ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вопрос про...

От	Дмитрий Козырев
К	kapral250
Дата	07.02.2018 22:59:01
Рубрики	Современность; Армия; ВВС;

Re: Вопрос про...

Я про перспективы имхо, а не про текущую ситуацию.

>2. Какой самолет лучше всего подходит на замену СУ-25 или каким путем идти при модернизации?

Никакой. Штурмовая авиация (на текущем уровне развития ПВО и АСП) себя отжила. Эксплуатация имеющихся штурмовиков имеет смысл только по факту наличия и модернизации целесообразны только по линии применения современных АСП.

>4. Вообще нужен ли такой самолет в настоящем времени или его наго чем-то заменять?

Не нужен.
Нужно исходить, что современные АСП это КАБ, УАБ и УР применяемые с высот и дальностей, недосягаемых ПВО ближнего радиуса действия.
Соответсвенно и два типа самолетов:
- условный "ПАК ФА" - применяющий их с высот 10+ и дальностей 20+ км.
- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.

От	И. Кошкин
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 16:23:33

А вот пендосы с этим не согласны и держатся за А-10 (-)

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (08.02.2018 16:23:33)
Дата	08.02.2018 16:26:16

Ветку читай, чтобы не повтрряться (-)

От	ABM
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 09:05:01

Re: Вопрос про...

От	Пехота
К	ABM (08.02.2018 09:05:01)
Дата	08.02.2018 09:48:27

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!
>>- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.
>
>Бронко?

Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ibuki
К	Пехота (08.02.2018 09:48:27)
Дата	08.02.2018 15:01:55

Light Attack Experiment

>>Бронко?
>
>Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.
Тем временем в США.
Программа Light Attack Experiment постепенно продвигается.
http://www.af.mil/News/Article-Display/Article/1431104/air-force-announces-next-steps-in-light-attack-experimentation/
Участвовали
Textron Scorpion
Textron Aviation AT-6 Wolverine
L-3 Technologies’ AT-802L Longsword
Sierra Nevada/Embraer A-29 Super Tucano

На следующий этап вышли Textron Aviation AT-6 Wolverine и the Sierra Nevada/Embraer A-29 Super Tucano.

Бронко на конкурсе не не было...

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.02.2018 09:48:27)
Дата	08.02.2018 09:54:51

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!
>>>- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.
>>
>>Бронко?
>
>Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.

Недостаточной для чего?

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:51)
Дата	08.02.2018 15:05:28

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Скорость реакции "бронко" сами американцы посчитали недостаточной. Что, в общем-то и послужило причиной появления А-10.
>
>Недостаточной для чего?

Недостаточной для пехоты.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:51)
Дата	08.02.2018 11:10:37

Re: Вопрос про...

>Недостаточной для чего?
Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту. И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:10:37)
Дата	08.02.2018 11:31:37

Re: Вопрос про...

>>Недостаточной для чего?
>Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту.

Это надумано. Что это за пехота, которая ведет ближний бой и для которой вызвать авиацию быстрее, чем артиллерию? Это задача поддержки рейдовых или разведгрупп или каких-то повстанцев.
В общем случае такого рода задачи могу решаться или приближением аэродромов к передовой линии или дежурством воздухе - для чего более подходят "экономичные" самолеты.

>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК

Кто лезет кроме наших?
При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 11:31:37)
Дата	12.02.2018 22:46:42

Re: Вопрос про...

>>>Недостаточной для чего?
>>Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту.
>Это надумано. Что это за пехота, которая ведет ближний бой и для которой вызвать авиацию быстрее, чем артиллерию? Это задача поддержки рейдовых или разведгрупп или каких-то повстанцев.
Для задачи ПТО или поражения маневренного резерва противника на переднем крае (для чего собственно и создавался А-10) нужно иметь не дивизион 155-мм гаубиц, но некое маневренное средство - способное точно поражать атакующие танки, например бронегруппу Т-55/Т-72/М-48/М-60, батарею/дивизион самоходок Су-100, или для быстроты реакции звено А-10, что вполне логично. Причем авиация будет высокомобильна на неразвитом ТВД с малым количеством дорог и/или тяжелой местностью для танков. Отчасти отсюда и большой тактический радиус А-10, и его способность долго дежурить в воздухе. В отличии от Су-25, быстро вылетающего по заявке на цель поблизости от точки базирования.
>В общем случае такого рода задачи могу решаться или приближением аэродромов к передовой линии или дежурством воздухе - для чего более подходят "экономичные" самолеты.
А тут уже средство порождает тактику)), тяжелый А-10 долго дежурит в воздухе и далеко летит, но ему дайте бетонную полосу (а их вблизи переднего края не будет)

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 11:31:37)
Дата	08.02.2018 11:37:28

Re: Вопрос про...

>>>Недостаточной для чего?
>>Для НПП же. Чтоб через минимальное время прилететь и отработать по переднему краю при этом не зацепив свою пехоту.
>
>Это надумано. Что это за пехота, которая ведет ближний бой и для которой вызвать авиацию быстрее, чем артиллерию? Это задача поддержки рейдовых или разведгрупп или каких-то повстанцев.
>В общем случае такого рода задачи могу решаться или приближением аэродромов к передовой линии или дежурством воздухе - для чего более подходят "экономичные" самолеты.
Так самолет КАС как раз и должен либо дежурить в воздухе либо максимально быстро взлететь и долететь. И обладать боезапсом для поражения множественных целей. Ну теоретически наверно можно вместо пушки навесить кучу Хелфайров или Вихрей.
>>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК
>
>Кто лезет кроме наших?
Штатники на А-10
>При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.
Собственно теоретики так и думают :) Практики же в лице той же армии США (РФ :)) пришли к выводу что вертолетов не всегда достаточно. Поэтому и цепляются за свои А-10 пока им корпорации Ф-35 навязывают :)

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:37:28)
Дата	08.02.2018 13:27:22

Re: Вопрос про...

кономичные" самолеты.
>Так самолет КАС как раз и должен либо дежурить в воздухе либо максимально быстро взлететь и долететь.

О чем и речь. Примерно полуторная разница в скорости между самолетом с ТВД и дозвуковым с ТРД существенно сказывается либо на дальностях в сотни км, либо в условиях высокодинамичного боя, где "все решают минуты".
Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.

>И обладать боезапсом для поражения множественных целей. Ну теоретически наверно можно вместо пушки навесить кучу Хелфайров или Вихрей.

Почему не взять кучу уабов?

>>>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК
>>
>>Кто лезет кроме наших?
>Штатники на А-10

Это уже скорее в прошлом.

>>При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.
>Собственно теоретики так и думают :) Практики же в лице той же армии США (РФ :)) пришли к выводу что вертолетов не всегда достаточно. Поэтому и цепляются за свои А-10 пока им корпорации Ф-35 навязывают :)

Некорректно и нелогично.
Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:27:22)
Дата	08.02.2018 13:42:54

Re: Вопрос про...

>кономичные" самолеты.
>>Так самолет КАС как раз и должен либо дежурить в воздухе либо максимально быстро взлететь и долететь.
>

>О чем и речь. Примерно полуторная разница в скорости между самолетом с ТВД и дозвуковым с ТРД существенно сказывается либо на дальностях в сотни км, либо в условиях высокодинамичного боя, где "все решают минуты".
>Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.
А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :) Хотя перспективный штурмовик может быть и с ТВД я не против :)) Вообще у меня рисуется самолет компоновки А-10 но без монстропушки как перспективный штурмовик. И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"
>>И обладать боезапсом для поражения множественных целей. Ну теоретически наверно можно вместо пушки навесить кучу Хелфайров или Вихрей.
>
>Почему не взять кучу уабов?
Не получится, габариты много не увезешь . Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат, лазерные требуют подсвета, желательно наземного, теле - оператора наведения, тепло ГСН - только по технике.
>>>>И несмотря на все УАБы и прочую красоту для этого до сих пор приходится лезть под ПВО в виде ЗУшек всяких и ПЗРК
>>>
>>>Кто лезет кроме наших?
>>Штатники на А-10
>
>Это уже скорее в прошлом.
Это в настоящем емнип до 35 года, просто они щас воюют меньше :)
>>>При острой нужде данная задача может решаться ударными вертолетами со своей тактической спецификой.
>>Собственно теоретики так и думают :) Практики же в лице той же армии США (РФ :)) пришли к выводу что вертолетов не всегда достаточно. Поэтому и цепляются за свои А-10 пока им корпорации Ф-35 навязывают :)
>
>Некорректно и нелогично.
>Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
Недостаточно не по количественным характеристикам а по качественным :) та самая скорость, длительность полета, боезапас
>Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
>Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
Тут скорее речь должна идти о несовпадении перспективы развития и реальной практике :) такое тоже бывало и не раз
>В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.
Зато в "тренде" , а легкий противопартизанский будут валить на раз ЗУ-23 или ПЗРК из засады.

От	john1973
К	Flanker (08.02.2018 13:42:54)
Дата	12.02.2018 23:12:22

Re: Вопрос про...

>А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :) Хотя перспективный штурмовик может быть и с ТВД я не против :)) Вообще у меня рисуется самолет компоновки А-10 но без монстропушки как перспективный штурмовик. И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"
А что даст отказ от мощной 30-45-мм пушки? Отказ от крайне частной задачи ПТО по машинам 50-70-гг. с фанерной горизонтальной броней позволит возить очень умеренный б/к и отказаться от магазина-барабана в секцию фюзеляжа, принять одно-двуствольную пушку и 100-200 патронов в кольцевом магазине, для точной стрельбы по мягкой точечной цели вроде удирающей шайтан-арбы. И тонна веса экономится.
Про выдерживать попадание ракеты пзрк безусловно, и обязательно чтобы форс вторичных осколков от убитого двигателя летел мимо мотогондолы исправного мотора (и мотогондола бронирована и эшелонирована от вторичного осколка), кабины и оперения, а пожар не шел дальше пилона мотогондолы. А не как в Су-25, где все принимает на себя бронеперегородка фюзеляжа.
>>Почему не взять кучу уабов?
>Не получится, габариты много не увезешь . Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат, лазерные требуют подсвета, желательно наземного, теле - оператора наведения, тепло ГСН - только по технике.
Тут бы в придачу к бомбам ФАБ и ОДАБ нужна дешевая антибабайская дозвуковая ракета вроде Штурма с термобарой, и с командной радиолинией (разумеется с современным псевдохаотичным кодированием частоты), возможно дополненная фотоконтрастной ГСН в нескольких диапазонах. Эту ракету можно бы и на Су-25 вешать, дополнив прицел АСП-17 простым автоматом сопровождения фотоконтрастной цели и передатчиком командной радиолинии, например заменив довольно громоздкие блоки радиостанций на современные поменьше.

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 13:42:54)
Дата	08.02.2018 14:26:46

Re: Вопрос про...

>>Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.
>А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :)

-для экономичности
-для снижения требований к аэродромам

>Хотя перспективный штурмовик

Не надо писать "штурмовик" - это создает ложное впечатление о тактике его действий.

> И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"

А это вообще возможно технически?

>>Почему не взять кучу уабов?
>Не получится, габариты много не увезешь .

Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.

>Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат,

Почему нельзя сделать прицельный комплекс, но с последующим вводом координат в уаб?

>лазерные требуют подсвета, желательно наземного,

Это кстати соответсвует задаче CAS.

>
>>>>Кто лезет кроме наших?
>>>Штатники на А-10
>>
>>Это уже скорее в прошлом.
>Это в настоящем емнип до 35 года, просто они щас воюют меньше :)

Машины будут эксплуатироваться т.к. есть. Я имел ввиду лазание в зоне ПВО. ну и опять же - противопартизанского самолета нет и не предвидится.

>>Некорректно и нелогично.
>>Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
>Недостаточно не по количественным характеристикам а по качественным :) та самая скорость, длительность полета, боезапас

Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.

>>Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.

Так их настрогали под другие задачи. Они просто есть. А последние лет 20 работы по развитию боевых самолетов финансируются ограничено потому и приоритеты другие.
Штурмовики кстати не развивают.

>>Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
>Тут скорее речь должна идти о несовпадении перспективы развития и реальной практике :) такое тоже бывало и не раз

Реальная практика исходит из сложившегося состояния дел и отнюдь не из примата тактической необходимости и возможностей.

>>В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.
>Зато в "тренде" , а легкий противопартизанский будут валить на раз ЗУ-23 или ПЗРК из засады.

А зачем ему снижаться где его достанут?

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 14:26:46)
Дата	08.02.2018 18:45:59

Re: Вопрос про...

>Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
>Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.

Вы пишете странное. В сравнении с самолетом, у вертолета риски нарваться на бармалея с ПЗРК будут выше. Ну просто в силу того, что летают они в среднем ниже и медленнее. И никакие "складки местности" здесь гарантий не дадут, наоборот добавят риск еще и на бармалея с "карамультуком" нарваться.
Поэтому если Вы хотите вообще риски от ПЗРК исключить, то тогда надо и от вертолетов вообще избавляться. Если же небольшой риск считается приемлемым, то тогда и использование Су-25 с малых высот получается вполне оправданным.
И кстати, если вся авиация уйдет на 5+ км, то сколько времени потребуется для появления какого нибудь разборного двухступенчатого ПЗРК?
При том, что если у противник есть нормальное ПВО, то на 5 км летать будет значительно опаснее, чем у земли.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (08.02.2018 18:45:59)
Дата	08.02.2018 19:52:37

Re: Вопрос про...

>>Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
>>Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.
>
>Вы пишете странное. В сравнении с самолетом, у вертолета риски нарваться на бармалея с ПЗРК будут выше. Ну просто в силу того, что летают они в среднем ниже и медленнее. И никакие "складки местности" здесь гарантий не дадут, наоборот добавят риск еще и на бармалея с "карамультуком" нарваться.
>Поэтому если Вы хотите вообще риски от ПЗРК исключить, то тогда надо и от вертолетов вообще избавляться.

Вы подменяете контекст. Я имел ввиду применение вертолетов вообще. В условиях противопартизанской войны от полетов на вертолетах над территорией контролируемой партизанами в условиях наличия у них пзрк лучше воздерживаться.

>И кстати, если вся авиация уйдет на 5+ км, то сколько времени потребуется для появления какого нибудь разборного двухступенчатого ПЗРК?

Появления у кого? У партизан своего производства нет. Крупные игроки их не разрабатывают ввиду отсутствия тактической ниши.

>При том, что если у противник есть нормальное ПВО, то на 5 км летать будет значительно опаснее, чем у земли.

Если есть нормальное ПВО то образ действия становится совсем другим. Сначала выносится ПВО, потом задача сводится к уже решенной. Примеры нам известны.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 19:52:37)
Дата	09.02.2018 00:15:29

Re: Вопрос про...

>Вы подменяете контекст. Я имел ввиду применение вертолетов вообще. В условиях противопартизанской войны от полетов на вертолетах над территорией контролируемой партизанами в условиях наличия у них пзрк лучше воздерживаться.
Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?

>Появления у кого? У партизан своего производства нет. Крупные игроки их не разрабатывают ввиду отсутствия тактической ниши.
Если вся авиация начнет работать с 5+ км, то тактическая ниша и у крупных игроков появится.

>Если есть нормальное ПВО то образ действия становится совсем другим. Сначала выносится ПВО, потом задача сводится к уже решенной. Примеры нам известны.

Это если есть возможность спокойно и неторопливо подготовиться и забить многократно более слабого противника.
Тут помнится Грузию с американскими подвигами сравнивали.
Так вот в Грузии было одно отличие - туда пришлось лезть внезапно и резко, без возможности предварительно спокойно с безопасных дистанций ракетами популяться и неторопливо ПВО вынести. И как результат - сразу потери в самолетах.
И в дальнейшем такие сценарии вполне возможны.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2018 00:15:29)
Дата	09.02.2018 10:29:21

Re: Вопрос про...

>>Вы подменяете контекст. Я имел ввиду применение вертолетов вообще. В условиях противопартизанской войны от полетов на вертолетах над территорией контролируемой партизанами в условиях наличия у них пзрк лучше воздерживаться.
>Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?

Да, так и есть.

>>Появления у кого? У партизан своего производства нет. Крупные игроки их не разрабатывают ввиду отсутствия тактической ниши.
>Если вся авиация начнет работать с 5+ км, то тактическая ниша и у крупных игроков появится.

Крупные игроки перекрывают эту нишу ЗРК малой дальности.

>>Если есть нормальное ПВО то образ действия становится совсем другим. Сначала выносится ПВО, потом задача сводится к уже решенной. Примеры нам известны.
>
>Это если есть возможность спокойно и неторопливо подготовиться и забить многократно более слабого противника.

Ну почему же? Можно и торопливо.
А в общем случае борьба за господство в воздухе это первостепенная и необходимая задача.

>Тут помнится Грузию с американскими подвигами сравнивали.
>Так вот в Грузии было одно отличие - туда пришлось лезть внезапно и резко, без возможности предварительно спокойно с безопасных дистанций ракетами популяться и неторопливо ПВО вынести.

Если нет возможности вынести ПВО "неторопливо", надо предпринимать меры иинаряд сил для его подавления в процессе.
А в Грузию полезли кидаться чугунием с одиночных Ту-22.

>И как результат - сразу потери в самолетах.

Штурмовиков от дружественного огня, ага.

От	Claus
К	Дмитрий Козырев (09.02.2018 10:29:21)
Дата	09.02.2018 23:00:38

Re: Вопрос про...

>>Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?
>Да, так и есть.
Учитывая, что гарантий непоявления ПЗРК сейчас нет ни в одном конфликте, получается что все военные вертолеты надо списывать.
Круто.

>Крупные игроки перекрывают эту нишу ЗРК малой дальности.
Наличие ЗРК малой дальности не помешало появлению ПЗРК. Хотя нишу ПЗРК они и тогда перекрывали.

>Ну почему же? Можно и торопливо.
>А в общем случае борьба за господство в воздухе это первостепенная и необходимая задача.
А примеры такой успешной и не сопряженной с потерями воздушной войны у Вас есть?
А то у штатников как то все более менее современные конфликты прошли по сценарию спокойного выноса ПВО, практически пассивного противника.
Быстро и резко, при этом почти без потерь, как то не наблюдалось.

>>Тут помнится Грузию с американскими подвигами сравнивали.
>Если нет возможности вынести ПВО "неторопливо", надо предпринимать меры иинаряд сил для его подавления в процессе.
>А в Грузию полезли кидаться чугунием с одиночных Ту-22.
См. выше. Надо оно конечно надо, но хотелось бы прримеров таких действий, и чтоб почти без потерь, а лучше вообще без потерь.

>>И как результат - сразу потери в самолетах.
>Штурмовиков от дружественного огня, ага.
Как я понимаю, более менее подтвержденным считается только 1 такой случай.
Хотя и здесь это как раз следствие необходимости внезапно и без предварительной подготовки влезать в войну.
Кстати в том же Персидском заливе, несмотря на достаточное для подготовки время и массовое применение управляемого оружия, потери на земле от дружественного огня у США и Британии были вполне заметные.

От	Дмитрий Козырев
К	Claus (09.02.2018 23:00:38)
Дата	10.02.2018 18:39:48

Re: Вопрос про...

>>>Т.е. боевые вертолеты превращаются в шакалов чистого неба?
>>Да, так и есть.
>Учитывая, что гарантий непоявления ПЗРК сейчас нет ни в одном конфликте, получается что все военные вертолеты надо списывать.
>Круто.

Нет это означает, что полеты над неконтролируемой территорией сопряжены с высоким риском потерь и их следует избегать.
При этом никто не снимает с вертолетов транспортных задач в своем тылу, возможно нанесение ударов боевыми вертолетами из глубины своей обороны (например по прорвавшемусямпротивнику - также дальнобойными АСП), возможны спасательные операции, когда риск оправдан.
Но действий за линией фронта вертолетам следует избегать. И к противопартизанским действиям из привлекать не следует.

>>Крупные игроки перекрывают эту нишу ЗРК малой дальности.
>Наличие ЗРК малой дальности не помешало появлению ПЗРК. Хотя нишу ПЗРК они и тогда перекрывали.

ПЗРК это средство самообороны подразделений. Его выгода именно в том что оно"П".
Можно возить в укладках боевых машин.

>>Ну почему же? Можно и торопливо.
>>А в общем случае борьба за господство в воздухе это первостепенная и необходимая задача.
>А примеры такой успешной и не сопряженной с потерями воздушной войны у Вас есть?

Вы странные вопросы задаете. У меня есть примеры того что было в истории. Почему без потерь?

>См. выше. Надо оно конечно надо, но хотелось бы прримеров таких действий, и чтоб почти без потерь, а лучше вообще без потерь.

А примеров то зачем?

>>>И как результат - сразу потери в самолетах.
>>Штурмовиков от дружественного огня, ага.
>Как я понимаю, более менее подтвержденным считается только 1 такой случай.

ЦАСТ пишет про 3, нет?

>Кстати в том же Персидском заливе, несмотря на достаточное для подготовки время и массовое применение управляемого оружия, потери на земле от дружественного огня у США и Британии были вполне заметные.

Опять же в контексте разговора - от штурмовиков?

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 14:26:46)
Дата	08.02.2018 14:40:29

Re: Вопрос про...

>>>Это не вполне соответствует условиям противопартизанской войны или может быть купировано дежурством в воздухе, что нивелирует разницу в скорости.
>>А зачем себе создавать геморой если есть ТРД? :)
>
>-для экономичности
>-для снижения требований к аэродромам
Современные двухконтурные ТРД вполне экономичны
И требования к аэродромам тоже у них сравнимы
>>Хотя перспективный штурмовик
>
>Не надо писать "штурмовик" - это создает ложное впечатление о тактике его действий.
Ну КАС в нашей терминологии это таки "штурмовкой" зовут, хотя да сейчас это ложное
>> И в ТЗ должно быть обязательно "выдерживать попадание типового ПЗРК"
>
>А это вообще возможно технически?
100% гарантии не будет конечно, но в гражданской авиации это уже стандартное требование :) Называется "отрыв лопатки ТРД" :) по разрушительности почти как БЧ ЗРК :))

>>>Почему не взять кучу уабов?
>>Не получится, габариты много не увезешь .
>
>Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.
Ну и приходим к габаритам "Вихря" :)
Легкий транспортник не полноценен потому что ему нельзя спускаться, да и маневренность нужна таки для задач КАС.
>>Да и УАбы извини не панацея. ГПСные(самые дешевые) отпадают ибо требуют заранее разведанных координат,
>
>Почему нельзя сделать прицельный комплекс, но с последующим вводом координат в уаб?
Да есть такие уже естественно, но это надо знать что вводить, то есть доразведка от пехоты (причем очень точная, ведь у нас же клоус аир суппорт) либо своими средствами - нужно снижаться :)
>>лазерные требуют подсвета, желательно наземного,
>
>Это кстати соответсвует задаче CAS.

>>
>>>>>Кто лезет кроме наших?
>>>>Штатники на А-10
>>>
>>>Это уже скорее в прошлом.
>>Это в настоящем емнип до 35 года, просто они щас воюют меньше :)
>
>Машины будут эксплуатироваться т.к. есть. Я имел ввиду лазание в зоне ПВО. ну и опять же - противопартизанского самолета нет и не предвидится.
Это кстати скорее аргумент в мою пользу. Например когда нужда возникла в миностойких машинах - МРАПов настрогали мигом, а тут А-10 юзают а не тракторы :)

>>>Некорректно и нелогично.
>>>Во-1х если чегото недостаточно - нужно выпускать столько сколько нужно.
>>Недостаточно не по количественным характеристикам а по качественным :) та самая скорость, длительность полета, боезапас
>
>Вертолет имеет то чего нет у самолета. И эти его возможности наиболее соответсвуют штурмовой тактике. Хотя бы в части возможности действовать в складках местности, с подскока.
>Самолету повторюсь просто не следует заходить в зону поражения ПВО ближнего действия и все возможности для этого есть.
Ну вот шатники пришли к выводу что недостаточно возможностей вертолета.
>>>Во-2х никакие изменения не происходят моментально. Всегда есть фактор наличия техники, которая пригодна к боевому применению и для которой есть подготовленный персонал и отработанная тактика.
>>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
>
>Так их настрогали под другие задачи. Они просто есть. А последние лет 20 работы по развитию боевых самолетов финансируются ограничено потому и приоритеты другие.
>Штурмовики кстати не развивают.
Кабинетные теоретики пока побеждают полевых практиков :)))
>>>Мы же говорим о адекватности этой тактики и техники современным условиям и перспективам их развития.
>>Тут скорее речь должна идти о несовпадении перспективы развития и реальной практике :) такое тоже бывало и не раз
>
>Реальная практика исходит из сложившегося состояния дел и отнюдь не из примата тактической необходимости и возможностей.

>>>В-3х замещение на ф-35 это как раз замещение на "дорогой" самолет, который как мы вроде бы согласились для конфликтов низкой интенсивности и противопартизанских действий невсегда оправдан.
>>Зато в "тренде" , а легкий противопартизанский будут валить на раз ЗУ-23 или ПЗРК из засады.
>
>А зачем ему снижаться где его достанут?
Я ниже наиграл одну из ситуаций

От	Ibuki
К	Flanker (08.02.2018 14:40:29)
Дата	08.02.2018 15:19:44

Re: Вопрос про...

>>А это вообще возможно технически?
>100% гарантии не будет конечно, но в гражданской авиации это уже стандартное требование :)
Какой гражданский самолет "выдерживает попадание типового ПЗРК" ))) ?

>>Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.
>Ну и приходим к габаритам "Вихря" :)
Не у всех самые большие микросхемы мире )))
http://www.airforce-technology.com/features/featuresmall-bombs-big-effect-arming-small-uavs-with-guided-weapons-4467893/

> лазерные требуют подсвета,
Какие проблемы себе подсвечивать, сейчас же не СССР образца 1980 года ))) Погуглите что такое MX-15 и Cessna Combat Caravan

>желательно наземного
Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"

>теле - оператора наведения,
Оператор имеется на всех проектах "тракторов"

> тепло ГСН - только по технике.
А вот американцы бают, что они Джавелинами успешно стреляют по отдельно стоящим пехотинцам, впрочем это другая тема.

>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
Как можно отказаться от того чего нет ))) Предвидя удивление, нет А-10, несмотря на широко распространенное заблуждение на пост-советском пространстве, это не штурмовик. А ударный самолет - Attack aircraft ))) В странах НАТО не было и нет никаких штурмовиков (Assault aircraft)))) Су-25 - аналогов в мире не имеет!!! )))

От	Blitz.
К	Ibuki (08.02.2018 15:19:44)
Дата	09.02.2018 00:30:15

Re: Вопрос про...

>Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"
С чем сравнивать будем?

От	Flanker
К	Ibuki (08.02.2018 15:19:44)
Дата	08.02.2018 15:26:10

Re: Вопрос про...

>>>А это вообще возможно технически?
>>100% гарантии не будет конечно, но в гражданской авиации это уже стандартное требование :)
>Какой гражданский самолет "выдерживает попадание типового ПЗРК" ))) ?
У гражданского самолета есть требование - продолжать безопасный полет при разрушении ТРД, как отрыв лопатки так и части диска. Очень похожая задача. А потроллить при желании я и сам могу.
>>>Смотря какой калибр. И это опять же подталкивает к решению имеющего в основе легкий транспортник.
>>Ну и приходим к габаритам "Вихря" :)
>Не у всех самые большие микросхемы мире )))
> http://www.airforce-technology.com/features/featuresmall-bombs-big-effect-arming-small-uavs-with-guided-weapons-4467893/

>> лазерные требуют подсвета,
>Какие проблемы себе подсвечивать, сейчас же не СССР образца 1980 года ))) Погуглите что такое MX-15 и Cessna Combat Caravan
СССР образца 80-ого умел сам себе подсвечивать. Осталось найти на земле что подсвечивать. Я ж говорю с трололо не сюда.
>>желательно наземного
>Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"
Или к СШП с их авианавдочиком во взводе. Хватит гнать
>>теле - оператора наведения,
>Оператор имеется на всех проектах "тракторов"

>> тепло ГСН - только по технике.
>А вот американцы бают, что они Джавелинами успешно стреляют по отдельно стоящим пехотинцам, впрочем это другая тема.
Да ради бога, пусть хоть томагавками. Зачем повторять идиотизм?
>>Да от штурмовиков уже лет 40 отказываются да все никак.
>Как можно отказаться от того чего нет ))) Предвидя удивление, нет А-10, несмотря на широко распространенное заблуждение на пост-советском пространстве, это не штурмовик. А ударный самолет - Attack aircraft ))) В странах НАТО не было и нет никаких штурмовиков (Assault aircraft)))) Су-25 - аналогов в мире не имеет!!! )))
Ну все, миф развенчан, я сыплю голову пеплом и бьюсь в рыданиях.

От	Blitz.
К	Flanker (08.02.2018 15:26:10)
Дата	09.02.2018 00:33:23

Re: Вопрос про...

>Или к СШП с их авианавдочиком во взводе. Хватит гнать

Не было у них авианавдчиков во взводе-передовой наблюдатель ето совсем не то-его задачи заключались в наблюдении и рисовании карточек огня для взвода.

От	Ibuki
К	Flanker (08.02.2018 15:26:10)
Дата	08.02.2018 15:45:10

Re: Вопрос про...

>У гражданского самолета есть требование - продолжать безопасный полет при разрушении ТРД, как отрыв лопатки так и части диска.
Задача была "выдерживает попадание типового ПЗРК". Так кто выдерживает? Сертификат выдали? )))

>СССР образца 80-ого умел сам себе подсвечивать.
Су-17 и Су-25 нормально не умели, для чего и городили чуда-юда.

>Осталось найти на земле что подсвечивать.
Вы гуглите гуглите что такое MX-15 и все будет ясно как найти что подсвечивать.)))

>>Наземные убожества БОМАНов - это к СССР с его так называемой "электроникой"
>Или к СШП с их авианавдочиком во взводе.
Во взводе, а не на специальном БТР (как в анекдоте, рация - на танке)

>>А вот американцы бают, что они Джавелинами успешно стреляют по отдельно стоящим пехотинцам, впрочем это другая тема.
>Да ради бога, пусть хоть томагавками. Зачем повторять идиотизм?
А кто Вам сказал что это идиотизм. Официально рапортуют что стреляют и попадают, пользователи очень довольны. Рапорт в архивах ВИФ, можете поискать.

>>Как можно отказаться от того чего нет ))) Предвидя удивление, нет А-10, несмотря на широко распространенное заблуждение на пост-советском пространстве, это не штурмовик. А ударный самолет - Attack aircraft ))) В странах НАТО не было и нет никаких штурмовиков (Assault aircraft)))) Су-25 - аналогов в мире не имеет!!! )))
>Ну все, миф развенчан, я сыплю голову пеплом и бьюсь в рыданиях.
А Вы как думали, штурмовик это уникальный класс ЛА производимый только в СССР/РФ.

От	john1973
К	Ibuki (08.02.2018 15:45:10)
Дата	12.02.2018 23:27:59

Re: Вопрос про...

>>СССР образца 80-ого умел сам себе подсвечивать.
>Су-17 и Су-25 нормально не умели, для чего и городили чуда-юда.
Ну не только БОМАН! МиГ-27МЛ (индийский), МиГ-27К, МиГ-27Д и МиГ-27М очень даже умели. Ничуть не фантазия, скорее мысль вслух - включение данных машин в эскадрильи Су-17М4 в качестве лидеров-наводчиков вполне бы решало задачи автономного применения КАБ-500Л и Х-25МЛ
>>Осталось найти на земле что подсвечивать.

От	Flanker
К	Ibuki (08.02.2018 15:45:10)
Дата	08.02.2018 15:48:31

Re: Вопрос про...

Уважаемый мне не интересно с Вами дискутировать. Вы слишком агрессивны, слишком мало знаете и слишком преклоняетесь перед штатовскими решениями.

От	Пехота
К	Flanker (08.02.2018 14:40:29)
Дата	08.02.2018 15:07:54

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Это кстати скорее аргумент в мою пользу. Например когда нужда возникла в миностойких машинах - МРАПов настрогали мигом, а тут А-10 юзают а не тракторы :)

Совсем до недавнего времени "трактор" был чем-то вроде А-10 для очень, очень, очень бедных. И только недавно выкатили опытный образец с ВТО.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	deps
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 03:44:41

Re: Вопрос про...

>- условный "ПАК ФА" - применяющий их с высот 10+ и дальностей 20+ км.

А как это будет выглядеть если у условного противника внезапно есть Буки и С-300?

От	Дмитрий Козырев
К	deps (08.02.2018 03:44:41)
Дата	08.02.2018 08:00:19

Re: Вопрос про...

>>- условный "ПАК ФА" - применяющий их с высот 10+ и дальностей 20+ км.
>
>А как это будет выглядеть если у условного противника внезапно есть Буки и С-300?

Если у противника есть Буки и С-300 штурмовики тем более не нужны.
Тут уже к ттх самолетов и в арсенал АСП должны добавляться ПРР, а также комплекс мер SEAD.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 02:16:35

Re: Вопрос про...

>Нужно исходить, что современные АСП это КАБ, УАБ и УР применяемые с высот и дальностей, недосягаемых ПВО ближнего радиуса действия.

Все хорошо, но для НАП не годится-не даром работают даже с пушек, амеры к примеру А-10 хвалят в отличии от Ф-16.

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (08.02.2018 02:16:35)
Дата	08.02.2018 07:58:20

Re: Вопрос про...

>>Нужно исходить, что современные АСП это КАБ, УАБ и УР применяемые с высот и дальностей, недосягаемых ПВО ближнего радиуса действия.
>
>Все хорошо, но для НАП не годится-не даром работают даже с пушек, амеры к примеру А-10 хвалят в отличии от Ф-16.

Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.

От	john1973
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	10.02.2018 23:05:11

Re: Вопрос про...

>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
Например предельно мягкая цель, убегающая тойота с ДШК. У пушки ГАУ-8 штурмовика А-10 рубеж огня втрое далее, и дикий темп огня, и хватит 2-3 попаданий чтобы бабай-тачанку превратить в металлолом-тотал. Не нужно тратить дорогостоящий АГМ-65. Примерно то же и у Су-25, только пушка слабее, и потому летчики любят нурсы С-8, а бомбами работают по строениям и пехоте.
>Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.
Кино с вертолетами работающими по тойотам полно

От	Rwester
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	09.02.2018 06:37:19

Re: Вопрос про...

Здравствуйте!

>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
вот прямо в ситуации с су-25. Ведомый развернулся и отработал по джипам которые к месту посадки бодро катили. Штатным оружием, которое есть. А не управляемым средством поражения, которые не "подвесили", потому что боевая задача этого не требовала.

Рвестер, с уважением

От	Дмитрий Козырев
К	Rwester (09.02.2018 06:37:19)
Дата	09.02.2018 10:37:23

Re: Вопрос про...

>Здравствуйте!

>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>вот прямо в ситуации с су-25. Ведомый развернулся и отработал по джипам которые к месту посадки бодро катили. Штатным оружием, которое есть. А не управляемым средством поражения, которые не "подвесили", потому что боевая задача этого не требовала.

Это называется "на всякий случай".

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	09.02.2018 00:15:03

Re: Вопрос про...

>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
Не тот случай
>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
НАП, когда цель слишком куцая для бомб, или когда бомб нет-закончились. Есть конечно еще НАРы
>Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.
Штурмовик решает её лутше, А-10 ложит бомбы точне Ф-16, от чего первый на земля любя и ценять, второй нет

От	Дмитрий Козырев
К	Blitz. (09.02.2018 00:15:03)
Дата	09.02.2018 10:36:25

Re: Вопрос про...

>>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>Не тот случай

Тот, тот. Неверие в технологии и технику.

>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>НАП, когда цель слишком куцая для бомб, или когда бомб нет-закончились. Есть конечно еще НАРы

Т.е. вы рассматриваете ее как вспомогательное, а не основное вооружение.

>>Ну и безотносительно - эта задача может решаться не ША, а АА.
>Штурмовик решает её лутше, А-10 ложит бомбы точне Ф-16, от чего первый на земля любя и ценять, второй нет

Заметьте, что в данном случае речь идет не о тие самолета, а о точности применения вооружения.

От	Blitz.
К	Дмитрий Козырев (09.02.2018 10:36:25)
Дата	10.02.2018 00:20:44

Re: Вопрос про...

>Тот, тот. Неверие в технологии и технику.
Абсолютно иной случай-у нас лутшая работа специально заточеных систем.

>Т.е. вы рассматриваете ее как вспомогательное, а не основное вооружение.
Угу

>Заметьте, что в данном случае речь идет не о тие самолета, а о точности применения вооружения.
Дык одно с другого вытекает-специализированый штурмовик будет лутше применять вооружения для своей непосредсвенной задачи чем многоцелевой ИБ. В догонку-амеры ценят точность бросания А-10 обычных бомб, Ф-16 так не может

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	08.02.2018 11:07:35

Re: Вопрос про...

>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
Да че там моделировать - цель типа "группа пехоты", "джип с пулеметом" или просто по запросу пехоты "обработать вот те кусты". На каждый чих управляемой бомбы не напасешься. Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда. Другое дело что таки Су-25 для НПП таки устарел действительно

От	Nagel
К	Flanker (08.02.2018 11:07:35)
Дата	08.02.2018 22:30:41

Re: Вопрос про...

От	Blitz.
К	Nagel (08.02.2018 22:30:41)
Дата	09.02.2018 00:13:16

Re: Вопрос про...

>Просто кто то не умеет в массовое ВТО. А кто то умеет.
Амеры наверное тоже не умеют, у них А-10 любят за пушку, и другие самолеты тоже не проч с неё пострелять

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:07:35)
Дата	08.02.2018 11:23:38

Re: Вопрос про...

>>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>Да че там моделировать - цель типа "группа пехоты", "джип с пулеметом" или просто по запросу пехоты "обработать вот те кусты". На каждый чих управляемой бомбы не напасешься.

Вообщето вызов авиации для CAS означает появление цели(ей), которые сухопутные войска не могут ликвидировать собственными силами.
Это естественным образом исключает обстрелы "вон тех кустов" (тм).
Группа же пехоты гораздо эффективнее поражается боеприпасами осколочно-фугасного действия.
CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.

Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
Т.е. это не задача CAS.

>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.

Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 11:23:38)
Дата	08.02.2018 11:39:55

Re: Вопрос про...

>>>Так некоторые и на т-62 и чифтен хотят обратно пересесть, чтоб попроще.
>>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>>Да че там моделировать - цель типа "группа пехоты", "джип с пулеметом" или просто по запросу пехоты "обработать вот те кусты". На каждый чих управляемой бомбы не напасешься.
>
>Вообщето вызов авиации для CAS означает появление цели(ей), которые сухопутные войска не могут ликвидировать собственными силами.
>Это естественным образом исключает обстрелы "вон тех кустов" (тм).
>Группа же пехоты гораздо эффективнее поражается боеприпасами осколочно-фугасного действия.
>CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
>Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.
Чисто ленинское опровержение :)
>Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
>Т.е. это не задача CAS.
Да нет пушка и нар это средства сейчас оказать длительное огневое воздействие на противника прежде всего.
>>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.
>
>Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.
А с этим никто не спорит, только противопартизанский самолет сразу мутирует в нормальный штурмовик :) ибо пехотное ПВО сейчас есть у самого отсталого противника

От	Дмитрий Козырев
К	Flanker (08.02.2018 11:39:55)
Дата	08.02.2018 13:52:41

Re: Вопрос про...

>>CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
>>Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.
>Чисто ленинское опровержение :)

Чисто нельсоновский ответ :)
Подсказка - читать нужно не последнюю фразу, а то что перед ней.

>>Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
>>Т.е. это не задача CAS.
>Да нет пушка и нар это средства сейчас оказать длительное огневое воздействие на противника прежде всего.

Что значит "длительное"? И с какой целью?
Больший боекоплект теоретически позволяет поразить большее количество целей. Но это прежде всего означает, что такое количество целей, способное привести к исчерпанию боекомплекта должно одновременно присутствовать на поле боя. Потому см. насчет прорыва мехсил.

>>>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.
>>
>>Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.
>А с этим никто не спорит, только противопартизанский самолет сразу мутирует в нормальный штурмовик :) ибо пехотное ПВО сейчас есть у самого отсталого противника

Опять читай сначала. Высотность и дальность пехотного ПВО ограничена несколькими км. Современной авиации вполне посильно не заходить в зону его действия, при наличии современных АСП, средств разведки и ЦУ.
А полагать, что летчик что то выглядывает глазами на земле, а потом наводит на это самолет чтобы выпустить нары и пострелять из пушки - это вперед в прошлое. И верный путь к обоюдному френдлифаеру.

От	KGBMan
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:52:41)
Дата	08.02.2018 15:55:20

Правильный подход

Пример такого подхода в "будущем" показан в фильме Blade Runner 2049.
Когда глав герой попадает в окружение "мужиками в трениках" - их обрабатывают ВТО из носителя висящего за пределами видимости/досягаемости ПВО

:)ш

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:52:41)
Дата	08.02.2018 14:02:35

Re: Вопрос про...

>А полагать, что летчик что то выглядывает глазами на земле, а потом наводит на это самолет чтобы выпустить нары и пострелять из пушки - это вперед в прошлое. И верный путь к обоюдному френдлифаеру.
А ситуация когда летчика наводит своя пехота по радио или вообще дымами? Ну вот так получилось у аваианаводчика ЛЦУ и ГПС сдох или разбит или сами понять не могут откуда по ним работают, только приблизительно?

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 13:52:41)
Дата	08.02.2018 13:59:41

Re: Вопрос про...

>>>CAS необходим, когда противник резко получил огневое превосходство, которое должно быть быстро подавлено (за счет времени реакции авиации). Это возникает или при рейдовых действиях (когда собственной артиллерии или ТО мало или нет) или противник подвел резервы или применяет более дальнобойные огневые средства.
>>>Т.е. во всех этих случаях пушка не нужна.
>>Чисто ленинское опровержение :)
>
>Чисто нельсоновский ответ :)
>Подсказка - читать нужно не последнюю фразу, а то что перед ней.
Ну ты же сам указал когда нужно :) при рейдовых действиях когда арты нет. Конфликты малой интенсивности :)
>>>Идея стрельбы с самолетов из пушек и наров идет прямиком из ВМВ, когда таким образом необходимо или остановить прорыв мехсил противника или задержать подход его резервов.
>>>Т.е. это не задача CAS.
>>Да нет пушка и нар это средства сейчас оказать длительное огневое воздействие на противника прежде всего.
>
>Что значит "длительное"? И с какой целью?
>Больший боекоплект теоретически позволяет поразить большее количество целей. Но это прежде всего означает, что такое количество целей, способное привести к исчерпанию боекомплекта должно одновременно присутствовать на поле боя. Потому см. насчет прорыва мехсил.
Либо набиганию партизан :) когда цели появляются походу пьесы :)
>>>>Собственно все эти фантазии на тему связки "Су-57" - "бронко" ерунда.
>>>
>>>Чисто ленинское опровержение :) Но "связка" эта только структурная. А концепция противопартизанского самолета вполне жизнеспособна и на текущем этапе развитии цивилизации и технологий - актуальна.
>>А с этим никто не спорит, только противопартизанский самолет сразу мутирует в нормальный штурмовик :) ибо пехотное ПВО сейчас есть у самого отсталого противника
>
>Опять читай сначала. Высотность и дальность пехотного ПВО ограничена несколькими км. Современной авиации вполне посильно не заходить в зону его действия, при наличии современных АСП, средств разведки и ЦУ.
Это далеко не всегда можно обеспечить на практике, а задачу выполнять надо даже когда один из элементов не доступен :)
>А полагать, что летчик что то выглядывает глазами на земле, а потом наводит на это самолет чтобы выпустить нары и пострелять из пушки - это вперед в прошлое. И верный путь к обоюдному френдлифаеру.
Ну ты ведь утрируешь. Мы толкуем об облике перспективного штурмовика. Который разумеется должен уметь применять всю номенклатуру АСП в том числе и без захода в зону пехотной ПВО. Я же толкую о том что он должен уметь это делать и спроектирован так чтобы иметь возможность пережить последствия.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 07:58:20)
Дата	08.02.2018 09:43:49

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?

Обычно говорят о стоимости. В последнее время достаточно нередки ситуации, когда стоимость средств поражения превышает стоимость цели. С другой стороны, стоимость штурмовика будет ещё больше.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (08.02.2018 09:43:49)
Дата	08.02.2018 09:54:15

Re: Вопрос про...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>Мне трудно представить ситуацию, в которой пушка предпочтительнее управляемых АСП. Попробуете ее смоделировать?
>
>Обычно говорят о стоимости. В последнее время достаточно нередки ситуации, когда стоимость средств поражения превышает стоимость цели.

Тут несовсем корректно оценивать цель по ее балансовой себестоимости с учетом амортизации.
Успешное уничтожение "дешевой" цели формирует у ее соратников, последователей и сочувствующих ощущение неотвратимости возмездия и безнадежности дела. Что благоприятно сказывается на снижении общей потенциальной угрозы, и на собственном имидже.

От	МакМак
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:15)
Дата	08.02.2018 15:19:57

Re: Вопрос про...

>Тут несовсем корректно оценивать цель по ее балансовой себестоимости с учетом амортизации.
Если сторона, поддерживающая ребеллз изначально богаче стороны ребеллз противостоящей, то размен условно рубль за десять ей вполне выгоден: "пока толстый ссохнет - худой сдохнет."

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (08.02.2018 09:54:15)
Дата	08.02.2018 15:04:34

Re: Вопрос про...

Салам алейкум, аксакалы!

>Успешное уничтожение "дешевой" цели формирует у ее соратников, последователей и сочувствующих ощущение неотвратимости возмездия и безнадежности дела.

Это откуда такая информация?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 02:10:15

Какой локальный конфликт не посмотри - у всех "технически отсталых" ПЗРК. (-)

От	john1973
К	Alex Lee (08.02.2018 02:10:15)
Дата	10.02.2018 22:58:24

Re: Какой локальный...

ПЗРК мобильные и маскируемые хорошо. Думаете бабаи не смогут купить дивизион Квадрат-а? Жить дивизиону на время планирования вылета полка/авиакрыла, и/или залпа ОТР

От	Дмитрий Козырев
К	Alex Lee (08.02.2018 02:10:15)
Дата	08.02.2018 07:54:30

"С высот и дальностей недосягаемых ПВО"

АСП не меняются. Снижаются требования к носителю, который в войне с технически отсталым противником может быть менее скоростным и маневренным.

От	объект 925
К	Дмитрий Козырев (07.02.2018 22:59:01)
Дата	08.02.2018 00:20:22

Ре: Вопрос про...

>- и условный "трактор" для локальных конфликтов с технически отсталым противником - 1-2 моторный турбовинтовой самолет с заниженными ЛТХ в пользу сокращения стоимости эксплуатации и повышения продрлжительности полета и боевой нагрузки.
++++
нереально. Если они контроллируют участок территории, то у них есть/будут условные "Тоёты" с ЗУ-23-3/ЗПУ-2.
Если они не контроллируют участок территории, то "трактор" не нужен.

От	Дмитрий Козырев
К	объект 925 (08.02.2018 00:20:22)
Дата	08.02.2018 07:55:31

Ре: Вопрос про...

>нереально. Если они контроллируют участок территории, то у них есть/будут условные "Тоёты" с ЗУ-23-3/ЗПУ-2.
http://vif2ne.org/nvk/forum/2/co/2843126.htm