От Prepod
К МишаТ
Дата 01.02.2018 14:17:49
Рубрики 1941;

Re: Артиллерийские тягачи

>>Мда, в ГАП СД держать Коминтерн когда ТД и МТ на тракторах были
>
>Мне кажется больше другое странно, ну ладно не хватает "Коминтернов"-"Ворошиловцев", но С-65 то чего не укомплектовать кадровые полки до полного штата?
>Или типа: для УБП хватит и того что есть, а когда воевать начнем, то поставим по мобилизации из народного хозяйства?
Это как раз понятно. Можно было не заморачиваться созданием С-2, а сразу гнать в Красную Армию пропашные С-65, или даже С-60. Но предвоенный перфекционизм армии мирного времени никуда деть невозможно, это константа.
От Blitz.
К Prepod (01.02.2018 14:17:49)
Дата 01.02.2018 16:41:29

Re: Артиллерийские тягачи

>Но предвоенный перфекционизм армии мирного времени никуда деть невозможно, это константа.
Тут что-то непоянтное-артилерия заказывала теже самые тихоходные трактора по сути, только ввиде более подходяшем в качестве тягачей, скоростными занялись только в начале 40х, до етого они были представены только машинами тяжолого класса. Одними проблемами с промышленостю не обеснить.
От Boris
К Blitz. (01.02.2018 16:41:29)
Дата 03.02.2018 22:09:51

Где их делать-то? Кому, на чем и из чего?

Доброе утро,
>>Но предвоенный перфекционизм армии мирного времени никуда деть невозможно, это константа.
>Тут что-то непоянтное-артилерия заказывала теже самые тихоходные трактора по сути, только ввиде более подходяшем в качестве тягачей, скоростными занялись только в начале 40х, до етого они были представены только машинами тяжолого класса. Одними проблемами с промышленостю не обеснить.

Вот пример военного времени:

http://sovdoc.rusarchives.ru/#showunit&id=371454;tab=img - постановление ГОКО о возобновлении производства арттягачей. В нем, в частности, написано по 20 тонн гвоздей и прочих материалах из резерва СНК. Иными словами, производить что-либо новое, нужно было снять с производства или хотя бы сократить выпуск чего-то старого. В свою очередь, в "старом" кто-то нуждался. Или создать новые производственные мощности, на ресурсы для создания которых - очередь. Почувствуйте себя Госпланом образца так весны 1939 года, и принимайте решение))



С уважением, Boris.
От Blitz.
К Boris (03.02.2018 22:09:51)
Дата 04.02.2018 20:41:57

Re: Где их...

Причем тут военное время если речь о 30х?
Хотя СТЗ-5-НАТИ делали до конца завода чего-то, нашли возможности.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (01.02.2018 16:41:29)
Дата 01.02.2018 21:01:14

Re: Артиллерийские тягачи

>>Но предвоенный перфекционизм армии мирного времени никуда деть невозможно, это константа.
>Тут что-то непоянтное-артилерия заказывала теже самые тихоходные трактора по сути, только ввиде более подходяшем в качестве тягачей, скоростными занялись только в начале 40х, до етого они были представены только машинами тяжолого класса. Одними проблемами с промышленостю не обеснить.

Артиллерии не требовалось двигаться быстрее пехоты, а с/х трактора этому удовлетворяли.
Мехсоединения не имели в своем составе буксируемой артиллерии, потому что имелся необходимый минимум сау и арттанков и предполагалось, что в оперативной глубине они и так справятся.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.02.2018 21:01:14)
Дата 01.02.2018 22:07:16

Re: Артиллерийские тягачи

>Артиллерии не требовалось двигаться быстрее пехоты, а с/х трактора этому удовлетворяли.
Однако заказывали у немцев быстроходный полугусь, делали Коминтер и Ворошиловец, обшемировые тенденции были на быстроходные тягачи, а тут полное болото из 20х.
От john1973
К Blitz. (01.02.2018 22:07:16)
Дата 03.02.2018 05:06:31

Re: Артиллерийские тягачи

>>Артиллерии не требовалось двигаться быстрее пехоты, а с/х трактора этому удовлетворяли.
>Однако заказывали у немцев быстроходный полугусь, делали Коминтер и Ворошиловец, обшемировые тенденции были на быстроходные тягачи, а тут полное болото из 20х.
Ворошиловец скорее уж танкистам как быстроходный эвакуационный тягач, унифицированный по двигателю с Т-34 и КВ. Как АТ-Т и МТ-Т после. Из артиллерии его прицепы - Б-4, Бр-2, Бр-5 и подобные малочисленные мастодонты
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 05:06:31)
Дата 03.02.2018 16:54:47

Re: Артиллерийские тягачи

>Ворошиловец скорее уж танкистам как быстроходный эвакуационный тягач, унифицированный по двигателю с Т-34 и КВ. Как АТ-Т и МТ-Т после. Из артиллерии его прицепы - Б-4, Бр-2, Бр-5 и подобные малочисленные мастодонты
Вполне возможно что его танкисты, как и Коминтер смогли через артилеристов пробить, хоть и не получили их в итоге.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (01.02.2018 22:07:16)
Дата 01.02.2018 22:59:24

Re: Артиллерийские тягачи

>>Артиллерии не требовалось двигаться быстрее пехоты, а с/х трактора этому удовлетворяли.
>Однако заказывали у немцев быстроходный полугусь, делали Коминтер и Ворошиловец,

Ворошиловец это уже такой конец 30х, что начало 40-х.
Вы учтите, что коминтерн и ворошиловец производили не только за скорость но и за массу буксируемого груза.

>обшемировые тенденции были на быстроходные тягачи, а тут полное болото из 20х.

Тенденции это хорошо. Еще были тенденции на цельнометалическое авиастроение, радиосвязь, безрантовые патроны, гаубизацию артиллерии и линейный флот.
Но не тянула бедная северная страна одновременно все. Приходилось расставлять приоритеты.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (01.02.2018 22:59:24)
Дата 02.02.2018 01:31:43

Re: Артиллерийские тягачи

>Ворошиловец это уже такой конец 30х, что начало 40-х.
>Вы учтите, что коминтерн и ворошиловец производили не только за скорость но и за массу буксируемого груза.
Он уже как развитие Коминтерна идет.
Тут могли традиционно сделать раскачегареный трактор, но нет.

>Тенденции это хорошо. Еще были тенденции на цельнометалическое авиастроение, радиосвязь, безрантовые патроны, гаубизацию артиллерии и линейный флот.
>Но не тянула бедная северная страна одновременно все. Приходилось расставлять приоритеты.
Тут не растановка приритетов, а простое не верное решение, вершина разработка и внедрение С-2, паралельно работам по быстроходным тягачам.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.02.2018 01:31:43)
Дата 02.02.2018 08:00:51

Re: Артиллерийские тягачи

>>Ворошиловец это уже такой конец 30х, что начало 40-х.
>>Вы учтите, что коминтерн и ворошиловец производили не только за скорость но и за массу буксируемого груза.
>Он уже как развитие Коминтерна идет.
>Тут могли традиционно сделать раскачегареный трактор, но нет.

Что "нет"?

>>Тенденции это хорошо. Еще были тенденции на цельнометалическое авиастроение, радиосвязь, безрантовые патроны, гаубизацию артиллерии и линейный флот.
>>Но не тянула бедная северная страна одновременно все. Приходилось расставлять приоритеты.
>Тут не растановка приритетов, а простое не верное решение, вершина разработка и внедрение С-2, паралельно работам по быстроходным тягачам.

Какое именно решение?
В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством (двигатель (Ворошиловец, да), кпп, гусеницы и тд).
Когда это стало совершенно необходимым (формирование мехсоединений) и была создана хоть какая то промышленная база - перешли от паллиативов к специализированным моделям. Но уже в войну.
Там где это было совершенно необходимо раньше (в пта) - выпускали и до войны.
От john1973
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 08:00:51)
Дата 03.02.2018 05:31:56

Re: Артиллерийские тягачи

>В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством (двигатель (Ворошиловец, да), кпп, гусеницы и тд)
У Ворошиловца двигатель В-2В дефорсированный, что позволяет использовать как задел танковые двигатели 3-4 категории (капремонтные), в ходе ремонта преобразуемые в дефорсированный вариант (аналогично двигателям М-17Т). Ходовая часть от устаревшего танка Т-24, возможно из запасов з/ч для данного танка, и по крайней мере отработанная заводом-изготовителем продукция (не требовалось изобретать новый дорогостоящий велосипед на ровном месте). Наверное спорно считать тягач прямым конкурентом танкам, разве что по мощностям подходящих для танкового производства заводов.
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 05:31:56)
Дата 03.02.2018 16:53:05

Re: Артиллерийские тягачи

>наверное спорно считать тягач прямым конкурентом танкам, разве что по мощностям подходящих для танкового производства заводов.
Если они и были конкурентами, то только гражданским тракторам, из-за мощностей заводов на которых собирались
От john1973
К Blitz. (03.02.2018 16:53:05)
Дата 03.02.2018 19:36:56

Re: Артиллерийские тягачи

>>наверное спорно считать тягач прямым конкурентом танкам, разве что по мощностям подходящих для танкового производства заводов.
>Если они и были конкурентами, то только гражданским тракторам, из-за мощностей заводов на которых собирались
НЯЗ по крайней мере транспортные трактора и машины (бульдозеры и пр. горные на тракторной базе) поставлялись ленд-лизом, если мой склероз не врет. Хотя и про закупку за нал не буду спорить, не уверен в обоих вариантах, но новые в смазке американские трактора в войну были (свидетель прямой из тех лет, забронированный тракторист-машинист на оловянном руднике на ДВ, родственник знакомого)
От Blitz.
К john1973 (03.02.2018 19:36:56)
Дата 03.02.2018 21:14:44

Re: Артиллерийские тягачи

Ето уже во время Войны, до только трактора конкуренты-с танками выпускавиеся и планируемые, за вычетом Газ-22, имели мало совместимого, только мотор
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 08:00:51)
Дата 02.02.2018 16:30:17

Re: Артиллерийские тягачи

>Что "нет"?
Сделали Коминтер, потом Ворошилове.

>Какое именно решение?
Делать тихоходные трактора, даже тогда решили обзавестись скоростными тягачами.

>В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством
Судя по потугам с СТЗ-5 и С-2 нет, было иное мнение-делать просто транспортные трактора в стиле ПМВ.
В первую очередь были конкуренты тракторам, что собвенно и было с Коминтерном и Ворошиловцев, с выпускаюшимися танками они мало пересекались.

>Там где это было совершенно необходимо раньше (в пта) - выпускали и до войны.
Совершенно необходимо было везде, от ПТА до тяжолой артилерии, но нет делали СТЗ-5-НАТИ и С-2. Теже зенитичики оказались перед выбором-или быстро по дорогам или медлено везде, хотя потребность в скоростном тягаче у них была не меньше чем в ПТА.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.02.2018 16:30:17)
Дата 02.02.2018 16:42:51

Re: Артиллерийские тягачи

>>Что "нет"?
>Сделали Коминтер, потом Ворошилове.

Ага. Коминтерн на танковой базе и Ворошиловец с танковым дизелем.

>>Какое именно решение?
>Делать тихоходные трактора, даже тогда решили обзавестись скоростными тягачами.

Потому что тракторные заводы можно было этим загрузить, а танковые - не желательно.
Впрочем былииеще варианты тягачей и тоже на танковой базе.

>>В принципе, что тягач должен не только тянуть пушку, но и ехать быстро все понимали. Но строительство таких тягачей неизменно натыкалось на осознание того, что тягач с такими характеристиками будет конкурентом по ресурсам с танковым производством
>Судя по потугам с СТЗ-5 и С-2 нет,

А судя по потугам с полугусами?

>было иное мнение-делать просто транспортные трактора в стиле ПМВ.

Мнение как раз зафиксировано в доках по проектированию и испытаниям (хотелось бы лучше, но берем что есть, даем задачу улучшать).

>В первую очередь были конкуренты тракторам, что собвенно и было с Коминтерном и Ворошиловцев, с выпускаюшимися танками они мало пересекались.


Доооо конечно. В-2 и ХПЗ то к танкам ну никакого отношения не имеют.

>>Там где это было совершенно необходимо раньше (в пта) - выпускали и до войны.
>Совершенно необходимо было везде, от ПТА до тяжолой артилерии,
"Не всегда"


>но нет делали СТЗ-5-НАТИ и С-2. Теже зенитичики оказались перед выбором-или быстро по дорогам или медлено везде, хотя потребность в скоростном тягаче у них была не меньше чем в ПТА.

С чего не меньше то? За самолетами гоняться?
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 16:42:51)
Дата 02.02.2018 23:18:40

Re: Артиллерийские тягачи

>Ага. Коминтерн на танковой базе и Ворошиловец с танковым дизелем.
Танковая база канула в небытие, а тягач остался. Кроме мотора ничего совместимого, но опять же-мотор массово выпускаемый, а не какой-то дефицит, тем более можно ставить старый МТ-17.

>Потому что тракторные заводы можно было этим загрузить, а танковые - не желательно.
>Впрочем былииеще варианты тягачей и тоже на танковой базе.
Так тракторные заводы и так танки делали. Етим тоже особо не занимались, хотя могли выпускать Т-26Т массовей, или вовсе поступить как поляки, но снова никто етим не занимался совсем.

>А судя по потугам с полугусами?
Особых потуг то и не было, ем более было пониамние, и главное возможности, делать чисто гусеничные машины

>Мнение как раз зафиксировано в доках по проектированию и испытаниям (хотелось бы лучше, но берем что есть, даем задачу улучшать).
Доков тоже нет, что есть-"что хотели, то и получили, мнение танкистов не интересует". Потом стало резко интерисовать, местами конечно, бо был С-2.

>Доооо конечно. В-2 и ХПЗ то к танкам ну никакого отношения не имеют.
И что там у Коминтерна обшего с БТ? На Ворошиловец ставлся М-17 и вуаля, опять с выпускаемым танком ни каких совпеданий.

>С чего не меньше то? За самолетами гоняться?
Угу, быть в нужно месте, в нужное время-иначе уже ни куда не прийдется спешить, еще в ПМВ поняли ставя зенитки на грузовики.
От john1973
К Blitz. (02.02.2018 23:18:40)
Дата 03.02.2018 05:35:43

Re: Артиллерийские тягачи

>И что там у Коминтерна обшего с БТ? На Ворошиловец ставлся М-17 и вуаля, опять с выпускаемым танком ни каких совпеданий.
Добавлю - дважды-трижды прокапиталенный М-17Т, уже отъездивший на танке (и ранее отлетавший на ТБ-1/ТБ-3). Вообще этот двигатель к концу 30-х был доведен до предела совершенства (ресурс, технологичность, ремонт и эксплуатация), был надежен и имел совершенно фантастический по сравнению с В-2 ресурс
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.02.2018 23:18:40)
Дата 02.02.2018 23:29:45

Re: Артиллерийские тягачи

>>Ага. Коминтерн на танковой базе и Ворошиловец с танковым дизелем.
>Танковая база канула в небытие, а тягач остался. Кроме мотора ничего совместимого, но опять же-мотор массово выпускаемый, а не какой-то дефицит, тем более можно ставить старый МТ-17.

Избытка м-17 не бяло. Пока они выпускались - они шли на танки.

>>Потому что тракторные заводы можно было этим загрузить, а танковые - не желательно.
>>Впрочем былииеще варианты тягачей и тоже на танковой базе.
>Так тракторные заводы и так танки делали.

В каком году СТЗ начал делать танки?

>Етим тоже особо не занимались, хотя могли выпускать Т-26Т массовей, или вовсе поступить как поляки, но снова никто етим не занимался совсем.

Т-26т это и есть "как поляки". И комсомолец это практически "как поляки" - в чем претензия?

>>А судя по потугам с полугусами?
>Особых потуг то и не было, ем более было пониамние, и главное возможности, делать чисто гусеничные машины

Это илюстрация желания.

>>Мнение как раз зафиксировано в доках по проектированию и испытаниям (хотелось бы лучше, но берем что есть, даем задачу улучшать).
>Доков тоже нет,

Есть. Уланов с Малышом выкладывали.


>>Доооо конечно. В-2 и ХПЗ то к танкам ну никакого отношения не имеют.
>И что там у Коминтерна обшего с БТ?

Мощности производственые.

>На Ворошиловец ставлся М-17 и вуаля, опять с выпускаемым танком ни каких совпеданий.

М-17 ставился и на т-34 при дефиците в-2. А в-2 на БТ-7.
Это танковые двигатели все.

>>С чего не меньше то? За самолетами гоняться?
>Угу, быть в нужно месте, в нужное время-иначе уже ни куда не прийдется спешить, еще в ПМВ поняли ставя зенитки на грузовики.

Так на этот случай Коминтерны и выпускали.
https://coollib.com/i/37/349637/img_29.jpg


От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.02.2018 23:29:45)
Дата 03.02.2018 00:36:48

Re: Артиллерийские тягачи

>Избытка м-17 не бяло. Пока они выпускались - они шли на танки.
Чего не было-проблем с его производством, как и с выпуском моторов для Коминтерна.

>В каком году СТЗ начал делать танки?
В 33м

>Т-26т это и есть "как поляки". И комсомолец это практически "как поляки" - в чем претензия?
Как у поляков-тягач на базе Виккерса, а не тягач на базе танка с броней и прочим, что было с Т-26Т. Речи за Комсомолец нет.

>Это илюстрация желания.
С Вашей стороны да, IRL занимались гусеничными машинами сильнее чем полугусями, заодно успешней по впролне понятным причинам.

>Есть. Уланов с Малышом выкладывали.
То именно потверждение тезиса за ТТХ от артилеристов и появившихся требований от танкистов которые такие машины не устраивали.

>Мощности производственые.
Т.е. уже с танками ни как не вяжется. Мало ого у ХПЗ еще было производство локомотивов и тракторов которые выпуску танков не мешали.

>М-17 ставился и на т-34 при дефиците в-2. А в-2 на БТ-7.
>Это танковые двигатели все.
Вот и приходим к тому, что проблем с М-17 не было.
>>>С чего не меньше то? За самолетами гоняться?

>Так на этот случай Коминтерны и выпускали.
>
https://coollib.com/i/37/349637/img_29.jpg


В малом количестве, зенитки они только на парадах возили, в в войсках их таскали трактора.
В обшем очередное ЧТД за отсутвие понимания наличия скоростных тягачей в артилерии РККА 30х
От Prepod
К Blitz. (01.02.2018 16:41:29)
Дата 01.02.2018 18:56:33

Re: Артиллерийские тягачи

>>Но предвоенный перфекционизм армии мирного времени никуда деть невозможно, это константа.
>Тут что-то непоянтное-артилерия заказывала теже самые тихоходные трактора по сути, только ввиде более подходяшем в качестве тягачей, скоростными занялись только в начале 40х, до етого они были представены только машинами тяжолого класса. Одними проблемами с промышленостю не обеснить.
По мне так в классе Сталинцев скрость не самое главное, для СТЗ-5 это важно, для того что тяжелее - нет, сугубое ИМХО. Проблема в другом. Оснащение КА штатно тракторами в качестве тягачей позволило бы таки оснастить РККА однотипными средствами тяги "по потребности", хотя это средства были бы "колхозными". Как-то так.
Если бы командование РККА знало чем в итоге все кончится, они бы были скупее в желаниях, и Красная Армия получила массу боевой и вспомогательной техники, которую использовала по факту, но на которую до войны ставку не делелали. В частности, это сельскохозяйственные тягачи как штатное, а не эрзац-средство мехтяги. Отказ от избыточных требований по артиллерии (чтобы без дульного тормоза и т.д.). Облегчение КВ сразу (глядишь он и со старой коробкой был бы ничо так). Завершение строиетельством и модернизация УРов на старой границе вместо недостроя на новой. Ориентирование в проектировании ерапланов на реальность, а не на честное пионерское от тов.Климова, Туманского и пр. Можно много чего еще нафантазировать. Но это неисторично, о чем, собственно, и речь.
От объект 925
К Prepod (01.02.2018 18:56:33)
Дата 01.02.2018 21:09:38

Ре: напомнило шведскую армию 70-х годов прошлого века

>Оснащение КА штатно тракторами в качестве тягачей позволило бы таки оснастить РККА однотипными средствами тяги "по потребности", хотя это средства были бы "колхозными".
++++
http://www.femorefortet.se/Bilder/101014-Armemuseum-tolkning.jpg


https://www.facebook.com/SvMilitarhistorisktBibliotek/photos/a.456053837749578.101804.343313729023590/1016653165022973/?type=3&theater
От Prepod
К объект 925 (01.02.2018 21:09:38)
Дата 02.02.2018 12:59:46

Ре: напомнило шведскую...

>>Оснащение КА штатно тракторами в качестве тягачей позволило бы таки оснастить РККА однотипными средствами тяги "по потребности", хотя это средства были бы "колхозными".
>++++
>
http://www.femorefortet.se/Bilder/101014-Armemuseum-tolkning.jpg



> https://www.facebook.com/SvMilitarhistorisktBibliotek/photos/a.456053837749578.101804.343313729023590/1016653165022973/?type=3&theater
Иманна! Червоноармеец, который в рамках боевой подготовки ездил бы на лисапеде, от счастья сразу пробрел бы +2 силы, +1 ловкости +3 политморсос, и стал бы прокаченным, я б сказал, премиальным юнитом -)))
От объект 925
К Prepod (02.02.2018 12:59:46)
Дата 02.02.2018 13:11:05

Ре: на картинкох етого не видно, и наверно непонятно. Я чигал

справочник по НАТО старый и там была картинка, от трактора идет к одноосому прицепу вал, т.е. она с приводом.
А теперь представьте проходимость трактора с приводом к прицепу. И скорость в сравнении с гусеничниками.
Кроет всех как бык корову.
Грандиозное и простое решение.
От Рядовой-К
К объект 925 (01.02.2018 21:09:38)
Дата 02.02.2018 09:14:00

Строго говоря, это не армия, а ландвер

>>Оснащение КА штатно тракторами в качестве тягачей позволило бы таки оснастить РККА однотипными средствами тяги "по потребности", хотя это средства были бы "колхозными".
>++++
>
http://www.femorefortet.se/Bilder/101014-Armemuseum-tolkning.jpg



> https://www.facebook.com/SvMilitarhistorisktBibliotek/photos/a.456053837749578.101804.343313729023590/1016653165022973/?type=3&theater

И заметьте - всё аккуратно и толково: облегчённые пехотинцы на великах облечённые едут, а их снарягу/шмотьё трактор везёт. По-отделенно. Цивилизованные люди.
От john1973
К Рядовой-К (02.02.2018 09:14:00)
Дата 03.02.2018 04:58:24

Re: Строго говоря,...

>> https://www.facebook.com/SvMilitarhistorisktBibliotek/photos/a.456053837749578.101804.343313729023590/1016653165022973/?type=3&theater
>И заметьте - всё аккуратно и толково: облегчённые пехотинцы на великах облечённые едут, а их снарягу/шмотьё трактор везёт. По-отделенно. Цивилизованные люди.
Трактор сломался/застрял/закончилась солярка, и отделение идет налегке, бросив имущество, СИЗ ОМП и БК?
От Рядовой-К
К john1973 (03.02.2018 04:58:24)
Дата 03.02.2018 15:52:26

Другой трактор взвода потянет, ему не проблемно. Я ж говорю - цивилизация. (-)
От john1973
К Рядовой-К (03.02.2018 15:52:26)
Дата 03.02.2018 22:34:50

Re: Другой трактор...

Эдак они на нашем снегу вне дорог и без подвоза соляры быстренько превратятся в гансов образца декабря 1941 под Москвой))
Цивилизованная армия для цивилизованных уютных просторов северной европы.
От sss
К Рядовой-К (02.02.2018 09:14:00)
Дата 02.02.2018 13:07:44

Пехотинцев и самих трактор везет, на веревочке (-)