От HorNet
К А.Никольский
Дата 05.02.2018 15:56:59
Рубрики Современность; Флот;

Re: Спасибо, интересно!...


>А вообще как я понял и последний поход Кузи свелся к испытаниям системы по управлению ударами по наземным целям его самолетами с наземных же (прибрежных :) аэродромов, хотя вроде и были вылеты Су-33 с ракетами на прикрытие, так что все правильно в статье видимо написано.


Тут и живёт основная проблема малой авиагруппы STOBAR/CATOBAR авианосца (то есть с аэрофинишерами который) - она по определению не может быть Tailored, т.е. скомпонована под задачу. Этот "тэйлоринг" хорошо удается либо на суперах, у которых есть много разных эскадрилий и типов ЛА, или на VSTOL/вертолётных кораблях, куда можно тоже быстро надёргать разных вертух даже из разных видов ВС, и добить каким-нибудь Boat Det'ом в составе 4-6 СВВП. Небольшой "правильный" авианосец в национальном флоте как правило один, редко два, и эскадрилий способных на него базироваться тоже мало - попытка их "тейлорить" приведет к резкому возрастанию аварийности и снижению квалификации тех трех-четырех десятков пилотов, которые с них рутинно летают, в результате качество БД и количество исправной техники снизятся быстро и катастрофически. Что мы и имеем на "Кузнецове": просто перевооружение 279-го КИАПа на другой тип оказалось достаточной причиной для таких удручающих последствий в боеготовности корабля и его авиагруппы при возникновении хоть сколько-нибудь интенсивной боевой работы...
От Keu
К HorNet (05.02.2018 15:56:59)
Дата 06.02.2018 09:16:22

И еще, можно пояснить за аэрофинишеры?

>Тут и живёт основная проблема малой авиагруппы STOBAR/CATOBAR авианосца (то есть с аэрофинишерами который)

У американских "суперов" разве нет аэрофинишеров?
Или имеется в виду противопоставление малого АВ для обычных самолетов (а-ля Кузнецов) еще более малому АВ для СВВП (а-ля почивший в бозе Инвинсибл)?

Я пришел к тебе с дискетой рассказать, что сеть упала
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:16:22)
Дата 06.02.2018 09:25:50

Если на АВ садятся цепляясь за веревки

и он не более 50 тыс. тонн - эта вот Small Deck Quandary будет наличествовать во всей красе. А что там спереди - катапульта или трамплин - неважно. Лучше, катапульта, конечно, но проблемы малой tailhook-авиагруппы она не решает...
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:25:50)
Дата 06.02.2018 09:36:32

Т.е. дело не в износе самолетов от дерганья за гак, а в малом размере палубы? (-)
От HorNet
К Keu (06.02.2018 09:36:32)
Дата 06.02.2018 09:49:49

Нет

Дело в том, что малый размер корабля не в состоянии позволить размещение более 30 аппаратов. Понятно, что треть или около того займут вертолёты, машины ДРЛО и танкеры (это счастье, если они есть) и может какой-никакой COD. То есть что-то типа 20+ мест останется на тактические истребители. И когда возникает необходимость распределить их между ударными и оборонительными задачами - и там, и сям оказывается недостаточно. Ну, это как одной рукой держать руль, а другой обнимать девушку (придумано амерами с их засилием АКПП - у нас еще передачи переключать надо;-)) - "и то и другое вы делаете плохо". Надо, чтобы машину вёл один, а с девушкой игралсо другой - тогда нормально, потом можно поменяться;-) Почему это острее именно на финишерных маленьких АВ, чем на вертикальных - потому что на первом невозможен одновременный взлёт и посадка при полноценной боевой работе: треки катапульт и/или стартовые площадки для трамплина находятся либо в пределах пробега садящихся самолетов после зацепа троса, либо вообще прямо перед тросами (как на "Кузнецове" - для дальнего разбега полностью загруженных Су-33). При напряженной боевой работе это не позволяет гибко реагировать на угрозы - невозможно прекратить споттинг чтобы посадить машину с отказом техники; невозможно поднять тяжелый танкер с третьей позиции, если посадочная палуба засрана (как опять же на "Кузнецове" после обрыва финишера, из-за чего потеряли совершенно исправный МиГ - третья позиция прямо перед первым финишером, и либо размещать там самолёт, либо ремонтировать тросы, совмещать не получится, а это всё время, время, время и никто из присутствующих 30 офицеров - а других палубных специалистов в стране просто не существует - не может принять решение, что будет быстрее, ибо не знает). На суперах посадка и взлёт благодаря размерам развязаны полностью и никак друг на друга не влияют. На вертикальных кораблях это тоже куда проще - и вертухи, и СВВП могут садиться на кормовые споты, пока от надстройки до трамплина разбегаются взлетающие. Так понятно?
От Иван Уфимцев
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 07.02.2018 15:40:47

Но ведь разносить не обязательно вдоль.

On 06.02.2018 08:49, HorNet wrote:
> Почему это острее именно на финишерных маленьких АВ, чем на вертикальных - потому что на первом невозможен одновременный взлёт и посадка при полноценной боевой работе: треки катапульт и/или стартовые площадки для трамплина находятся либо в пределах пробега садящихся самолетов после зацепа троса, либо вообще прямо перед тросами (как на "Кузнецове" - для дальнего разбега полностью загруженных Су-33).

Сабж.
Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.

--
CU, IVan.
От HorNet
К Иван Уфимцев (07.02.2018 15:40:47)
Дата 07.02.2018 15:44:05

Re: Но ведь...


>Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.

Или с левой, а посадка на правую - вот и катамаран пригодился;-)
От Иван Уфимцев
К HorNet (07.02.2018 15:44:05)
Дата 07.02.2018 16:01:59

Про большие катамараны флотофилы на меня обычно ругаются...

On 07.02.2018 14:44, HorNet wrote:
>> Взлет с нижней летной палубы, посадка на верхнюю.
>
> Или с левой, а посадка на правую - вот и катамаран пригодился;-)

... и размахивают руками, приговаривая заклинаниями про "сильно большие доки", "непроходимость каналов" и "секретные фарватеры в
проливах".

поэтому (хотя идея катамарана с чисто инженерной точки зрения мне нравится, благо поворот оверкиль авианосцу осуществлать не нужно)
была озвучена идея авианосца с высоким бортом.

--
CU, IVan.
От Alex Lee
К Иван Уфимцев (07.02.2018 16:01:59)
Дата 07.02.2018 18:18:21

Нужно делать из стыкующихся секций

Варианты в зависимости от ситуаций - каждая секция идет сама по себе, стыковка бортами, стыковка нос/корма.
От HorNet
К Иван Уфимцев (07.02.2018 16:01:59)
Дата 07.02.2018 17:56:18

Ну, попробуйте маленькие;-) (-)
От Иван Уфимцев
К HorNet (07.02.2018 17:56:18)
Дата 08.02.2018 01:30:24

На маленькие лезут только маленькие самолеты. Одноразовые. (-)
От Alex Lee
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 06.02.2018 17:58:52

Можно попутный вопрос - у Форда "тяжелый танкер" можно с любой позиции поднять?

У Нимица, Форда все позиции на глазок одинаковой длины, у Кузнецова третья гораздо длинее.
От HorNet
К Alex Lee (06.02.2018 17:58:52)
Дата 06.02.2018 18:27:10

Ну Вы чё?

>У Нимица, Форда все позиции на глазок одинаковой длины, у Кузнецова третья гораздо длинее.

У первых двух катапульты, у крайнего - носок ковбойского сапога. Это ж как Бабель и Бебель, Гоголь и Гегель, далее по тексту;-)
Тяжелый танкер в USN сейчас - это одноместный F/A-18E с четырьмя 480-галлонными баками под крыльями и К-704 под брюхом. В такой конфигурации самолёт взлетает с любой катапульты С-13Мк2, кроме №4 (левая на угловой палубе).
От Alex Lee
К HorNet (06.02.2018 18:27:10)
Дата 06.02.2018 23:13:15

Так отож...

>У первых двух катапульты, у крайнего - носок ковбойского сапога.

Тогда почему "А что там спереди - катапульта или трамплин - неважно"?

Я не специалист, но впечатление, что в ситуации "в воздухе самолет на остатках топлива, финишер сломался, нужно одновременно чинить фишинер и запустить заправщик" решает наличие катапульты, т.е. возможность запустить заправщик с первой или второй позиции, а не размер палубы как таковой.
Или имеется в виду, что "не более 50 тыс. тонн" - автоматически означает "нет катапульт" ?
От HorNet
К Alex Lee (06.02.2018 23:13:15)
Дата 07.02.2018 09:52:18

Re: Так отож...


> Или имеется в виду, что "не более 50 тыс. тонн" - автоматически означает "нет катапульт" ?

Это автоматически означает, что цилиндры и корни треков катапульт тоже находятся в посадочной зоне, и разместить там машины для старта при том, что в этот момент производится посадка самолётов, невозможно. На суперах - кораблях по 100 тыс тонн - корни носовых катапульт находятся за пределами посадочной зоны, и взлёт с них возможен всегда совершенно независимо от того, что творится во всей посадочной зоне.
Вот ШдГ (до 50 тыс.) с описанной проблемой -
http://flight-deck.ucoz.ru/Fl_dk/R91.gif


Вот "Нимитц" с решением описанной проблемы -
http://www.the-blueprints.com/blueprints-depot/ships/carriers-us/uss-cvn-68-chester-nimitz-aircraft-carrier-2.png



Как видим, единственно решение для CATOBAR - это размер... В данном случае всё остальное не имеет значения, только размер.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 09:52:18)
Дата 07.02.2018 13:06:47

Re: Так отож...

>Это автоматически означает, что цилиндры и корни треков катапульт тоже находятся в посадочной зоне, и разместить там машины для старта при том, что в этот момент производится посадка самолётов, невозможно. На суперах - кораблях по 100 тыс тонн - корни носовых катапульт находятся за пределами посадочной зоны, и взлёт с них возможен всегда совершенно независимо от того, что творится во всей посадочной зоне.
>Вот ШдГ (до 50 тыс.) с описанной проблемой -
http://flight-deck.ucoz.ru/Fl_dk/R91.gif



Это неправда.

Вы сами на чертеж ШДГ гляньте. У него рубка стоит очень близко к носу - переносим к корме - и проблема решена

>Как видим, единственно решение для CATOBAR - это размер... В данном случае всё остальное не имеет значения, только размер.
С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 13:06:47)
Дата 07.02.2018 13:56:06

Так лучше совсем убрать



>Вы сами на чертеж ШДГ гляньте. У него рубка стоит очень близко к носу - переносим к корме - и проблема решена

И катапульты развернуть в корму;-)
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 13:56:06)
Дата 07.02.2018 14:35:47

Остроты конечно иногда нужны, но

>И катапульты развернуть в корму;-)

На крошечный Мельбурн гляньте


[235K]



С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:35:47)
Дата 07.02.2018 14:44:24

Одна катапульта с которой

самый маленький и лёгкий палубный реактивный аппарат прошлого века (А-4) и тот летал с большим риском - это не вариант вообще
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 14:44:24)
Дата 07.02.2018 14:53:58

Re: Одна катапульта...

>самый маленький и лёгкий палубный реактивный аппарат прошлого века (А-4) и тот летал с большим риском - это не вариант вообще

Это прекрасный вариант для корабля водоизмещением всего 20 тыс тонн, вы же говорили про 40 тыс тонн. Разница есть?

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 14:53:58)
Дата 07.02.2018 14:58:28

Это плохой вариант со всех сторон


>
>Это прекрасный вариант для корабля водоизмещением всего 20 тыс тонн, вы же говорили про 40 тыс тонн. Разница есть?

Т.к. катапульта которая просто занимает место - на "Мельбурне" четырежды с 1981 по 1985 прекращалась эксплуатация "скайхоков", а "трекеры" взлетали свободным разбегом от финишеров - это весьма забавно, понимаю.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 14:58:28)
Дата 07.02.2018 15:02:43

Нет

>Т.к. катапульта которая просто занимает место - на "Мельбурне" четырежды с 1981 по 1985 прекращалась эксплуатация "скайхоков", а "трекеры" взлетали свободным разбегом от финишеров - это весьма забавно, понимаю.

Тем не менее большую часть времени летали. И вы опять очень хитроумно уходите от топика, где был разговор о вдвое большем ШДГ

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 15:02:43)
Дата 07.02.2018 15:13:29

Да;-)


>Тем не менее большую часть времени летали. И вы опять очень хитроумно уходите от топика, где был разговор о вдвое большем ШДГ

Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.
Если аргумент в том, что франки идиоты и могли бы поиграть островом в целях убрать треки катапульт из посадочной зоны угловой палубы - то это вопрос не ко мне, а к проектировщикам корабля и летчикам, которые с этим согласились.
Если аргумент в том, что катапульта может быть короче (складной, выносной, телескопической, съемной, вертикальной, подводной, виртуальной и пр., нужное подчеркнуть) - вопрос к производителю паровых катапульт (на сегодня одно производство в мире, в США) и катапульт электромагнитных (на сегодня одно экспериментальное производство в мире, в США) и опять-таки к проектировщикам корабля - я-то тут причём?
Будьте так добры, определитесь с аргументом - допускаю, что я его упустил по причине собственной умственной ограниченности.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 15:13:29)
Дата 07.02.2018 16:20:29

Нет

>Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.

Как можно его не понять не понимаю? :-)

Если зоны разделены на успешно эксплуатируемом 20 тыс тонн, они явно разделяемы на 40 тыс тонн

>Если аргумент в том, что франки идиоты и могли бы поиграть островом в целях убрать треки катапульт из посадочной зоны угловой палубы - то это вопрос не ко мне, а к проектировщикам корабля и летчикам, которые с этим согласились.

Это уже пошел бред натуральный. Когда повышают тон, вспоминают "идиотов" ясно что оппонент поплыл. С чего вы взяли что они этого очень хотели? Им критично было базировать Е-2.

>Будьте так добры, определитесь с аргументом - допускаю, что я его упустил по причине собственной умственной ограниченности.

Вы просто прочтите все, а замыливайте вопрос.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 16:20:29)
Дата 07.02.2018 17:22:07

Есть еще вариант "иногда";-)

>>Я не очень понимаю аргумент с вашей стороны. Вы отрицаете тот факт, что стартовые позиции обеих С-13 ШдГ находятся в посадочной зоне? Ну, если это и есть аргумент - тут я ничего возразить не могу: мои глаза видят обратное.
>
>Как можно его не понять не понимаю? :-)

Ладно. Мы друг друга не понимаем;-)
Ок, на старом британском LFC получилось поставить катапульту, не мешающую посадкам. Достоинства самой катапульты и её эффективность - другой вопрос. Ладно, можно считать, что это и есть аргумент.
Хорошо.
Контраргумент: при нынешних взлётных массах имеемых типов, пока не доказана эффективность всех типоразмеров EMALS и в рутинной эксплуатации только паровые катапульты, разместить такую катапульту на корабле размером менее 50 тыс. тонн так, чтобы она не мешала посадкам, невозможно.
От ttt2
К HorNet (07.02.2018 17:22:07)
Дата 07.02.2018 18:13:00

Согласен (-)
От Alex Lee
К HorNet (07.02.2018 09:52:18)
Дата 07.02.2018 13:00:55

Спасибо! (-)
От Keu
К HorNet (06.02.2018 09:49:49)
Дата 06.02.2018 09:53:55

Всё понял, спасибо за разъяснения! (-)
От А.Никольский
К HorNet (05.02.2018 15:56:59)
Дата 05.02.2018 17:52:49

Re: Спасибо, интересно!...

пилотов, которые с них рутинно летают, в результате качество БД и количество исправной техники снизятся быстро и катастрофически. Что мы и имеем на "Кузнецове": просто перевооружение 279-го КИАПа на другой тип оказалось достаточной причиной для таких удручающих последствий в боеготовности корабля и его авиагруппы при возникновении хоть сколько-нибудь интенсивной боевой работы...
++++
ну там все-таки новый 100-й полк для МиГ-29 сделали (это мелкий придиразм). Очень интересное мнение! От промышленности впрочем слышал, что и сам самолет МиГ-29К "хороший, но одноразовый" и плохо приспособлен к эксплуатации с частыми посадками на авианосец (примитивно выражаясь, все быстро отваливается от таких перегрузок). При этом индийские пилоты, воспитанные в Пенсаколе, не восприняли наши идеи о преимущественном базировании полка на берегу. Впрочем, и то, что получилось с МиГ-29К, огромное достижение, если вспомнить, что весь НИОКР стоил если не ошибаюсь $200 млн. За такие деньги индийцам будут один F-35 продавать :)
Поэтому на их новое третье корыто МиГ-29 и не рассматривается, хотя ранее были разговоры об опционе еще на 20 машин. Впрочем, они и второе корыто не ранее 2025 г похоже достроят.
Закупка же МиГ-29 для МА ВМФ - чистой воды лоббизм авиапромышленности
От HorNet
К А.Никольский (05.02.2018 17:52:49)
Дата 05.02.2018 18:22:15

Re: Спасибо, интересно!...


>++++
>ну там все-таки новый 100-й полк для МиГ-29 сделали (это мелкий придиразм).

Принимается. Не вник. Тем не менее, для собственно корабля, коль скоро он один, перевооружение на новый тип это очень серьезный стресс - ладно техника, хотя она конечно старая и пр., главное - люди в БЧ-6, в принципе в основном авиационные инженеры слегка разбавленные корабельными электриками ЭМБЧ, среди которых нет ни одного собственно авиатора (лётчика или штурмана), должны получить представление о новой динамике, новых массах и размерах, новой ремонтопригодности и пр. Учитывая единичность корабля и принципиальную единичность полков (на каждом типе по существу летает только один КИАП), любой (один) ушедший в отпуск, командировку, госпиталь - уже проблема, два-три с заменой этих офицеров кем-то из ИАС ВВС флота - трагедия. Пять-шесть человек - уже катастрофа. То же самое, ИМХО - в полках, среди лётного состава.
Это не может стать системой и будет держаться на личностях всю дорогу. "Так войны не выигрывают";-)

> Очень интересное мнение! От промышленности впрочем слышал, что и сам самолет МиГ-29К "хороший, но одноразовый" и плохо приспособлен к эксплуатации с частыми посадками на авианосец (примитивно выражаясь, все быстро отваливается от таких перегрузок). При этом индийские пилоты, воспитанные в Пенсаколе, не восприняли наши идеи о преимущественном базировании полка на берегу.

Дело не столько в самом 29К, так или почти так было и с Су-33. Да и "рафаль" морской французов тоже в таких количествах и с таким КОНом корабля, несмотря на все реляции, всё равно не покажет всего, на что способен. Малая авиагруппа с финишерной посадкой (tailhook как общее название) может существенно меньше, чем то же количество таких же самолетов при базировании на берегу: как по тактической размазанности между необходимыми задачами, так и по сложностям поддержания техники в строю...
Выхода три:
1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))
2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);
3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)
От ttt2
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 08:38:37

Странно

>Выхода три:
>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))
>2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);

А "Шторм" это не супер? Или вы говорите про какой то другой "Шторм" кроме которого я знаю

http://www.arms-expo.ru/news/novye_razrabotki/avianosets_proekta_23000e_shtorm/

и который размерами никак не меньше "Нимица"

Строить "Нимицы" это убивать страну экономически.

Делать ставку на авианосные БПЛА в условиях когда никто их массово не опробовал. Когда электроника и софт пока уступают вероятному противнику и базируются в значительной степени на его же (противника) разработках? Слишком большой риск неполучения нужной эффективности.

>3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)

СВВП это уже пройденный этап, они никогда не будут настолько же эффективны как обычные самолеты. Это тупик.

С уважением
От HorNet
К ttt2 (06.02.2018 08:38:37)
Дата 06.02.2018 09:03:59

Ну, давайте 4-й и прочие варианты...


>
>СВВП это уже пройденный этап, они никогда не будут настолько же эффективны как обычные самолеты. Это тупик.

СВВП может и да, а вот вертолёты - точно нет. И чем дальше - тем всё более и более многофункциональные. Раньше морские вертолёты занимали узкие ниши, которые становятся все шире, кроме того, практика применения с палуб вертолетов других видов ВС тоже активно реализуется в жизни. Во многих странах палубная авиация стала чисто вертолётной, в т.ч. там, где были относительно нормальные авианосцы с нормальными самолётами и опыт их использования исчисляется десятками лет - Австралия, например. Понятно, что это вопрос участия в блоках, но Австралия, как самая крутая страна для четверти территории планеты (она и Океания), поддерживая довольно мощные ВВС и относительно современную армию, в принципе с 1985, когда избавилась от авианосного компонента. и по сей день - в состоянии заплатить за авианосец типа ШдГ или даже два таких. Тем не менее, берут вертолётные корабли...
От Dervish
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 07:33:48

Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?

>Это не может стать системой и будет держаться на личностях всю дорогу. "Так войны не выигрывают";-)

>Выхода три:
>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))


Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?
Скорее уже это для недоавианосеца (с малой авиагруппой, рампой и финишерами):
- глупо, т.к. бесполезно
- дорого, т.к. выбрасывание денег впустую
- смешно, т.к. это все равно что авианосца нет, что вы сейчас и доказали.

Все это из означает, что тем. кто хочет нормальный Ав - надо строить "супер".
Не?..

Dervish
От ttt2
К Dervish (06.02.2018 07:33:48)
Дата 06.02.2018 09:00:48

По многому

>Интересно, но почему "глупо", насколько дороже и кто "засмеет"?

До смеха никому в оборонке дела нет, а цена будет огромная. Достаточно посмотреть на американские затраты. Это или потопит страну или отвлечет деньги от болеем насущных задач учитывая наш сухопутный расклад - ВВС и армии.

>Скорее уже это для недоавианосеца (с малой авиагруппой, рампой и финишерами):
>- глупо, т.к. бесполезно
>- дорого, т.к. выбрасывание денег впустую
>- смешно, т.к. это все равно что авианосца нет, что вы сейчас и доказали.

Вы только что объявили дураками и мотами тех же французов спокойно использующих крохотный 40 тысячетонный "Шарль Де Голль"

Вы сначала определитесь с задачами которые будем решать, а потом ругайте. Нимиц нужен для большой серьезной войны за океанами, которая нам не светит. Нам бы границы защитить. А для разовой помощи мелким союзникам такие огромные затраты ни к чему. Нужен больше авианосец ПВО защищающий корабельные соединения при выходе их в дальнюю зону.

>Dervish
С уважением
От HorNet
К ttt2 (06.02.2018 09:00:48)
Дата 06.02.2018 09:10:49

Re: По многому


> Нужен больше авианосец ПВО защищающий корабельные соединения при выходе их в дальнюю зону.


Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
От KJ
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 09.02.2018 21:54:35

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
Вопрос в уровне противника. С уровнем современной Сирии - безусловно справятся. А вот с уровнем Аргентины - уже с напрягом. А с уровнем какой-нибудь Ю.Кореи - сольют без шансов.
Это очень опасное заблуждение, что стационарная защита сможет справиться с мобильным нападением.
От ttt2
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 07.02.2018 11:56:05

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.

На форумах столько людей криком кричащих что истребители лучше защищают корабельные соединения чем ЗРК с их ограничениями, что меня почти убедили. ;-)

С уважением
От HorNet
К ttt2 (07.02.2018 11:56:05)
Дата 07.02.2018 13:57:14

Это мы посмотрим


>На форумах столько людей криком кричащих что истребители лучше защищают корабельные соединения чем ЗРК с их ограничениями, что меня почти убедили. ;-)

когда начнем воевать
От tramp
К HorNet (06.02.2018 09:10:49)
Дата 06.02.2018 18:41:54

Re: По многому

>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
Вопрос в уровне ожидаемого воздушного воздействия, НАТО против ВВС РФ и ВМФ РФ против ВВС НАТО совершенно разные вещи, тем более с учетом подготовки и базирования, так и Перри планировали отбивать атаки медведей на конвои своими ЗРК с одиночной направляющей.
От HorNet
К tramp (06.02.2018 18:41:54)
Дата 07.02.2018 14:56:00

"Перри" был УРО, а куда более крупный "Спрюэнс" - нет

>>Это могут пара DDG c C-500 на борту. Англичане тоже так думают - "дэринги" построены без необходимости опоры на палубный ПВО-компонент, как AEGIS-корабли в Пиндостане. Они в принципе в океанской зоне должны справляться с ПВО/ПРО соединений самостоятельно, без помощи авианосцев.
>Вопрос в уровне ожидаемого воздушного воздействия, НАТО против ВВС РФ и ВМФ РФ против ВВС НАТО совершенно разные вещи, тем более с учетом подготовки и базирования, так и Перри планировали отбивать атаки медведей на конвои своими ЗРК с одиночной направляющей.

именно потому, что первый со своей Мк13 мог стрелять "Стандартами", зональными ЗУР - тут речь не об атаках Ту-95, а о том, чтобы так валить разведчики (Ту-16Р) и самолёты выдачи ЦУ (Ту-95РЦ как составная часть "Успеха"). ЗРК самообороны Sea Sparrow, которые стояли на "ноксах" и "спрюэнсах", такой возможности не давали. В этом смысле "перри" был не столько типовым эскортным кораблём класса "фрегат", сколько итерацией британского (не американского, это важно) эскортного авианосца времен 2МВ (за счёт двух SH-60B/F на борту - на куда более крупном и тоже УРО "Берке" первого флайта не было ни одного) пополам с МАС-шипом. Это вообще не про ПВО, особенно современного уровня, и не о зональной обороне - это о противовоздушном и противолодочном обеспечении проводки конвоев.
Нынешняя ПВО/ПРО, построенная у них на SM-6 и "астерах", а тут на перспективе размещения на корабле класса "ЭМ УРО" (DDG) корабельного варианта С-500 - совсем другое дело. Тут в принципе расчёт на высокую активность СВН противника, ghbx
От tramp
К HorNet (07.02.2018 14:56:00)
Дата 07.02.2018 17:30:09

Re: "Перри" был...

>именно потому, что первый со своей Мк13 мог стрелять "Стандартами", зональными ЗУР - тут речь не об атаках Ту-95, а о том, чтобы так валить разведчики (Ту-16Р) и самолёты выдачи ЦУ (Ту-95РЦ как составная часть "Успеха").
Так тем более, одиночные машины это не наряд ударных машин, каждая с комплектом бомб или ракет, заметно меньше целей.
>Это вообще не про ПВО, особенно современного уровня, и не о зональной обороне - это о противовоздушном и противолодочном обеспечении проводки конвоев.
Если не ПВО, хотя оно и есть, просто в иной форме, то что вообще можно оценивать применительно к автономным действиям вне зонтика АУГ?
>Нынешняя ПВО/ПРО, построенная у них на SM-6 и "астерах", а тут на перспективе размещения на корабле класса "ЭМ УРО" (DDG) корабельного варианта С-500 - совсем другое дело. Тут в принципе расчёт на высокую активность СВН противника
Уже давно продвигается мысль, что современные, да и ранее существоввшие средства РЭБ заметно снижают эффективность ЗРК, как и ПКР, при этом развитие малогабитных СВН ставит в неравное положение оборону и нападение, расчет на эффективное поражение ЗРУ преимущественно носителей СВН зависит от эффективности корабельного РЭО, и это не считая тактических приемов, массирования авиации и т.п. вещей. Таким образом, эффективность ЗРК зависит от уровня противника, если он малочисленен и не может строить сложные пространственные маневры, то ЗРК допустим, как я понимаю, в противном случае даже современные многоканальные ЗРК не спасут и следовательно, вся эта идея либо для советского ВМФ для возможности удара первыми ТЯО, либо для современного НАТО, не ожидающего скоординированных атак ВС РФ на свои соединения.
От АМ
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 06.02.2018 00:16:10

Ре: Спасибо, интересно!...


>1. Строить супера (глупо, дорого и засмеют;-))

это если денег на 2 Шторма то может и глупо, но если денег уже на 6 Штормов то "следует хорошо подумать"

>2. Строить 2-3 "Шторма", но при обязательном двуглавом условии: либо ударный компонент процентов на 80 составлять из параллельно разрабатываемого палубного БПЛА, ограничивая задачи пилотируемой палубной авиации в тактическом ключе ПВО и борьбой за господство; либо вспоминать оперативные ПКР на 11435 и превращать "шторм" в носитель "калибров" в той же степени, что и собственно авиагруппы, сохраняя для последней ту же ПВО-направленность (первое нереально по БПЛА, ИМХО, второе опять свалит корабль в статус "крейсера", что с точки зрения неписанных кадровых законов ещё хуже);

"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.

Если без комплексов то мелкий авианосец может концентрироватся полностью на ПВО, и разведку а всякие надводные и подводные ракетоносцы обеспечат ударную мощь.

>3. Сосредоточиться на корабле для вертикально взлетающих и садящихся ЛА, который может быть и умеренных размеров, и куда гибче под задачи, если таковые удастся придумать;-)

да причем здесь размеры, полноценный самолет 5 го поколения не говоря уже о создание специализированных самолетов для службы на авианосцах такая дорогая вещь что вопрос размеров самого судна скорее второстепенен, на первое место должен выходить вопрос создания оптимальной
операционной базы для новых самолетов.
От Flanker
К АМ (06.02.2018 00:16:10)
Дата 06.02.2018 11:59:10

Ре: Спасибо, интересно!...

>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
Как раз с комплексами. им же до сих пор по условиям капитуляции низя ничего больше эсминца. Вот у них и ходят вертолетонесущие эсминцы по 20 тыщ тонн :)
От АМ
К Flanker (06.02.2018 11:59:10)
Дата 06.02.2018 12:27:25

Ре: Спасибо, интересно!...

>>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
>Как раз с комплексами. им же до сих пор по условиям капитуляции низя ничего больше эсминца. Вот у них и ходят вертолетонесущие эсминцы по 20 тыщ тонн :)

но кто им запрещает по логике советского флота запихать туда ещё и "штук 100" ракет?
И есть слухи что Ф-35Б там будет способен оперировать.
От HorNet
К АМ (06.02.2018 00:16:10)
Дата 06.02.2018 08:51:38

Ре: Спасибо, интересно!...



>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.


Нет, конечно, они официально - даже официально - эсминцы ПЛО, DDH. И несут и инфразвуковую акустику, и торпедные аппараты для противолодочных торпед. Какие там крейсеры...
От АМ
К HorNet (06.02.2018 08:51:38)
Дата 06.02.2018 12:18:57

Ре: Спасибо, интересно!...



>>"крейсер" с "калибрами" это следствие комплексов советских времен, японцы вон делают вертолетоноситель в 20000т и не превращают в "крейсер", морская нация без комплексов.
>

>Нет, конечно, они официально - даже официально - эсминцы ПЛО, ДДХ. И несут и инфразвуковую акустику, и торпедные аппараты для противолодочных торпед. Какие там крейсеры...

я в курсе, но эсминец ПЛО не противоречит установке кучи "калибров", в зависимости от испорченности флота
От Blitz.
К HorNet (05.02.2018 18:22:15)
Дата 05.02.2018 23:32:38

Re: Спасибо, интересно!...

А что дроны дадут-все тоже что для самолетов, вкл пилотов/операторов. Или имеется ввиду, что дроны не отправят на что-то отличное от ударных задач?
От HorNet
К Blitz. (05.02.2018 23:32:38)
Дата 06.02.2018 08:57:21

Палубные машины в США традиционно относят

>А что дроны дадут-все тоже что для самолетов, вкл пилотов/операторов. Или имеется ввиду, что дроны не отправят на что-то отличное от ударных задач?

к одной из двух общих категорий. Я не уверен насчет только флота - это такие, общие понятийные рамки. Может, это встречается в другом виде ВС, в спорте, в обиходе. Если так - это еще важнее.
Так вот, эти две категории - Bomb Truck и Hot Rod. Традиционно аппараты тяжелые, с выраженной боевой нагрузкой и ограниченной маневренностью, относятся к первой категории, лёгкие маневренные, ну то есть способные к маневренному воздушному бою в бОльшей степени, нежели остальные - ко второй. Так вот, все дроны пока находятся в первой - и, вероятно, будут находиться там всегда. Сложно представить себе догфайт, в котором оператор не ощущает никаких перегрузок. Разве что в автоматическом режиме....
От Blitz.
К HorNet (06.02.2018 08:57:21)
Дата 06.02.2018 22:31:00

Re: Палубные машины...

Ясно, спс.
От bedal
К HorNet (06.02.2018 08:57:21)
Дата 06.02.2018 10:32:37

Дрон, как минимум, даёт полторы тонны массы экономии

И с какой вдруг стати отсутствие ощущения перегрузок помешает? Мой сын несколько лет работал в коллективе, создающем тренажёры для МиГов. Так вот, он утверждал, что все современные исследования говорят о бесполезности ощущения перегрузки, и наличие тренажёров с его имитацией - только дань традициям и нежелание принимающих решения брать ответственность. Ну и нежелание производителей делать слишком дешёвые тренажёры :-)