От И. Кошкин
К Пауль
Дата 01.02.2018 15:31:07
Рубрики 11-19 век;

Относительно "лавы" и "без сигналов".

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...надо сказать, природные равнинные конники часто удивляли регулярную кавалерию подобным поведением. В Европе этим отличались казаки, в Северной Африке - всякие негры как на службе у белых, так и против них воевавшие, в Сев. Америке - индейцы равнинные. Командиры регулярной кавалерии не могли понять, как эти чурке без горнов, без гайдонов и эскадронных значков умудряются двигаться формацией "рой пчел", то разбегаясь, то собираясь, то ездя туда-сюда.

А разгадка, на самом деле, проста. Большинство регулярных кавалеристов будь они призванными мужиками или добровольцами, до службы не умели нормально ездить верхом. Собственно, служба во многом и начиналась с того, что такого мужика учили кататься на лошадке. Он, конечно, приучался в конце концов нормально держаться в седле, рубить саблей, колоть пичкой или стрелять из стреляла, но при этом все равно всегда должен был следить за тем, куда он едет, держать повод, бороться с конем, если тот начнет беситься и вообще делать всякие вещи, чтобы остаться в седле.

Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.

Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.

Людям, которые прилагали огромные усилия, чтобы удержать свой квадрат из сотни конников как можно компактней, чтобы никто не навернулся вместе с казеной лошадью, не слома строй и вообще, такое мастерство казалось волшебным. Ну а для того, чтобы окружить такой смешной квадрат со всех сторон и тыкать в него пиками, когда противник в ответ потешно верещит, пытается отмахаться саблей и сталкивается конем с соседом - ума много не нужно.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (01.02.2018 15:31:07)
Дата 02.02.2018 10:27:33

Re: Относительно "лавы"...

>Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.

Довольно спорно, насколько корректно говорить о такой подготовке применительно именно к русским казакам 19-20вв.

Несомненно, среди них были и те, кто должен был с детства иметь дело с лошадьми (типа "природные конники"), и выдающиеся мастера джигитовки. Но основная масса казаков, дававшая большинство воинов, занималась практически тем же самым крестьянским трудом и дети их были почти теми же самыми крестьянскими сынами, что должно было формировать их занятия и их досуг. Это все-таки не времена Стеньки Разина. Они, разумеется, относились к другому сословию и имели соответствующую своему сословию мораль/воспитание, в духе "мы не мужики, а вольные казаки", и имели, конечно, традиционную первоначальную конную подготовку и навык владения оружием. Но едва ли уместно говорить о том, что всякий казак с детства в седле и в силу этого должен владеть лошадью лучше кадрового кавалериста, который в 20 лет взят рекрутом и следующие лет 10-12 неотлучно муштруется в полку более-менее постоянного состава.
От SKYPH
К sss (02.02.2018 10:27:33)
Дата 02.02.2018 13:33:38

Re: Относительно "лавы"...

>>Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.
>
>Довольно спорно, насколько корректно говорить о такой подготовке применительно именно к русским казакам 19-20вв.

> Но едва ли уместно говорить о том, что всякий казак с детства в седле и в силу этого должен владеть лошадью лучше кадрового кавалериста, который в 20 лет взят рекрутом и следующие лет 10-12 неотлучно муштруется в полку более-менее постоянного состава.

Есть очень серьезная разница между навыком, приобретенным в детстве, и навыком, которому обучился уже взрослым. Если сомневаетесь, потребуйте запрета детских спортивных школ и начните обучать олимпийских чемпионов с 18 лет.
От И. Кошкин
К sss (02.02.2018 10:27:33)
Дата 02.02.2018 11:48:08

Ой, да ладно? Тем же самым? А барщину они кому платили?

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...а подати? А община у них как наделы нарезала?

Или вы просто так, разговор поддержать?

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (02.02.2018 11:48:08)
Дата 02.02.2018 12:26:17

Re: Ой, да...

Ну вот система (и практика) трудовых отношений была существенно другая, а сам характер работ - примерно такой же. У тех, кто занимался непосредственно земледелием (и составлял среди обитателей, во всяком случае, Донской области, большинство).

Земледелец уже в нескольких поколениях, казак отходил, и неизбежно должен был все дальше отходить, от "природного конника". Человек, который весь сельскохозяйственный сезон должен вкалывать в поле уже никогда не будет кем-то типа гунна или монгола, и его дети тем более не будут. Да, в свое время сидеть в седле его научат, и шашкой рубить научат - потому что это условие тех самых вольностей, когда нету податей и отработки барщины, и хорошая мотивация служить у него будет. Но будет ли он при этом управляться с конем как с собственными руками-ногами - сомнительно.
От И. Кошкин
К sss (02.02.2018 12:26:17)
Дата 02.02.2018 13:33:20

Re: Ой, да...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Ну вот система (и практика) трудовых отношений была существенно другая, а сам характер работ - примерно такой же. У тех, кто занимался непосредственно земледелием (и составлял среди обитателей, во всяком случае, Донской области, большинство).

Дело не в системе трудовых отношений, а во времени, которое человек им посвящал и в достатке, которым он обладал. Не облагаемые податями, лично свободные казаки со своими наделами имели достаточно прибавочного продукта, чтобы вятская лошадка для них не была главной драгоценностью и кормилицей, младшее поколение могло кататься с детства, а самое старшее в виде дедов - учить. И свободного времени тоже в достатке имели, особенно зимой, когда нужда не заставляла уходить в отхожие промыслы.

>Земледелец уже в нескольких поколениях, казак отходил, и неизбежно должен был все дальше отходить, от "природного конника". Человек, который весь сельскохозяйственный сезон должен вкалывать в поле уже никогда не будет кем-то типа гунна или монгола, и его дети тем более не будут. Да, в свое время сидеть в седле его научат, и шашкой рубить научат - потому что это условие тех самых вольностей, когда нету податей и отработки барщины, и хорошая мотивация служить у него будет. Но будет ли он при этом управляться с конем как с собственными руками-ногами - сомнительно.

Долго объяснять, да, честно говоря, и смысла не вижу.

И. Кошкин
От sss
К И. Кошкин (02.02.2018 13:33:20)
Дата 02.02.2018 14:18:14

Re: Ой, да...

>Дело не в системе трудовых отношений, а во времени, которое человек им посвящал и в достатке, которым он обладал. Не облагаемые податями, лично свободные казаки со своими наделами имели достаточно прибавочного продукта, чтобы вятская лошадка для них не была главной драгоценностью и кормилицей, младшее поколение могло кататься с детства, а самое старшее в виде дедов - учить. И свободного времени тоже в достатке имели, особенно зимой, когда нужда не заставляла уходить в отхожие промыслы.

Только когда молодому приходило время идти на службу - лошадь, как правило, покупалась специально. Вместе с седлом, упряжью и холодным оружием. (на винтовку царь-батюшка расщедрился из казны) Это были экстраординарные расходы для семьи, копить на них начинали очень задолго, тем не менее лошадь не брали из хозяйства, а тратили дефицитные, в условиях преимущественно натурального хозяйства, деньги. Т.е. верховых лошадей в хозяйстве казака было совсем не дофига, скорее всего (в лучшем случае такая лошадь была, если была в ней надобность) а своей лошади у призываемого на службу не было.

Более того, тысячи казаков ежегодно получали пособие на покупку строевой лошади для службы (и притом довольно маленькое, ЕМНИП И.Пыхалов приводил и цифры, и описания сборов на службу, пособия хватало либо на оплату ~половины цены хорошей лошади, либо на лошадь очень так себе, если не сказать прямо хреновую). Т.е. у этих - верховых лошадей могло и вовсе не быть. Ну вот такие значит "природные конники".

При этом по мере того, как прогрессировало социальное расслоение, низший класс, таки да, неуклонно приближался к типичному "великорусскому пахарю" - прямо вот до тех пор, пока не оказалось, что конную службу, по обычаю казачества, уже нести просто не мог, уже с 60-х годов 19 века в казачьих войсках целые батальоны пеших стрелков и пластунов (а потом и бригады оных)
От Роман Алымов
К sss (02.02.2018 14:18:14)
Дата 02.02.2018 19:46:09

Не совсем понятен предмет спора (+)

Доброе время суток!
Да, казаки Дона заметно отличались от нечерноземного крестьянства - тут Иван вполне прав. Но казачество как сословие с течением времени разлагалось, подойдя к первой мировой войне в общем-то предкритическом состоянии - и уже далеко уйдя от "природных конников", так что оппоненты тоже правы.
С уважением, Роман
От объект 925
К Роман Алымов (02.02.2018 19:46:09)
Дата 02.02.2018 19:59:03

Ре: Не совсем...

>Но казачество как сословие с течением времени разлагалось, подойдя к первой мировой войне в общем-то предкритическом состоянии - и уже далеко уйдя от "природных конников", так что оппоненты тоже правы.
++++
ето не только сословие, но и общество ограниченное по территории со своими __традициями__.
Что-бы прекратилась передача традиций, нужно ИМХО 3 поколения. Здесь прошло явно меньше времени.
Впрочем Кошкин про традиции уже писал, но почему-то аргумент был "деликатно" обойден.
А до тех пор пока аргуент не опровергнут, нет необходимости городить новые.
От объект 925
К sss (02.02.2018 14:18:14)
Дата 02.02.2018 14:44:45

Ре: вы обобщаете

Традиционно развитой отраслью сельского хозяйства края в 50—70-х гг. XIX в. оставалось коневодство. Казак, как и горец, не мыслил себя без лошади. Небольшая, но юркая и выносливая горская лошадь была незаменима в горах. Распространенная в степных районах края так называемая черноморская порода лошади отличалась особой статью, быстротой и силой. Она была пригодна как для верховой, так и для упряжной езды и не случайно закупалась для многих воинских частей России, включая артиллерийские батареи. Однако с ростом цен на землю табунное коневодство, требовавшее просторных пастбищ, постепенно сокращалось. В то же время развивалось подворное коневодство, причем все больше разводили лошадей, предназначенных для плуга. Это вызывало беспокойство военного министерства, требовавшего выращивать верховых лошадей для нужд армии. Но казаки, все больше и больше занимавшиеся более выгодным делом - земледелием, думали по-иному. Об этом, в частности, в 1893 г. писал начальник Кубанской области Е. Д. Малама: "Казаки в интересах своих хозяйственных потребностей выращивают больше лошадей рабочего сорта".
....
1880 — 90-е годы XIX в. - начало переориентации сельского хозяйства Кубани с животноводства на зерновое земледелие.
От sss
К объект 925 (02.02.2018 14:44:45)
Дата 02.02.2018 15:22:19

Ре: вы обобщаете

>1880 — 90-е годы XIX в. - начало переориентации сельского хозяйства Кубани с животноводства на зерновое земледелие.

Кубань долгое время была пограничьем, если не формально, то по сути. На Дону, дававшем основную массу казачества и крупнейшее казачье войско этот переход произошел существенно раньше.

Разумеется, при преимущественно занятии населения животноводством навыки природных конников будут развиваться в полной мере, хоть у казаков, хоть у льянерос, хоть у буров. Речь именно об их угасании при переходе к земледелию. (усугубленному еще дополнительно переходом к капиталистическим формам хозяйствования и быстрым социальным расслоением казачьего сословия)
От объект 925
К sss (02.02.2018 15:22:19)
Дата 02.02.2018 15:37:37

Ре: вы обобщаете

>На Дону, дававшем основную массу казачества и крупнейшее казачье войско этот переход произошел существенно раньше.
+++++
№ 5. ИЗ ДОКЛАДА ВОЙСКОВОГО ПРАВЛЕНИЯ О ПРИЧИНАХ, ЗАДЕРЖИВАЮЩИХ РАЗВИТИЕ ЗЕМЛЕДЕЛИЯ НА ДОНУ 19 апреля 1852 г. ... Средства жизни донских жителей заключаются в земледелии и неразрывном с ним скотоводстве; других источников немного, и они составляют исключение отдельных местностей, как, например, рыболовство в низовьях Дона и виноградные сады в нескольких южных станицах, сильно пострадавших в последние годы от летних засух и жестоких зим. Кроме округа Миусского начальства, прилетающего к Азовскому морю, и некоторых северо-восточных пограничных мест, произведения земли не имеют вообще сбыта и потому не доставляют хозяйству жителей никакого дохода, который затем ограничивается одною продажею скота. Но и эта статья по недородам хлебов и трав и по частым падежам скота не всегда обеспечивает нужды домашние и нередко подвергает расстройству хозяйства. От того при дороговизне вообще найма рабочих людей, приходящих из внутренних губерний, по служебным обязанностям жителей, наконец, по самому качеству земли, состоящему, говоря вообще, из сухих степей преимущественно с глинистою и солонцеватою почвою, открытых действию палящего солнца и знойным ветрам Средней Азии, делают хозяйства донских жителей тяжелым и неверным, существенно подчиненным обстоятельствам, мало зависящим от труда и расчета хозяина. Засухи последних годов и продолжительно жестокая зима 1848/49 г., истребив домашний скот, потрясла самое основание благосостояния жителей


№ 21. ИЗ ОТЧЕТА ВОЙСКОВОГО АТАМАНА ЗА 1859 г
Состояние разных ветвей хозяйства и промышленности Главные ветви сельского хозяйства на Дону составляют скотоводство и хлебопашество.
....Хлебопашество сообразно положению края и образу жизни казаков находится еще в первобытном состоянии, за исключением некоторых помещичьих имений, в которых вводятся уже разные хозяйственные улучшения.
© Источник: http://southklad.ru/forum/viewtopic.php?p=56735&sid=c90d175856c30266837ddad724f20750#p56735


От объект 925
К sss (02.02.2018 12:26:17)
Дата 02.02.2018 13:15:52

Ре: Ой, да...

>Да, в свое время сидеть в седле его научат
++++
вы не поняли. Кошкин же написал, главное ето ездит без седла. Охлюпкой. И вместо узды, недоуздок.
Только тогда ты научищся _чувствовать_ коня.
От объект 925
К объект 925 (02.02.2018 13:15:52)
Дата 02.02.2018 13:51:38

Ре: иллюстративно

https://ok.ru/video/195885270417
От Макс
К И. Кошкин (01.02.2018 15:31:07)
Дата 02.02.2018 08:37:58

Re: Относительно "лавы"...

Здравствуйте!

>Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.

1. Тогда сигналы священным копьем должны быть ну очень разнообразны. Не семафор, но где-то около того.
2. А как передать разные сигналы на левый и на правый фланг? Или чтобы центр делал одно, а фланги - другое?

С уважением. Макс.
От И. Кошкин
К Макс (02.02.2018 08:37:58)
Дата 02.02.2018 10:03:09

Re: Относительно "лавы"...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Здравствуйте!

>>Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.
>
>1. Тогда сигналы священным копьем должны быть ну очень разнообразны. Не семафор, но где-то около того.

Зачем?

>2. А как передать разные сигналы на левый и на правый фланг? Или чтобы центр делал одно, а фланги - другое?

Зачем?

И. Кошкин
От Макс
К И. Кошкин (02.02.2018 10:03:09)
Дата 02.02.2018 13:47:07

Re: Относительно "лавы"...

Здравствуйте!
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>Здравствуйте!
>
>>>Поэтому, получалось вот что. На самом деле природные конники в бою тоже получали сигналы: от вождя, атамана и т. д. Сигнал мог подаваться булавой, саблей, бунчуком или священным крючковатым копьем с перьями орла. Сигнал видели те, кто находился рядом с вождем и начинали выполнять приказ: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Те, кто находился в отдалении, не видели вождя, но они видели скачущих вокруг него товарищей, которые начинали: бежать, поворачивать, носиться туда-сюда и т. д. Увидев поведение товарищей, другие конники тоже начинали исполнять отмашку булавы, которй сами не видели. От них этот исполняемый приказ воспринимали другие и т. д. Поскольку природные конники постоянно вертели головами, следя, что там делают соседи, а строй был рассредоточен, даже дальние всадники воспринимали команду с очень небольшой задержкой.
>>
>>1. Тогда сигналы священным копьем должны быть ну очень разнообразны. Не семафор, но где-то около того.
>
>Зачем?

>>2. А как передать разные сигналы на левый и на правый фланг? Или чтобы центр делал одно, а фланги - другое?
>
>Зачем?

Ну сражение же. Мало-ли что нужно будет.

С уважением. Макс.
От И. Кошкин
К Макс (02.02.2018 13:47:07)
Дата 02.02.2018 15:44:35

В сражении - там, конечно, да. Вот еще бы коней ползать научить... (-)
От Макс
К И. Кошкин (02.02.2018 15:44:35)
Дата 05.02.2018 09:37:26

Re: В сражении

Здравствуйте!

ОК.
А какие сигналы, ну примерно, подавал в сражении вождь своим священным копьем?

С уважением. Макс.
От Evg
К Макс (05.02.2018 09:37:26)
Дата 05.02.2018 11:18:37

Re: В сражении

>Здравствуйте!

>ОК.
>А какие сигналы, ну примерно, подавал в сражении вождь своим священным копьем?

"Делай как я!"
Грубо говоря если копьё опущено - продолжаем делать текушее действие. Если копьё поднято - перестаём делать то, что делали раньше и начинаем повторять то, что начали делать те кто вокруг копья.
От Пауль
К И. Кошкин (01.02.2018 15:31:07)
Дата 01.02.2018 16:44:33

Момент про обучение отмечает Усачев

>А разгадка, на самом деле, проста. Большинство регулярных кавалеристов будь они призванными мужиками или добровольцами, до службы не умели нормально ездить верхом. Собственно, служба во многом и начиналась с того, что такого мужика учили кататься на лошадке. Он, конечно, приучался в конце концов нормально держаться в седле, рубить саблей, колоть пичкой или стрелять из стреляла, но при этом все равно всегда должен был следить за тем, куда он едет, держать повод, бороться с конем, если тот начнет беситься и вообще делать всякие вещи, чтобы остаться в седле.

>Природный кавалерист, которого сажали на коня года в три-четыре, этим не заботился. Для него конь был такой фигней, которая болтается там снизу между ног, понимает толчки коленей или пяток и вообще бежит, куда нужно. В результате природный конник на скаку мог позволить себе вертеть головой и следить за обстановкой. Вот прямо так брать и следить.

"Кроме самого назначения русской регулярной кавалерии бить противника, против введения в регулярную конницу лавы, как способа атаки на конницу неприятеля стоит также и самая трудность обучения.

Не будем говорить о том, что казаки смышленее или способнее солдата (в современных войсках должная умственная подготовка обязательна для всех родов оружия), но ведь лава требует наездничества, между тем как теперь при коротких сроках службы, не легко бывает научить солдата даже порядочно ездить верхом".

>И. Кошкин
С уважением, Пауль.