От Alexeich
К Пауль
Дата 31.01.2018 12:46:57
Рубрики 11-19 век;

я конечно не настоящий сварщик

>Происхождение понятия "лава".

>Способ действий этот, действительно, перешел к казакам от монголо-татар, а вместе со способом было принято и его наименование. Лава слово арабское и к монголам попало вместе с исламом в числе многих других технических выражений, заимствованных ими с этого языка. Бедность языка монголов нуждалась в пополнении его специальными понятиями, и азиатские языки народов, исповедующих ислам, всегда пользовались для этого богатым понятиями языком арабов.

Кагбэ оба тезиса вызывают некоторые сомнения. Первый, что казаки заимствовали свой конный строй прямиком от монголо-татар вместе с названием, так и происхождение слова "лава" от арабского "ляф" - "петлять, запутывать".
Опровержением такого тезиса было бы отсутствие в современном татарском языке (или его диалектах) данного понятия.
Я удивлен как еще не обсуждена гипотеза происхождения от слова "лавировать", или я что-то пропустил?

ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
От Паршев
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 22:23:31

Надуманная ситуация

>> Лава слово арабское и к монголам попало вместе с исламом в числе многих других технических выражений, заимствованных ими с этого языка. Бедность языка монголов нуждалась в пополнении его специальными понятиями, и азиатские языки народов, исповедующих ислам, всегда пользовались для этого богатым понятиями языком арабов.

Если слово было у арабов, то было и само понятие; в этом случае монголо-татары совершенно излишни. Итак, действовали ли араба лавой? Не исключено.

>Я удивлен как еще не обсуждена гипотеза происхождения от слова "лавировать", или я что-то пропустил?
>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"

Всё это намекает, что "лава" относится к потоку вообще, и слово либо заимствовано у наиболее культурного и влиятельного языка, либо относится к тезаурусу индоевропейскому или наподобие.
От SKYPH
К Паршев (31.01.2018 22:23:31)
Дата 01.02.2018 17:17:47

Re: Надуманная ситуация


>
>Если слово было у арабов, то было и само понятие; в этом случае монголо-татары совершенно излишни. Итак, действовали ли араба лавой? Не исключено.

И как часто казаки воевали против арабов или совместно с ними? Ну, для устойчивого заимствования военных приемов и построений. А так-то даже в Войске Донском, к примеру, были калмыцкие формирования. Калмыки, если что, и есть самые натуральные потомки исторических монголов.

>
>Всё это намекает, что "лава" относится к потоку вообще, и слово либо заимствовано у наиболее культурного и влиятельного языка, либо относится к тезаурусу индоевропейскому или наподобие.

В разные исторические периоды векторы культурного заимствования были ну очень различны. Шатры, ямщики, чуланы, чеканы, ямщики да каблуки с чугунами и прочие сотни подобных же заимствований отнюдь не из арабского соврать не дадут. И, кстати, само слово казак тоже отнюдь не арабского происхождения.
От Паршев
К SKYPH (01.02.2018 17:17:47)
Дата 01.02.2018 22:31:26

"Сарацина в поле спешить"(с)


> А так-то даже в Войске Донском, к примеру, были калмыцкие формирования. Калмыки, если что, и есть самые натуральные потомки исторических монголов.

>>
>>Всё это намекает, что "лава" относится к потоку вообще, и слово либо заимствовано у наиболее культурного и влиятельного языка, либо относится к тезаурусу индоевропейскому или наподобие.
>
>В разные исторические периоды векторы культурного заимствования были ну очень различны. Шатры, ямщики, чуланы, чеканы, ямщики да каблуки с чугунами и прочие сотни подобных же заимствований отнюдь не из арабского соврать не дадут. И, кстати, само слово казак тоже отнюдь не арабского происхождения.

Почти все эти слова имеют родственников в персидском.

От SKYPH
К Паршев (01.02.2018 22:31:26)
Дата 02.02.2018 13:29:22

Сарацины - это с греческого просто "восточные люди"


А после крестовых походов вообще все мусульмане. Кстати, здравствуйте.
>
>Почти все эти слова имеют родственников в персидском.

Сказки сочиняете, Андрей Петрович. Чугун, к примеру, по персидски - это дус
От Паршев
К SKYPH (02.02.2018 13:29:22)
Дата 02.02.2018 15:31:21

Re: Сарацины -...


>А после крестовых походов вообще все мусульмане. Кстати, здравствуйте.
>>
>>Почти все эти слова имеют родственников в персидском.
>
>Сказки сочиняете, Андрей Петрович.

Э-э-э, цитирую.

>Чугун, к примеру, по персидски - это дус

Я сказал "почти все". Чугун именно выделяется. Потому что Фасмер китайского языка не знал :)
От SKYPH
К Паршев (02.02.2018 15:31:21)
Дата 02.02.2018 18:54:17

Re: Сарацины -...


>>А после крестовых походов вообще все мусульмане. Кстати, здравствуйте.
>>>
>>>Почти все эти слова имеют родственников в персидском.
>>
>>Сказки сочиняете, Андрей Петрович.
>
>Э-э-э, цитирую.

Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский. Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.


>>Чугун, к примеру, по персидски - это дус
>
>Я сказал "почти все". Чугун именно выделяется.

Чугун именно не выделяется среди приведенных.

>Потому что Фасмер китайского языка не знал :)

Фасмер и тюркских языков не знал, да и в целом с восточными языками у него беда, в отличие от его брата. Он вообще-то немецкий языковед, он работал в начале 20-го века, и у него славянское лава происходит от немецкого слова. К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.

И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".
От Паршев
К SKYPH (02.02.2018 18:54:17)
Дата 03.02.2018 01:39:20

Re: Сарацины -...


>Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский.

Ох, вряд ли.
В русском заимствования есть, но в основном из турецкого. На период ига почти ничего нет, только предположительно "стакан".

>Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.

Ну а почему нет? Персидская держава была империей очень давно.

>Фасмер и тюркских языков не знал, да и в целом с восточными языками у него беда, в отличие от его брата. Он вообще-то немецкий языковед, он работал в начале 20-го века, и у него славянское лава происходит от немецкого слова.

Работал он на кафедре славянской филологии в самой что ни на есть немецко-фашистской Германии, картотека его погибла при налете союзнической авиации, он ее восстанавливал по памяти.

> К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.

Вот тут я полностью согласен и именно об этом я и говорил.

>И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
>звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".

Это не "чугун" (как материал), а "литое железо" или "литейное железо". "Тхе" или как оно там - железо.

"чжугун" или "Чу-гун" – литое, литейное изделие.
Термин заимствовался (что естественно) сначала с изделиями, потом уже технологии и материаловедение.


Всё ж таки не чагатаи изобрели чугунолитейное дело, чтобы у них все заимствовали.
От SKYPH
К Паршев (03.02.2018 01:39:20)
Дата 05.02.2018 18:17:33

Эка!


>>Ой, вряд ли! Там, скорее, можно говорить о заимствовании некоторых слов из тюркских в персидский.
>
>Ох, вряд ли.
>В русском заимствования есть, но в основном из турецкого. На период ига почти ничего нет, только предположительно "стакан".

Вот, правда, лингвисты говорят, что есть слой заимствований из тюркских еще из доордынских времен, и немалый, это, к примеру, бисер, жемчуг, тот самый пресловутый шатер, там есть слова не просто тюркские, но тюркско-булгарские ( это чтобы Вы не только с турками, но и с ордынцами не смешивали), а еще есть заимствования из тюркских совсем древние, к примеру, чекан и товар. И это не все. Лошадку, барашка, богатырей всяких я и упоминать не хотел, чтобы Вы уж совсем не расстраивались. А в ордынское-то время... Блин, ну не из турецкого все эти ямщики, деньги, тамги, барыши, кинжалы, атаманы, кирпичи, ярлыки, серьги, алмазы, арбузы, башлыки, колпаки, чулки всякие, бураны, да туманы, да что я, все упомню, что ли. Ну почитайте, наконец, хоть несколько устаревшего Трубецкого, хоть относительно современных ШГипову или Баскакова.


>>Хотя, безусловно, в тюркских языках есть заимствования из иранских. И этому обмену много даже не столетий, а тысячелетий, как показали недавние работы по языку хунну.
>
>Ну а почему нет? Персидская держава была империей очень давно.

Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством. Причина, как Вы знаете, была в том, что есть довольно много лексики хунну, записанной китайцами, все же был период, когда шаньюй в официальной переписке с китайцами довольно хамски, прямо скажем, именовал себя Сыном Неба, то есть, ровно тем же титулом, что китайские императоры, то есть, как минимум, равным. Контакты и переписка были довольно значительные, ибо одно дело, когда возле границ шляются относительно безвредные разобщенные теле, и совсем другое дело, когда возле этих же северных границ обосновалось довольно зубастое, хищное и злобное государство. Но беда в том, что иероглифы не передают фонетику китайского языка какого-нибудь 200 года до нашей эры, а товарищи историки ничтоже сумняшися брали современное китайское звучание тех самых иероглифов, которыми были записана лексика хунну/сюнну, в крайнем случае средневековой, известной из японских, корейских, вьетнамких источников и начинали производить старательную натяжку совы на глобус. Потом, в 70-е была очень серьезная попытка, выполненная Пуллиблэнком по реконструкции древней китайской фонетики, а потом была в конце 80-х сделана прекрасная работа Старостина "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989" Собственно, вот после этого, вопросы о языковой принадлежности хунну были решены. Эти самые старокитайские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, почти для всех, дают именно тюркские прототипы с одним уточнением - это пратюркское состояние. Причем, что особенно ценно для работы и Старостина и лингвистов-тюркологов, работавших над исследованием пратюркского состояния современных тюркских языков, схождение было очень близким. То есть, пратюркские словари перестали быть чисто теоретическими. Ну а раннесредневековые тюрки, начиная уже с I Тюркского каганата и сами были весьма писучими, так что и практические тюркские словари VI-XII веков в наличии. Потому сейчас и нет особых гаданий о заимствованиях, но есть изрядное число устаревших сведений в старых работах, авторы которых не имели доступа ни к тюркским словарям того же VI века, и тем более к прототюркским словарям. А уж что пишут в популярной литературе!

У хунну тесные отношения были не совсем с коренными персами, а с саками. Соответственно, есть общая лексика, особенно в связанная с молочным животноводством, похожая на хотано-сакскую VI века, но остается вопрос, кто у кого заимствовал.



>Работал он на кафедре славянской филологии в самой что ни на есть немецко-фашистской Германии, картотека его погибла при налете союзнической авиации, он ее восстанавливал по памяти.

Но ведь ни иранских, ни тюркских языков не знал, а потому и не имел собственного надежного инструментария и в своих заключениях о заимствованиях из восточных языков опирался отнюдь не на свое мнение, а чаще всего на более старые работы.


>> К чему это я? А к тому, что товарищ Фасмер, несомненно, уважаемый деятель науки, хотя и европоцентрист в общем и германоцентрист в частности. Но все его достижения в прошлом. А наука, увы, на месте не стоит и не стоит товарища Фасмера возводить в иконы.
>
>Вот тут я полностью согласен и именно об этом я и говорил.

Так я на Фасмера практически и не опираюсь :-)


>>И да, та ссылка в Википедии, по которой якобы из китйских иероглифов чу + гун - это откровенная туфта. Там, в "источнике" на втором месте справа вообще какой-то несуществующий знак. На самом деле, китайское слово чугун 鑄鐵
>>звучит как "чжу-тхе". Согласитесь, до русского чугуна здесь очень и очень далеко, в отличие от чагатайского "чуджун".
>
>Это не "чугун" (как материал), а "литое железо" или "литейное железо". "Тхе" или как оно там - железо.

> "чжугун" или "Чу-гун" – литое, литейное изделие.
>Термин заимствовался (что естественно) сначала с изделиями, потом уже технологии и материаловедение.

А можете привести хотя бы иероглифы в подтверждение этого?


>Всё ж таки не чагатаи изобрели чугунолитейное дело, чтобы у них все заимствовали.

Нет, конечно. Естественно, приоритет по чугуну у китайцев. Но есть одно маленькое обстоятельство, металлургия Южной Сибири, а именно бронзовая металлургия, а она тоже литьевая, как Вы понимаете, так вот, бронзовые изделия и слитки той же тагарской культуры, эдак VI, а то и VII и вплоть до III вв днэ достаточно широко встречаются по всей Южной Сибири и не только. Так что вполне себе могли чагатаи, карлуки и уйгуры пользоваться и некитайскими терминами в области металлургии.
От B~M
К SKYPH (05.02.2018 18:17:33)
Дата 07.02.2018 13:10:09

Как кстати я заглянул в эту ветку!

Надеюсь, вы мне поможете со ссылками, потому что вопрос языка гуннов меня давно интересует, но дальше Менхен-Хельфена и Прицака я пока в этой теме не продвинулся.

>Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством.

Я вот слышал лет 15 назад (но без ссылок), что именно Пуллиблэнк выдвинул версию о кетоязычии хунну.

>в 70-е была очень серьезная попытка, выполненная Пуллиблэнком по реконструкции древней китайской фонетики, а потом была в конце 80-х сделана прекрасная работа Старостина "Реконструкция древнекитайской фонологической системы. М., 1989" Собственно, вот после этого, вопросы о языковой принадлежности хунну были решены. Эти самые старокитайские транскрипции для всех практически хуннуских апеллятивов, почти для всех, дают именно тюркские прототипы с одним уточнением - это пратюркское состояние. Причем, что особенно ценно для работы и Старостина и лингвистов-тюркологов, работавших над исследованием пратюркского состояния современных тюркских языков, схождение было очень близким. То есть, пратюркские словари перестали быть чисто теоретическими. Ну а раннесредневековые тюрки, начиная уже с I Тюркского каганата и сами были весьма писучими, так что и практические тюркские словари VI-XII веков в наличии. Потому сейчас и нет особых гаданий о заимствованиях, но есть изрядное число устаревших сведений в старых работах, авторы которых не имели доступа ни к тюркским словарям того же VI века, и тем более к прототюркским словарям. А уж что пишут в популярной литературе!

Вот и про тюркские словари VI века я тоже не понял, потому как раньше Диван-Лугат-ат-Тюрк ничего не знаю. Т.е. я активно интересовался вопросом как разлет 15 назад, а потом малость отвлёкся :-)
От SKYPH
К B~M (07.02.2018 13:10:09)
Дата 08.02.2018 10:02:22

Re: Как кстати...

>Надеюсь, вы мне поможете со ссылками, потому что вопрос языка гуннов меня давно интересует, но дальше Менхен-Хельфена и Прицака я пока в этой теме не продвинулся.

Лично я слышал на лекции Анны Владимировны Дыбо. Вот ее запись на ютубе: https://www.youtube.com/watch?time_continue=4&v=qI-hxemUyQU


>>Так это уже не предположения, это где-то до 90-х годов XX века были гадания на кофейной гуще о языковой принадлежности хунну, которых по языковому признаку куда только не записывали, от монголов до маньчжуров или даже иранцев, вон, Кызласов аж в сородичи кетам пытался отнести с неимоверным упорством.
>
>Я вот слышал лет 15 назад (но без ссылок), что именно Пуллиблэнк выдвинул версию о кетоязычии хунну.

Имел полное право на тот момент. А вот после работы Сергея Анатольевича Старостина по реконструкции древнекитайской фонетики и после работ по приложению этой реконструкции к прочтению записанных иероглифами иностранных слов придерживаться такого мнения уже, мягко говоря, не стоит.


>Вот и про тюркские словари VI века я тоже не понял, потому как раньше Диван-Лугат-ат-Тюрк ничего не знаю. Т.е. я активно интересовался вопросом как разлет 15 назад, а потом малость отвлёкся :-)

Ну Вы же в курсе, что существует изрядный пласт прочитанных текстов, самых разных, на тюркской рунике с VII века на обширной территории, в Казахстане, Средней Азии, Центральной Азии, в Забайкалье, Алтае, верховьях Енисея, в Монголии. А еще есть письменные памятники времен I Тюркского каганата, записанные согдийским письмом.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 21:44:42

Кстати, о "лавировании"

Тут и обсуждать нечего, ибо словечко заимствовано в морской лексикон из голландского языка в XVIII веке.
От Пауль
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 17:38:49

Re: я конечно...

>Кагбэ оба тезиса вызывают некоторые сомнения. Первый, что казаки заимствовали свой конный строй прямиком от монголо-татар вместе с названием

Не надо страдать буквализмом, речь идёт, конечно, уже о просто татарах:

"Действуя на необозримых равнинах и в степях Дикого поля, казаки представляли из себя такую же естественную конницу, как и татары, и, само собой разумеется, ближе были знакомы с приемами борьбы и боевыми построениями татар, чем стоявшие за ними московские войска, а потому, по справедливости, с падением татар остались прямыми наследниками и хранителями военного искусства монголов".

С уважением, Пауль.
От Пехота
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 17:30:19

Re: я конечно...

Салам алейкум, аксакалы!

>Кагбэ оба тезиса вызывают некоторые сомнения. Первый, что казаки заимствовали свой конный строй прямиком от монголо-татар вместе с названием

Ну может и не прямиком, но ещё в 18 веке казаки имели вполне тесные контакты с джунгарами и калмыками, которые вполне ведут родословную от тех самых монголо-татар. А в первой трети 19-го их (казаков) уже требовалось учить лаве заново.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От Prepod
К Alexeich (31.01.2018 12:46:57)
Дата 31.01.2018 13:14:45

Re: я конечно...


>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".
От Alexeich
К Prepod (31.01.2018 13:14:45)
Дата 31.01.2018 13:38:04

Re: я конечно...

>>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
>Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".

Я имел в виду не транслитерацию а транскрипцию, на слух турецкое lav скорее "ляф", ну "лаф" на худой конец
От Alexeich
К Alexeich (31.01.2018 13:38:04)
Дата 31.01.2018 13:50:01

а пандан

>>>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
>>Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".
>
>Я имел в виду не транслитерацию а транскрипцию, на слух турецкое lav скорее "ляф", ну "лаф" на худой конец

И где Вы звяли в турецком алфавите букву "â"? Кстати, есть еще слово elyaf - волокно, Тоже можно развернуться. Народная этимология столь же богата на открытия сколь и бесплодна :)
От Prepod
К Alexeich (31.01.2018 13:50:01)
Дата 31.01.2018 14:27:01

Даю разъяснение

>>>>ЗЫ По-турецки "лава" (которая магма) - "ляф"
>>>Неправда Ваша, вовсе не "ляф", а "lav" ("лав"). Ляф как арабское заимствование писалась бы по-турецки как-то так "lâf".
>>
>>Я имел в виду не транслитерацию а транскрипцию, на слух турецкое lav скорее "ляф", ну "лаф" на худой конец
>
>И где Вы звяли в турецком алфавите букву "â"? Кстати, есть еще слово elyaf - волокно, Тоже можно развернуться. Народная этимология столь же богата на открытия сколь и бесплодна :)
Не занимаюсь народной этимологией, даю разъяснения по турецкому языку. â это не буква, это буква "а" с диакритическим знаком. Используется в именах собсвтвенных и арабских/персидских заимствованиях. Например kâğıt - бумага, документ. Да, разница между "а" и "â", а также "v" и "f" в турецком весьма заметна, хотя звуки и не эквивалентны русским аналогам.
От Alexeich
К Prepod (31.01.2018 14:27:01)
Дата 31.01.2018 15:05:42

Re: Даю разъяснение

>Не занимаюсь народной этимологией, даю разъяснения по турецкому языку.

Это не в Ваш адрес - тут есть кому, да.

> â это не буква, это буква "а" с диакритическим знаком. Используется в именах собсвтвенных и арабских/персидских заимствованиях. Например kâğıt - бумага, документ. Да, разница между "а" и "â", а также "v" и "f" в турецком весьма заметна, хотя звуки и не эквивалентны русским аналогам.

Полностью и безоговорочно согласен, посыпаю голову пеплом. но в конце концов "я не настоящий сварщик", просто пытаюсь иногда читать турецкие газеты, основываясь на руинах понимаемого в детстве азербайджанского, дабы тсзть не почерпывать в искаженном зеркале и сите отечественного перевода. Наск. понимаю, в современном турецком аксан сиркумфлякс применяется весьма редко и часто игнорируется на письме как точки над "ё", так?
От Prepod
К Alexeich (31.01.2018 15:05:42)
Дата 31.01.2018 16:19:02

Re: Даю разъяснение


>
>Полностью и безоговорочно согласен, посыпаю голову пеплом. но в конце концов "я не настоящий сварщик", просто пытаюсь иногда читать турецкие газеты, основываясь на руинах понимаемого в детстве азербайджанского, дабы тсзть не почерпывать в искаженном зеркале и сите отечественного перевода. Наск. понимаю, в современном турецком аксан сиркумфлякс применяется весьма редко и часто игнорируется на письме как точки над "ё", так?
Истинно так, есть слова в которых вроде как надо использовать, но турки к этому без фанатизма относятся.