли суперкомпьютера саровского центра, то ли всех компьютеров саровского центра до экзафлопса к 2020. В принципе при постоянной работе в этом направлении ничего невозможного, чисто вопрос бабловского. Для входа в десятку лидеров надо иметь всего-то over 12 петафлопс Rmax Linpack.

Такая байка. Рассказал ныне покойный В.Ф. Шахрин (отец фронт-мена группы Чайф), он у нас преподавал эксплуатацию ЭВМ. Он был руководителем ВЦ на ЭВМ Урал-1. Важным заказчиком было министерство обороны - считали траектории. До ЭВМ траектории считали три группы расчётчиков, срок решения типовой задачи был 7-10 дней. Когда ВЦ первый раз рассчитал траекторию за 14 часов, то молодые эвээмщики посчитали это большим успехом и побежали к военным хвастаться. Те им сказали, что хорошо, но долго. Молодёжь возмутилась: "куда быстрее?". Военные сообщили , что умеют считать за 1-2 часа. Молодёжь не поверила. Военные показали аналоговую ЭВМ, которая выдавала результат мгновенно, но настраивать надо долго и снимать показания не просто: результирующие данные были нестабильные - 6 человек через периоды времени, одновременно снимали данные. Потом считали какие-то средние
Собрали это чудо два выпускника бауманки, проходящие срочную службу.

Из чего можно сделать вывод, что агрегат собранный для решения конкретной задачи будет эту задачу решать быстрее других, обладая более низкой производительностью в принципе.
От Alexeich
К park~er (15.02.2018 12:57:35)
Дата 15.02.2018 13:22:43

Re: "узок круг...

>Такая байка. Рассказал ныне покойный В.Ф. Шахрин ...

Я эту байку в точности слышал от одного бауманца, который у нас работал лет ...дцать назад. То ли байки ходят по кругу, то ли в основе этой конкретной байки лежали вполне реальные события.

Вообще изустная история компьютинга в СССР - это пласт для этнографов и антропологов, не говоря за историков науки. Сколько погрязло не выходя из внутренних отчетов, а сколько "инициативных образцов" сгинуло без следа, также как и всяких университетских разработок, не вышедшиз по разным причинам за кафедральные стены. Не дождавшись эпохи всемирной помойки, на которой найдется все что туда было хоть раз выброшено.
От bedal
К Alexeich (15.02.2018 13:22:43)
Дата 15.02.2018 14:02:50

да какие байки - аналоговые машины были вполне распространены

были и цифроаналоговые. До последнего времени их тянули, по крайней мере, в Томске.
Что интересно - есть цифроаналоговые (где коммутация аналоговых элементов делается цифровым способом, что устраняет те самые проблемы с долгой настройкой) и вполне можно взять "с полки" готовые платы-элементы для этого. В областях, близких к реальному времени, применяются.
От Alexeich
К bedal (15.02.2018 14:02:50)
Дата 15.02.2018 14:29:18

нет, аналоговые машины дело известное

я имел в виду конкретную байку такого содержания, включая "Урал", расчет траекторий и посрамленный рукастыми бауманцами ВЦ. Возможно это такая переходящая бауманская байка.
От park~er
К Alexeich (15.02.2018 14:29:18)
Дата 15.02.2018 14:33:33

Re: нет, аналоговые...

>я имел в виду конкретную байку такого содержания, включая "Урал", расчет траекторий и посрамленный рукастыми бауманцами ВЦ. Возможно это такая переходящая бауманская байка.

Ну, Шахрин-старший ни разу не бауманец. Поэтому, можно сделать вывод, что агрегат, скорее всего был
От S. Engineer
К Alexeich (13.02.2018 17:09:15)
Дата 13.02.2018 20:24:04

ключевые слова MPI, OpenMP, метод частиц в ячейках, МКЭ


>Ну если это из области "у нас есть такие приборы". то нам и не узнать. Вообще помню были разговоры о поднятии производительность то ли суперкомпьютера саровского центра, то ли всех компьютеров саровского центра до экзафлопса к 2020. В принципе при постоянной работе в этом направлении ничего невозможного, чисто вопрос бабловского. Для входа в десятку лидеров надо иметь всего-то over 12 петафлопс Rmax Linpack.

С серьёзных центрах не нужно в лидеры, нужно решать задачи. Они очень сильно отличаются от Linpack.

>А вообще мир тесен. Совсем недавно в Мск пересекался на одной смешной конференции (отчетной, как выяснилось у нас есть одна общая кормушка) с челом из ВНИИЭФ, как раз что-то они считали с испю этого мегаагрегата, знал бы, поспрашивал.

А вообще, вместо ОБС надо быть в теме. Ключевые слова MPI, OpenMP, метод частиц в ячейках, МКЭ вам что-нибудь говорят? Нет? Так перестаньте гнать дезу.
От Alexeich
К S. Engineer (13.02.2018 20:24:04)
Дата 14.02.2018 10:45:00

Re: ключевые слова...

>С серьёзных центрах не нужно в лидеры, нужно решать задачи. Они очень сильно отличаются от Linpack.

"И в 10 раз забросил он в море невод". Никто не говорит, что все решаемые задачи должны быть до неразличимости похожи на тесты линпак.

>А вообще, вместо ОБС надо быть в теме. Ключевые слова MPI, OpenMP, метод частиц в ячейках, МКЭ вам что-нибудь говорят? Нет?

Простите. я правда не понимаю, что такого сокрального в знании нескольких аббревиатур для обозначения старых как жопа мамонта протоколов и интерфейсов, а также метода, который преподают ЕМНИС на 3 курсе физфака и мехмата (хотя может и на 4? в спецкурсе) уж лет как 50.

> Так перестаньте гнать дезу.

? Где это я гоню дезу. А вот Вы все больше начинаете гнать пургу, товарищ майор :)
От S. Engineer
К Alexeich (14.02.2018 10:45:00)
Дата 14.02.2018 13:19:24

Re: ключевые слова...

>"И в 10 раз забросил он в море невод". Никто не говорит, что все решаемые задачи должны быть до неразличимости похожи на тесты линпак.

Вы ранее изволили хихикать, что в Сарове "есть такие приборы", и им, понимаете ли, надо войти в лидеры по рейтингу. А я вам в 11-ый раз сообщаю, что им просто нет дела до рейтинга.

>Простите. я правда не понимаю, что такого сокрального в знании нескольких аббревиатур для обозначения старых как жопа мамонта протоколов и интерфейсов,

Знаете новее? Ну просветите же.

Я шучу, конечно. Вы и "старых, как жопа" не знаете. Где в словах OpenMP, MPI, PIC и МКЭ закрался протокол?
От Alexeich
К S. Engineer (14.02.2018 13:19:24)
Дата 14.02.2018 14:14:41

Re: ключевые слова...

>>"И в 10 раз забросил он в море невод". Никто не говорит, что все решаемые задачи должны быть до неразличимости похожи на тесты линпак.
>
>Вы ранее изволили хихикать, что в Сарове "есть такие приборы", и им, понимаете ли, надо войти в лидеры по рейтингу.

Я ранее не "изволил хихикать" и не говорил что "надо войти в лидеры", с чего Вы взяли? По-моему, у Вас от распараллеливания спутывание собеседников случилось.

> А я вам в 11-ый раз сообщаю, что им просто нет дела до рейтинга.

Ну нэт так нэт, что Вы горячитесь.

>>Простите. я правда не понимаю, что такого сокрального в знании нескольких аббревиатур для обозначения старых как жопа мамонта протоколов и интерфейсов,
>
>Знаете новее? Ну просветите же.

Не знаю. И знать незачем, не моя эпархия лет как 15 а с необъятностью необъятного я давно смирился. У меня для всяких мелких технических деталей вон за стенкой физмат-программист сидит.

>Я шучу, конечно. Вы и "старых, как жопа" не знаете. Где в словах OpenMP, MPI, PIC и МКЭ закрался протокол?

Хосс-ди, ну не протокола а стандарта. Что Вы как дите малое норовите самоутвердиться. Я упаси боже не претендую на Ваше сакральное детальное знание стандартов и методов. С меня будет и знания того, что означают сии загадочные для гуманитариев аббревиатуры, ну и умения воспользоваться на практике, когда и если понадобится.
От Ирбис
К S. Engineer (13.02.2018 20:24:04)
Дата 14.02.2018 08:57:05

Re: ключевые слова...


>А вообще, вместо ОБС надо быть в теме. Ключевые слова MPI, OpenMP, метод частиц в ячейках, МКЭ вам что-нибудь говорят? Нет? Так перестаньте гнать дезу.

Ну мне говорит, у меня в кандидатской было использование МКЭ. И что? Это сакральное знание как-то меняет положение компьютеров в рейтинге? Нет.
От S. Engineer
К Ирбис (14.02.2018 08:57:05)
Дата 14.02.2018 12:59:35

Re: ключевые слова...



>Ну мне говорит, у меня в кандидатской было использование МКЭ. И что? Это сакральное знание как-то меняет положение компьютеров в рейтинге? Нет.

По моей задумке это должно было помочь понять бессмысленность HPC-рейтингов.
От И. Кошкин
К S. Engineer (13.02.2018 20:24:04)
Дата 13.02.2018 23:34:27

Ох, офигеть. это, конечно, было 19 лет назад, но расскажите нам про MPI и МКЭ!

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

А какие еще умные слова вы знаете? "Интерполяция"? "Полином"? CFD?

И. Кошкин
От S. Engineer
К И. Кошкин (13.02.2018 23:34:27)
Дата 14.02.2018 12:57:06

За умеренную плату обучу даже писателя про заек. (-)
От Андю
К И. Кошкин (13.02.2018 23:34:27)
Дата 14.02.2018 00:36:18

Да, "кадр" прекрасен. Завтра запущу MPI на ноуте и загоржусь. (-)
От john1973
К И. Кошкин (13.02.2018 23:34:27)
Дата 13.02.2018 23:56:59

Re: Ох, офигеть....

>А какие еще умные слова вы знаете? "Интерполяция"? "Полином"? CFD?
Иван, вы совершенно напрасно так. В той сфере вычислительной математики и матмоделирования много кто трудится. Мой пример - скажем так, частные случаи электродинамики применительно к СВЧ приборам (уж дальше за ними смотрят))), не стоит говорить - хотя и чистая наука, радиофизика), и саровский пепелац им доступен... вполне вероятно что и ув. участник S. Engineer основывается на взгляде научного работника на проблему, но не управленца с чисто количественной оценкой
От Андю
К john1973 (13.02.2018 23:56:59)
Дата 14.02.2018 00:45:51

Люди, работающие в данных областях, пользуются мощными, но вполне (+)

Здравствуйте,

"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки". При этом, в зависимости от приложений, кластеры могут быть элементарно дорогими, если на процессорах стоит много оперативки, либо просто многопроцессорными, либо с большими (огромными) дисковыми пространствами и проч. Нет там только никакой-такой супер-пупер-якобы сверх-производительности. Да и зачем она для научных приложений? Хм.

Всего хорошего, Андрей.
От S. Engineer
К Андю (14.02.2018 00:45:51)
Дата 14.02.2018 12:56:11

Не говорите за "людей, работающих в данных областях"

т.к. вы явно не из таковых.

>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки".

Нет, не пользуются. Во всём вашем пассаже верно только "связанных в кластеры", остальное чушь.

- Порой используют те же самые процессоры Xeon и чипсеты, что и в обычных двухскокетных серверах, на часто - какие-нибудь свои процессоры;
- В вычислительных узлах помимо универсального процессора используют ускорители, например NVidia Tesla или свои FPGA;
- Используют специально сконструированную плотную упаковку;
- Специальную систему охлаждения не с полки;
- Используют или свой собственный специализированный интерконнект, или Infiniband на худой конец;
- Используют специализированную СХД с массовым параллелизмом, например, на основе Luste.

В общем, не рассказывайте, о чем понятия не имеете.
От И. Кошкин
К S. Engineer (14.02.2018 12:56:11)
Дата 14.02.2018 13:07:01

Теперь торопливый гуглинг выдал "Люстру", которую второпях обозвали финским...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>т.к. вы явно не из таковых.

>>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки".
>
>Нет, не пользуются. Во всём вашем пассаже верно только "связанных в кластеры", остальное чушь.

>- Порой используют те же самые процессоры Xeon и чипсеты, что и в обычных двухскокетных серверах, на часто - какие-нибудь свои процессоры;
>- В вычислительных узлах помимо универсального процессора используют ускорители, например NVidia Tesla или свои FPGA;
>- Используют специально сконструированную плотную упаковку;
>- Специальную систему охлаждения не с полки;
>- Используют или свой собственный специализированный интерконнект, или Infiniband на худой конец;
>- Используют специализированную СХД с массовым параллелизмом, например, на основе Luste.

словом "плевелы".

Плевельная технология используется в двухскокетных серверах и процессы собственной разработки - как известно, процессоры для своих кластеров сейчас кто только не разрабатывает.

>В общем, не рассказывайте, о чем понятия не имеете.

О!

И. Кошкин
От S. Engineer
К И. Кошкин (14.02.2018 13:07:01)
Дата 14.02.2018 15:50:11

Re: Теперь торопливый



>Плевельная технология используется в двухскокетных серверах

С русская языка совсем плохо, но видимо, вас смущают двухсокетные серверы. Так их под Люстру используют тысячами. Lustre и ей подобные файловые системы служит для организации основных суперкопьютерных СХД с производительностью в терабайты/с и ёмкостью в петабайты.

> и процессы собственной разработки - как известно, процессоры для своих кластеров сейчас кто только не разрабатывает.

А "процессоры для своих кластеров" используют в вычислительных узлах, а не в СХД. Примеры - китайцы с 260-ядерным SW26010, японцы с 2048-ядерным PEZY-SC2, Fujitsu c SPARC64 XIfx, IBM BlueGene, Intel Xeon Phi.
От Андю
К S. Engineer (14.02.2018 12:56:11)
Дата 14.02.2018 13:01:42

Поучите жену щи варить. (+)

Здравствуйте,

>т.к. вы явно не из таковых.

Не вам судить, далёкий самоуверенный друх.

>>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки".

>Нет, не пользуются. Во всём вашем пассаже верно только "связанных в кластеры", остальное чушь.

Нет в моём посте чуши. Просто, "взять с полки" не означает дендро-фекальный метод кривыми руками и за 0 дополнительных затрат. Ля-ля "из общих соображений" я скипнул.

>В общем, не рассказывайте, о чем понятия не имеете.

Поучите жену щи варить.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (14.02.2018 13:01:42)
Дата 14.02.2018 14:27:09

не ссорьтесь горячие эстонские парни

а то прям что-то запахло в воздухе тестостероном.

Ну какое-то зерно истины в рассуждениях СИнженера есть, с учетом того, что те кто поближе к атомному ядру, действительно могут рассчитывать на адекватное финансировнаие своих жарких ночных фантазий и поллюций, в то врея как ученый мир (даже и в CERNе, как я знаю не из вторых рук) часто вынужден обзодиться, как Вы изящно выразились, дендрофекальным продуктом и своими кривыми ручками. Се ля ви.
От Alexeich
К Андю (14.02.2018 00:45:51)
Дата 14.02.2018 10:48:44

Re: Люди, работающие...

>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки". При этом, в зависимости от приложений, кластеры могут быть элементарно дорогими, если на процессорах стоит много оперативки, либо просто многопроцессорными, либо с большими (огромными) дисковыми пространствами и проч. Нет там только никакой-такой супер-пупер-якобы сверх-производительности. Да и зачем она для научных приложений? Хм.

Хехе. Да Вы попробуйте тривиальную систему аппертурного синтеза сфазировать типа LOFARа или широкополосную радиоинтерферию на 10 базах с плохими исходными данными в квази реал-тайме погонять. Залюбитесь с решениями "с полки".
От Андю
К Alexeich (14.02.2018 10:48:44)
Дата 14.02.2018 12:37:31

Не, ну примеры расчётов "в режиме реального времени" я тоже могу найти. (+)

Здравствуйте,

>>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки". При этом, в зависимости от приложений, кластеры могут быть элементарно дорогими, если на процессорах стоит много оперативки, либо просто многопроцессорными, либо с большими (огромными) дисковыми пространствами и проч. Нет там только никакой-такой супер-пупер-якобы сверх-производительности. Да и зачем она для научных приложений? Хм.

>Хехе. Да Вы попробуйте тривиальную систему аппертурного синтеза сфазировать типа ЛОФАРа или широкополосную радиоинтерферию на 10 базах с плохими исходными данными в квази реал-тайме погонять. Залюбитесь с решениями "с полки".

Хаха. Основная масса решаемых научных задач не требует никакого "реального времени", в отличии от предсказаний той же погоды. Да, и с полки необязательно брать дендро-фекальную матчасть, которая будет собираться таким же методом и аналогичными руками.

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Андю (14.02.2018 12:37:31)
Дата 14.02.2018 13:58:10

Re: Не, ну...

>Хаха. Основная масса решаемых научных задач не требует никакого "реального времени", в отличии от предсказаний той же погоды.

Скажем так. Одно из требование к современным системам апертурного синтеза и квазиреалтайм радиоинтерферометрии: время обработки не должно существенно превышать времени наблюдений. Что кагбэ обязывает с учетом гигагерцовых частотных полос.

> Да, и с полки необязательно брать дендро-фекальную матчасть, которая будет собираться таким же методом и аналогичными руками.

Мощный неологизм. В общем-то конечно если честно железяки у нас по большей части домодельные (со всеми вытекающими), причем прогресс по сравнению с теми временами когда я сам баловался параллеьными вычислениями (кластеры на "альфах" и прочее нищебродство) заметен и строго коррелирует с вложенными бабками. А для объемных нерегулярных параллельных вычислений можно, вот как недавно, и время прикупить. Прикупали кстати на немецком суперкомпьютере, бо дешевле всего оказалось.
От AMX
К Андю (14.02.2018 00:45:51)
Дата 14.02.2018 09:52:20

Re: Люди, работающие...

>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки". При этом, в зависимости от приложений, кластеры могут быть элементарно дорогими, если на процессорах стоит много оперативки, либо просто многопроцессорными, либо с большими (огромными) дисковыми пространствами и проч. Нет там только никакой-такой супер-пупер-якобы сверх-производительности. Да и зачем она для научных приложений? Хм.

Даже самые мощные универсальные компьютеры, очень легко могут уступать даже примитивным и дешевым аппаратным решениям тех или иных алгоритмов или их части.
Примеров море. Ваши оппоненты именно об этом и они правы.
От Андю
К AMX (14.02.2018 09:52:20)
Дата 14.02.2018 12:34:25

Ре: Люди, работающие...

Здравствуйте,

>>"обычными" компьютерами, состоящими из связанных в кластеры процессоров "взятых с полки". При этом, в зависимости от приложений, кластеры могут быть элементарно дорогими, если на процессорах стоит много оперативки, либо просто многопроцессорными, либо с большими (огромными) дисковыми пространствами и проч. Нет там только никакой-такой супер-пупер-якобы сверх-производительности. Да и зачем она для научных приложений? Хм.

>Даже самые мощные универсальные компьютеры, очень легко могут уступать даже примитивным и дешевым аппаратным решениям тех или иных алгоритмов или их части.
>Примеров море. Ваши оппоненты именно об этом и они правы.

ИМХО, мои оппоненнты в данной подветке, как раз говорят о супер-пуперности арзамасского мега-компьютера. На что им отвечается, что никакая супер-пуперность ему даже и не нужна, а нужны конкретные аппаратные решения под конкретные задачи, не требующие, как правило, очень сложных детальных расчётов 3D да ещё с функцией по времени, да ещё "в режиме реального времени". Т.е., не поняли мой ответ именно вы.

Всего хорошего, Андрей.
От bedal
К Андю (14.02.2018 00:45:51)
Дата 14.02.2018 09:02:46

Это вы бросьте...

не буду встревать в дурацкий топ-спор, но полно задач, которые совершенно не по зубам тем, что с полки. Разработка, отладка на модельных задачах - да. Серьёзное выполнение - уже увы и ах. Раскиньте сеточку для метеорологии, геофизики (не будем упоминать о секретных физиках), и ... даже автомобильное CFD уже рвёт тех, что с полки, как тузик грелку.
От И. Кошкин
К bedal (14.02.2018 09:02:46)
Дата 14.02.2018 12:57:55

Re: Это вы

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>даже автомобильное CFD уже рвёт тех, что с полки, как тузик грелку.

Охренеть. вы, по ходу, сильно специалист в CFD.

И. Кошкин
От bedal
К И. Кошкин (14.02.2018 12:57:55)
Дата 14.02.2018 14:29:10

посмотрите список компов в командах Ф1 - как раз под CFD.

Как ни странно - есть в регламентах ограничение на их использование. Казалось бы - зачем, если каждый может набрать в магазине обычных компов, и всё посчитать?
От Андю
К bedal (14.02.2018 09:02:46)
Дата 14.02.2018 12:41:05

Куда ж мне против такого спеца по физ.расчётам, мда. Бросаю. (-)