От tsa
К И. Кошкин
Дата 04.02.2018 11:29:40
Рубрики Современность; Армия; Стрелковое оружие;

Совершенно соглашусь.

Здравствуйте !

Фактически, спаренный пулемет давно бесполезен, и управляемая ЗПУ полезнее в разы.

1) Исторически.
Исторически спаренные пулеметы появились в связи с весьма слабым противопехотным действием 30-40 мм пушек ранних танков и достаточно близкими дистанциями боя.
Нынешние пушки далеко и отлично поражают как открытую, так и окопавшуюся пехоту. А вот сближение с ней для танка крайне нежелательно, хотя бы из-за массированного насыщения пехоты не дальнобойными, но дешевыми и массовыми РПГ.

2) В атаке.
Да и для стрельбы на большие расстояния спаренный пулемет плох. Эффект хорошего прицела полностью нивелируется отстойным валовым стволом и валовым же патроном. Ну разглядите вы цель за километр. И сколько патронов на неё уйдет, если ложиться пули будут в метровый круг?
ЗПУ на этой дальности будет явно эффективнее, даже при худшем прицеле.
Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули. С 300-500 метров? Если противника уже подавили, то зачем? Если нет - в вас в ответ полетит куча РПГ и вы быстро расстанетесь с прицелами и прочим нежным оборудованием.
ИМХО атака в стиле ВВ2 "танки с пехотой со скоростью шага идут на укрепленные позиции, поливая их из пулеметов" давно потеряла актуальность.


2) Самооборона танка от пехоты.
Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 05.02.2018 01:37:37

Re: Совершенно соглашусь.

>Да и для стрельбы на большие расстояния спаренный пулемет плох. Эффект хорошего прицела полностью нивелируется отстойным валовым стволом и валовым же патроном. Ну разглядите вы цель за километр. И сколько патронов на неё уйдет, если ложиться пули будут в метровый круг?
>ЗПУ на этой дальности будет явно эффективнее, даже при худшем прицеле.
>Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули.
Вы хотите поговорить о рассеивании? Давайте откроем таблицы стрельбы и наставления.
1000 метров. Пулемет (10А мишень). Станковый 12,7мм Утес. Закрепленные механизмы наводки. расход 22 патрона.
1000 метров. Пулемет (10А мишень). Станковый 7,62мм ПКМ. Закрепленные механизмы наводки. расход 17 патронов.

Для малых мишении (головной) Расход не указывается (слишком будет много).
800 метров. Головная фигура Станковый 7,62мм ПКМ. Закрепленные механизмы наводки. Расход 40 патронов.

Вполне посильный расход для станкового пулетме на танке (правда не очень для Т-72 так как готовых для стрельбе из общего запаса всего 250 патронов и 1/5 от него кусается, зато ерунда для Абрамса у которого к стрельбе готовы 5000 (!) патронов).

Расход 40 патрнов за очередь еще не возможный предел.
https://www.youtube.com/watch?v=jNX6uSdushg

Это мы еще не касаемся огня на подавление и разведки огнем.


>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни.
>ЗПУ среагирует куда быстрее.
ЗПУ можно сделать несомненно быстрее, но нужны учитывать что сегодня не ВВ2 и танки вращают башней весьма быстро, Абрамс 40 гр/с. То есть переброска на борт займет 2,5 сек. Простор для улучшения есть но не радикальный.

От Blitz.
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 04.02.2018 20:39:52

Re: Совершенно соглашусь.

>1) Исторически.
Пулеметы появились вместе с пушками, и дальше с упехом использовались вне зависимости от размера калибра орудия-целей для них на поле боя много, очень много-чем стрелять будут по пехотинцам, особенно если они рассыпались и не хотят ити сплошной цепью?

>2) В атаке.
До 1 км вполне ничего, дальше уже не его задачи, а пушки.

>Высказанная в ветке идея "заливать пулеметным огнем" ИМХО нелепа. Кого и с какого расстояния? С километра-двух - мартышкин труд из-за рассеивания и падения скорости пули. С 300-500 метров? Если противника уже подавили, то зачем? Если нет - в вас в ответ полетит куча РПГ и вы быстро расстанетесь с прицелами и прочим нежным оборудованием.
Практика показывает-что заливают везде и всегда, особенно чем дальше противник тем больше стреляют. С 300-500 метров РПГ для танка не страшны, а вот танковый пулемет против пехоты раскрывает себя на 146%

>ИМХО атака в стиле ВВ2 "танки с пехотой со скоростью шага идут на укрепленные позиции, поливая их из пулеметов" давно потеряла актуальность.
На практике постоянно повторяется етот сценарий в том или ином виде.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
Если они подошли в упор то да, если на нескольких сотнях метрах, то капут пехоте-РПГ не достают, пулемет достаёт.

>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.
Чего быстрее? НО имеет свои секрора обстрела, КТ свои, или коретирует огонь. По Вашему НО и танк в целом надо лишить одного из видов вооружения, в некоторых ситуациях основного.
От tsa
К Blitz. (04.02.2018 20:39:52)
Дата 04.02.2018 22:59:30

Но зачем именно курсовой?

Здравствуйте !

Сабж?

Почему он так ставился исторически - понятно. Но зачем сейчас?

Для использования пулемета наводчиком, совершенно не обязательно совмещать его с пушкой, ослабленную зону вокруг которой он увеличивает (есть фото с Донбаса, где украинский танк убили именно ОБПСом в амбразуру курсового пулемета).
Больше пулеметов - лучше? По результатам ВВ2, мы (и не только) отказались от пулемета стрелка-радиста и пулемета в корме башни тяжелых танков.

ЗПУ с нормальным телевизионным прицелом и его интеграцией с приборами командира и наводчика может исполнять роль курсового пулемета намного лучше, чем он сам. Тем более, что использование ЗПУ по прямому назначению - большая редкость.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (04.02.2018 22:59:30)
Дата 05.02.2018 02:07:45

спаренный

>Почему он так ставился исторически - понятно. Но зачем сейчас?
Все же не курсовой, а спаренный. Курсовой пулемет убрали после того как не стало радиста и некому стало из него стрелять (мехвод занят педальки нажимать и рулить - отвлекать чревато).

Зачем спаренный? Начнем с того что на танке должны быть два независимых пулемета как минмум для надежности, чтобы в случае поломки/поражения танк сохранил возможности самообороны. И для двухканального обстрела. Один пулемет на ЗПУ, а второй пулемет на башне танка, так как приводы и прицел там уже имеются для наводки пушки. Можно поставить две ЗПУ, но это дороже, сложнее, менее надежно (учтите чем больше сложного барахла на танке, тем больше экипажу и снабжению головная боль все это поддерживать в боеготовом состоянии, не редки случаи когда на его работоспособность перестают обращать внимания и в бой идут с минимумом, работоспособной пушкой и спаренным пулеметом, Сирия и Донбас стабильные примеры деградации при боях высокого напряжения). Две ЗПУ друг друг перекрывают сектора обстрела и обзор себе и командирскому прицелу. Собственно уже одна ЗПУ начинает конфликтовать с командирским прицелом. (А в перспективном будущем и с телевизионной 360 градусной обзора, место на крыше башне это весьма ценный ресур).

>Для использования пулемета наводчиком, совершенно не обязательно совмещать его с пушкой, ослабленную зону вокруг которой он увеличивает (есть фото с Донбаса, где украинский танк убили именно ОБПСом в амбразуру курсового пулемета).
Да амбразура не есть хорошо. Интересно что на башне Черного Орла Об. 640 и универсальной башне на его основе амбразура отсутствовала и спаренный пулемет устанавливался вне основного контура бронирования над стволом пушки.
От Blitz.
К Ibuki (05.02.2018 02:07:45)
Дата 06.02.2018 22:37:56

Re: спаренный

>Да амбразура не есть хорошо. Интересно что на башне Черного Орла Об. 640 и универсальной башне на его основе амбразура отсутствовала и спаренный пулемет устанавливался вне основного контура бронирования над стволом пушки.
Разные варианты были, последнии с обычным спареным пулеметом, видимо в КБ "позвонили"
От tramp
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 04.02.2018 16:31:52

Re: Совершенно соглашусь.

>Фактически, спаренный пулемет давно бесполезен, и управляемая ЗПУ полезнее в разы.
Никто не запрещает иметь две пулеметных точки на танке - спаренная у наводчика и ДУ у командира. Что касается возможностей нынешних спарок, то стоит почитать обсуждения по ссылкам http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2842475.htm там и о точности стрельбы и о желаемых параметрах.
Если бы пулеметы не были полезны, американцы и израильтяне не стали бы их навешивать на башни танков, это позволяет прочесывать пулеметным огнем возможные позиции ПТРК и РПГ, для спаренного пулемета, снабженного мощной оптикой это большие дистанции, вблизи этим же могут заниматься командир и заряжающий, ну или командри с помощью ЗУ, как раз два канала для двух зон, еще самооборона в виде осколочных гранат для наводящихся дымовых гранатометов и системы КАЗ.
От john1973
К tsa (04.02.2018 11:29:40)
Дата 04.02.2018 13:20:01

Re: Совершенно соглашусь.

>2) Самооборона танка от пехоты.
>Пулемет очевидно полезен для самообороны танка от подобравшейся пехоты, жаждущей засадить "Мухой" в борт под башню.
>Но и тут курсовой пулемет плох. Быстро среагировать на высунувшегося из кустов по борту гранатометчика мешает весьма неторопливый поворот башни. ЗПУ среагирует куда быстрее. А в городе/горах у курсового ещё и угла возвышения сильно не хватает.
Преимущества спаренного пулемета - то что наводчик уже с ним умеет работать (и много запасников 20-30 лет, еще сохранивших какие-то навыки, их можно быстро вовсстановить), а на применение ЗПУ совместно с командиром придется переучивать с начала, обоих - и командира, и наводчика. Очень полезно быстро сконцентрировать огонь в два ствола на цель, это неоспоримо. И можно вести обстрел одновременно в двух секторах обстрела, но это конечно частный случай. Если полностью уходить от спаренного пулемета, то кмк придется как-то делать внешнее ЦУ для ЗПУ на всех машинах подразделения, с распределением целей - как в авиации или ПВО, чтобы быстро концентрировать огонь ККП на важных мягких целях
От Blitz.
К john1973 (04.02.2018 13:20:01)
Дата 04.02.2018 20:40:58

Re: Совершенно соглашусь.

>Если полностью уходить от спаренного пулемета, то кмк придется как-то делать внешнее ЦУ для ЗПУ на всех машинах подразделения, с распределением целей - как в авиации или ПВО, чтобы быстро концентрировать огонь ККП на важных мягких целях

Зачем? Если есть пулемет и отлично работает без всяких цирковых прествалений.