От tsa
К Паршев
Дата 06.02.2018 12:02:51
Рубрики Современность; ВВС;

Модно, стильно, молодежно?

Здравствуйте !

Не очень понимаю ажиотаж с ударными дронами.

1) Дроны для мирового жандарма.
Нет, зачем они Штатам и Ко - совершенно понятно. Нанести штучный удар по свадьбе полевому командиру в Афганистане, военному объекту в Иране или Сирии, не подвергая своих летчиков опасности. Тяжелые ударные дроны для этой цели просто супер. И такой дрон с бомбой или ракетой, с учетом многоразовости дрона, куда дешевле ПКР.

2) Дроны для гайцы-газазат.
Понятно зачем дешевые ударные дроны из хлама с алиэкспресса собирают разномастные талибабаи, потомки шумеров и прочие свилоги. Своей авиации нет и не предвидится. Хоть так нагадить врагу. Тем более, что не дорого и пропагандистский эффект есть.

3) Но нафига они прочим?
Не очень понимаю, зачем они Ирану или нам, кроме понтов. Объём бомбоотсека растет пропорционально кубу размеров. Этот нехитрый факт обеспечил весьма бодрый рост размеров бомбардировщиков в XX веке. Понятно, что час полета тяжелого дрона в разы дешевле часа полета штурмовика, но и полезная нагрузка ниже раз в десятки раз. Т.е. на тонну сброшенных бомб, дроны будут в разы дороже. Т.е. воевать дронами разорительно. А американских задач в стиле "нагадить неожиданным ударом произвольной стране на другом конце земли" у нас вроде как нет.

С уважением, tsa.
От Nagel
К tsa (06.02.2018 12:02:51)
Дата 07.02.2018 14:03:48

Re: Модно, стильно,...

>Здравствуйте !

>Не очень понимаю ажиотаж с ударными дронами.

>1) Дроны для мирового жандарма.
>Нет, зачем они Штатам и Ко - совершенно понятно. Нанести штучный удар по свадьбе полевому командиру в Афганистане, военному объекту в Иране или Сирии, не подвергая своих летчиков опасности. Тяжелые ударные дроны для этой цели просто супер. И такой дрон с бомбой или ракетой, с учетом многоразовости дрона, куда дешевле ПКР.

Так и Ирану для того же. Борьба с инсургентами у себя (белуджи, курды) а так же в странах вассалах шиитского пояса (Ирак, Сирия).

>2) Дроны для гайцы-газазат.
>Понятно зачем дешевые ударные дроны из хлама с алиэкспресса собирают разномастные талибабаи, потомки шумеров и прочие свилоги. Своей авиации нет и не предвидится. Хоть так нагадить врагу. Тем более, что не дорого и пропагандистский эффект есть.

А какие шансы у иранской авиации не то что против США - а против Саудов? Вполне логично не пытаться "обогнать Вандербильдиху" сооружая заведомо худшие пилотируемые ВВС, а готовить ассиметричный удар.
>3) Но нафига они прочим?
>Не очень понимаю, зачем они Ирану или нам, кроме понтов. Объём бомбоотсека растет пропорционально кубу размеров. Этот нехитрый факт обеспечил весьма бодрый рост размеров бомбардировщиков в XX веке. Понятно, что час полета тяжелого дрона в разы дешевле часа полета штурмовика, но и полезная нагрузка ниже раз в десятки раз. Т.е. на тонну сброшенных бомб, дроны будут в разы дороже. Т.е. воевать дронами разорительно. А американских задач в стиле "нагадить неожиданным ударом произвольной стране на другом конце земли" у нас вроде как нет.

1. Разведка, корректировка артиллерийского огня, использование в качестве передового авианаводчика.
2. Нанесение внезапных маловысотных ударов по скажем вражеским аэродромам, вскрытие и уничтожение радаров ПВО.
От Моцарт
К Nagel (07.02.2018 14:03:48)
Дата 14.02.2018 00:21:48

Судя по отсутствию сообщений о катастрофах этих машин+

все они уже нелетающие, числятся на балансе по каким-то внетехническим соображениям.
Вот индусы МиГи колотят регулярно — и верю, что машина-ровесник Томкетов эксплуатируется.
От sss
К tsa (06.02.2018 12:02:51)
Дата 07.02.2018 11:48:45

А взгляните так: (+)

Противник - инсургенты, не имеющие авиации и серьезного ПВО, т.е. формально есть полное господство в воздухе.

Но противник имеет крайне слабую стационарную инфраструктуру, а основная масса целей, которую авиация должна отрабатывать в интересах наземных войск - это мобильные боевые группы противника, умеренной численности, с малым количеством артиллерии и тяжелой техники, хорошо применяющиеся к местности и широко использующие районы застройки.

Чтобы реализовать свое господство в воздухе в сколь-либо осязаемое воздействие - надо уметь обнаруживать и атаковать такие группы в глубине территории противника. И для этого нужно иметь возможность организовывать достаточное количество вылетов, просто тупо выше некоего порога. При котором обеспечивается более-менее высокая вероятность обнаружить цель, достойную нанесения по ней удара.

У малочисленных ВВС с ограниченными боевыми возможностями просто нет шансов обеспечить даже просто наблюдение вероятных маршрутов перемещения групп противника в его тылу - и в итоге видим, что при формальном господстве правительственных сил в воздухе бабаи целыми колоннами свободно раскатывают по автомагистралям средь бела дня, иногда даже концентрируясь тысячными массами для крупных операций, как во время потери Пальмиры в конце 2016. Будучи вполне уверенными, что из сотни ушатанных аэропланов ВВС САР времен дорогого Леонида Ильича, скорее всего ни один не окажется у них над головой, просто потому что они могут обеспечить в день всего десятки вылетов и почти все вылеты - на самые остро требующиеся запросы, где вот прям щас уже наземники вопят - прилетите и помогите. А ресурса ВВС на охоту по дорогам скорее всего просто вовсе нет. Более того, даже при поступлении информации о наличии такой цели, организовать вылет для её атаки просто долго (а может оказаться, что и некем).

Ударные БПЛА в этом смысле просто средство организовать более-менее непрерывное и более-менее массовое воздействие на мобильного противника в глубине его территории.


Ну и персонально для Ирана - вот именно у него с нормальной авиацией вообще все очень сложно, возможно даже хуже, чем в САР или другой типичной стране региона. Т.е. в определенной мере это вообще хоть какой-то способ организовать воздействие на противника с воздуха (с учетом того, что Ф-4 и Ф-5 времен шаха, обслуживающиеся последние 40 лет пиратским способом, уже не факт, что вообще могут выполнять какие-то боевые задачи).
От Инженер-109
К sss (07.02.2018 11:48:45)
Дата 07.02.2018 12:12:38

А в чем проблема обслуживания Ф-14 и Ф-5?

>Ну и персонально для Ирана - вот именно у него с нормальной авиацией вообще все очень сложно.... с учетом того, что Ф-4 и Ф-5, обслуживающиеся последние 40 лет пиратским способом, уже не факт, что вообще могут выполнять какие-то боевые задачи.

Иранцы копируют запчасти Ф-14/5и ставят их взамен старых, а тот факт что они строят свой аналог Скада серийно, говорит нам о том, что у них есть необходимые специфические материалы для ремонта Ф-14/5. Проблема может быть с двигателями в целом - не слыхал про производство моторов у них, но и можно поискать аналоги. Замена мотора на Ф-5 возможна - на Ф-14 сложнее, но и это можно сделать. Резюмируя - если есть деньги и правительство готово их потратить на ВВС - то решить вопрос можно
От sss
К Инженер-109 (07.02.2018 12:12:38)
Дата 07.02.2018 14:10:19

Вот именно в отсутствии авиадвигателей и проблема, прежде всего

Если на Ф-5 худо-бедно существует некий мировой "черный рынок" моторов (хотя и б/у, и сомнительных свойств), то на фантом и, тем более, на Ф-14 их, видимо, невозможно найти вообще.

Это, скорее всего, далеко не единственная проблема с поддержанием боеспособности самолетов, производитель которых отказался от их поддержки почти 40 лет назад, но уже сама по себе тянет на причину уровня "во первых не было пороха..."
От digger
К sss (07.02.2018 14:10:19)
Дата 07.02.2018 16:12:16

Re: черный рынок

Россия или Китай могут им продать что-нибудь подходящее, и реально ли ремоторизировать самолеты?
От sss
К digger (07.02.2018 16:12:16)
Дата 07.02.2018 17:08:46

Самое подходящее - это новые самолеты

> Россия или Китай могут им продать что-нибудь подходящее

Россия могла бы продать (и, ЕМНИП, какое-то время назад разговоры о продаже шли, Иран активно интересовался и был готов купить) более-менее современные многоцелевые истребители, напр. Су-30МКХ, и запчасти для имеющегося парка Су-24 (возможно еще и модернизировать их). Но тогда хотели дожидаться снятия санкций и окончания пятилетнего ограничительного срока после санкций на поставку вооружений в Иран. Сейчас отмена санкций опять подвисла в неопределенном положении, США против, и скорее всего санкции не снимут.

>и реально ли ремоторизировать самолеты?

Самолеты американского производства ИМХО оживлять уже малореально (во всяком случае пока правительство США активно против всякого ВТС с Ираном, а может быть уже и вообще) и во всяком случае, по сравнению с закупкой новых, невыгодно, учитывая возраст этих машин.
От Ustinoff
К tsa (06.02.2018 12:02:51)
Дата 06.02.2018 18:46:18

Потому что это круто!

Во-первых, они обеспечивают малое время реакции, т.к. висят над зоной постоянно.
Во-вторых, они обеспечивают контроль за территорией, т.к. висят над зоной постоянно.
В-третьих, операторы меняются, а дроны висят над зоной постоянно.

В общем это то что доктор прописал для контроля территории.
От АМ
К tsa (06.02.2018 12:02:51)
Дата 06.02.2018 18:38:09

Ре: Модно, стильно,...

>Здравствуйте !

>Не очень понимаю ажиотаж с ударными дронами.

>1) Дроны для мирового жандарма.
>Нет, зачем они Штатам и Ко - совершенно понятно. Нанести штучный удар по <с>свадьбе полевому командиру в Афганистане, военному объекту в Иране или Сирии, не подвергая своих летчиков опасности. Тяжелые ударные дроны для этой цели просто супер. И такой дрон с бомбой или ракетой, с учетом многоразовости дрона, куда дешевле ПКР.

а какие ещё страны наносят удары по полевым командирам в сирии?

>3) Но нафига они прочим?
>Не очень понимаю, зачем они Ирану или нам, кроме понтов. Объём бомбоотсека растет пропорционально кубу размеров. Этот нехитрый факт обеспечил весьма бодрый рост размеров бомбардировщиков в XX веке. Понятно, что час полета тяжелого дрона в разы дешевле часа полета штурмовика, но и полезная нагрузка ниже раз в десятки раз. Т.е. на тонну сброшенных бомб, дроны будут в разы дороже. Т.е. воевать дронами разорительно. А американских задач в стиле "нагадить неожиданным ударом произвольной стране на другом конце земли" у нас вроде как нет.

я думаю надо написать куда надо что сбрасывать надо тоннами, подозреваю многие так не делают и вот балуются

>С уважением, тса.
От bedal
К tsa (06.02.2018 12:02:51)
Дата 06.02.2018 15:22:42

а дроны обязательно запускать с руки?

очевидно, что дроны станут того размера, какой нужен, оставаясь при этом заметно легче аналогичного по нагрузке пилотируемого аппарата.

Утрируя, КР с отделяемой боеголовкой - вполне себе дрон. Боевой радиус вдвое меньше, зато многоразово.

а пока надо набирать опыт, включая опыт персонала и штабов, на тех дронах, что получается сделать.
От tsa
К bedal (06.02.2018 15:22:42)
Дата 06.02.2018 16:21:29

Для больших самолетов человек маленький, но умный. :)

Здравствуйте !

>очевидно, что дроны станут того размера, какой нужен, оставаясь при этом заметно легче аналогичного по нагрузке пилотируемого аппарата.

И какой процент занимает экипаж со соей системой жизнеобеспечения в составе 229 тонн Б-52 или 275 тонн Ту-160?

При этом экипаж способен сам действовать в режиме подавления связи помехами, варьировать маршрут, выбирать между основными и запасными целями, вести оборону самолета, не штатно посадить и т.п.

Лучшее, чего можно добиться от электроники дрона, пока, это отбомбиться по GPS/лазерной подсветке цели и вернуться тем-же маршрутом при потери связи.

С уважением, tsa.
От selioa
К tsa (06.02.2018 16:21:29)
Дата 08.02.2018 12:18:44

Re: Для больших...

...

>Лучшее, чего можно добиться от электроники дрона, пока, это отбомбиться по GPS/лазерной подсветке цели и вернуться тем-же маршрутом при потери связи.

>С уважением, tsa.
про склады не вспоминаем - это типа разрушить мост или переправу, вызвать сход лавины, ... да и мало разве подобных целей на одну бомбочку!
От VK
К tsa (06.02.2018 16:21:29)
Дата 07.02.2018 06:26:08

Re: Для больших...


>И какой процент занимает экипаж со соей системой жизнеобеспечения в составе 229 тонн Б-52 или 275 тонн Ту-160?

Если учесть что основную стоимость владения Ту-160 составляет стоимость эксплуатации, средний налет экипажей превышает 130 часов, а каждый час - это тонны топлива и сотни человеко-часов квалифицированного технического персонала, то нетрудно подсчитать что стоимость владения гипотетического беспилотного стратега будет в разы меньше Ту-160. Для небольших самолетов все еще плачевнее.

>При этом экипаж способен сам действовать в режиме подавления связи помехами, варьировать маршрут, выбирать между основными и запасными целями, вести оборону самолета, не штатно посадить и т.п.

Возможности у пилотируемого самолета больше, но 99 % реальных задач - это именно тупо прилететь в заданную точку и отбомбиться по GPS/лазерной подсветке цели. Никто же не призывает полностью отказаться от пилотируемых летательных аппаратов. К тому же, "большая универсальность" пилотируемых самолетов довольно виртуальная потому что в конфликтах низкой интенсивности именно пилотируемая авиация рискует оказаться без задач, по известным причинам. Насчет выбора целей и обороны - беспилотник вовсе не означает что такой машине недоступно мудрое руководство человеком, и нам неприменно требуется некий "искуственный интеллект". Беспилотник - это просто дополнительные сложности в коммуникации между человеком и машиной.
От bedal
К tsa (06.02.2018 16:21:29)
Дата 06.02.2018 17:00:28

Несколько тонн добавки к ПН - мало? А остальное - уже скучно обсуждать. (-)
От tsa
К bedal (06.02.2018 17:00:28)
Дата 06.02.2018 17:47:32

Откуда тонны-то?

Здравствуйте !

Именно что. Вся эта электроника тупа как валенок, и пока годится только для такого-же тупого оружия, создаваемого в стиле "долететь по указанной траектории и попасть в указанную цель". При этом цель не должна двигаться, или картинку с ней надо заложить заранее, или должно быть целеуказание на месте, или должна быть связь с управлением.
И никаких прорывов пока не заметно.
Задачи же патрулирования и свободного поиска вообще для неё запредельны.

С уважением, tsa.
От bedal
К tsa (06.02.2018 17:47:32)
Дата 07.02.2018 15:37:19

Расход массы на человека в одноместном самоле - как бы не больше

кабина с приборкой, бронирование, фонарь, герметизация, жизнеобеспечение... набегает.
В многоместных на одного человека приходится меньше, но всё равно сотни кг набегают на каждого.
От Роман Алымов
К tsa (06.02.2018 12:02:51)
Дата 06.02.2018 13:00:21

Поддерживать своих прокси в войне с саудовскими\американскими прокси (+)

Доброе время суток!
Иран вполне себе региональная сверхдержава, так что охота на свадьбы им тоже актуальна.
С уважением, Роман