ВИФ2 NE : Ветка : Re: Разрешите поинтересоваться.

От	Prepod
К	Пауль
Дата	13.02.2018 15:34:20
Рубрики	1917-1939;

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Неужели до Триандафилова не была очевидна мысль, что наступающие войска надо обеспечить предметами снабжения, которых должно хватить на всю операцию и количество предметов снабжение, а также очередность их представления желательно подсчитать и синхронизировать подвоз с действиями войск?
>>Или его заслуга в том, что он провел приблизительные расчеты применитиельно к Восточно-Европейскому ТВД исходя из текущего и перспективного состяния армий?
>
>Про "очевидность" хорошо сказал Жуков:

>"Пятый вопрос — это самый сложный вопрос подготовки операции, это материальное обеспечение и подготовка тыла к обеспечению операции. Многие командующие не любят заниматься этими делами, многие командиры не любят заниматься тылом, но ведь известно, что у нас был сорван ряд операций по причине материальной необеспеченности и неподготовленности тыла".
Что полководцы не любят заниматься вопросами тыла это дело неизбывное, "так уж самим Господом Богом заведено, и напрасно вольтерьянцы против того говорят". Вопрос же в том, что важность тыловых приготовлений осознавалась сильно до, инртенданты имели место, переход от тотального самоснабжения к магазинной системе вроде как случился давно. В чем ьогда заслуга Владимира Кириаковича, кроме того что в молодой советской

От	Prepod
К	Prepod (13.02.2018 15:34:20)
Дата	13.02.2018 15:38:55

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>Неужели до Триандафилова не была очевидна мысль, что наступающие войска надо обеспечить предметами снабжения, которых должно хватить на всю операцию и количество предметов снабжение, а также очередность их представления желательно подсчитать и синхронизировать подвоз с действиями войск?
>>>Или его заслуга в том, что он провел приблизительные расчеты применитиельно к Восточно-Европейскому ТВД исходя из текущего и перспективного состяния армий?
>>
>>Про "очевидность" хорошо сказал Жуков:
>
>>"Пятый вопрос — это самый сложный вопрос подготовки операции, это материальное обеспечение и подготовка тыла к обеспечению операции. Многие командующие не любят заниматься этими делами, многие командиры не любят заниматься тылом, но ведь известно, что у нас был сорван ряд операций по причине материальной необеспеченности и неподготовленности тыла".
Извиняюсь, сорвалось.
Что полководцы не любят заниматься вопросами тыла это дело неизбывное, "так уж самим Господом Богом заведено, и напрасно вольтерьянцы против того говорят". Вопрос же в том, что важность тыловых приготовлений осознавалась сильно до, инртенданты имели место, переход от тотального самоснабжения к магазинной системе вроде как случился давно. Тезис о том, что когда войска наступают им желательно подтаскивать разные шалабушки по мере продвижения в глубину обороны протиника как бы реализовывался на практике, хоть и с переменным успехом, всю ПМВ начиная с В.Пруссии. В чем тогда заслуга Владимира Кириаковича, кроме того что он был первый в молодой советской Республике кто это написал в книжке?

От	Пауль
К	Prepod (13.02.2018 15:38:55)
Дата	13.02.2018 15:49:47

Re: Разрешите поинтересоваться.

> В чем тогда заслуга Владимира Кириаковича, кроме того что он был первый в молодой советской Республике кто это написал в книжке?

Показал метод и примеры расчётов.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (13.02.2018 15:49:47)
Дата	13.02.2018 16:02:20

Re: Разрешите поинтересоваться.

>> В чем тогда заслуга Владимира Кириаковича, кроме того что он был первый в молодой советской Республике кто это написал в книжке?
>
>Показал метод и примеры расчётов.

То есть он не военный теоретик, а методист оперативно-тактических расчетов.

От	Gylippus
К	Prepod (13.02.2018 16:02:20)
Дата	13.02.2018 16:59:17

Re: Разрешите поинтересоваться.

>То есть он не военный теоретик, а методист оперативно-тактических расчетов.

Я правильно понимаю, что приводимая мною ниже цитата написанная в 1926 году, это не вывод военного теоретика, предвосхитившего разгром Польши, Бельгии, Нидерландов, Финляндии и Франции, а рассуждения методиста, с Вашей точки зрения?

"Балканизация Европы после Версальского мира привела к основанию целого ряда мелких государств, глубина территории которых с избытком покрывается указанным выше расстоянием (250 км).

По отношению к более крупным государствам это расстояние равняется почти половине всей глубины их территории. Значит, и на такой глубине при искусном ведении боевых действий операции заденут почти все вооруженные силы государств-лилипутов и не менее половины, или в крайнем случае одной трети, более крупных стран. А это в свою очередь означает, что государства-лилипуты могут быть раздавлены одним ударом, а по отношению к более крупным государствам рядом последовательных операций можно достигнуть такого разгрома их вооруженных сил, который при благоприятном стечении других условий может создать предпосылку для подлинного стратегического преследования или в крайнем случае привести к значительному ослаблению их вооруженной мощи.

Глубокие и сокрушительные удары могут вывести из игры довольно быстро целые государственные организмы. По отношению к большим государствам эти удары могут привести к разгрому их вооруженных сил по частям, крупными пачками. Удары эти являются наиболее верным средством для быстрого истощения людских и материальных ресурсов противника, для создания объективно благоприятных условий для социально-политических потрясений в неприятельской стране."

От	Prepod
К	Gylippus (13.02.2018 16:59:17)
Дата	13.02.2018 17:45:13

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>То есть он не военный теоретик, а методист оперативно-тактических расчетов.
>
>Я правильно понимаю, что приводимая мною ниже цитата написанная в 1926 году, это не вывод военного теоретика, предвосхитившего разгром Польши, Бельгии, Нидерландов, Финляндии и Франции, а рассуждения методиста, с Вашей точки зрения?

>"Балканизация Европы после Версальского мира привела к основанию целого ряда мелких государств, глубина территории которых с избытком покрывается указанным выше расстоянием (250 км).

Нет, не вывод. На основе произведенных оперативно-тактических расчетов автор сделал вывод о том, что серия операций возможна на глубину до 250 км. И наложил этот вывод на карту.
Военная наука есть, теории нет.
Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал. А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла, когда Владимир Кириакович еще не родился. Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.

От	Пауль
К	Prepod (13.02.2018 17:45:13)
Дата	13.02.2018 23:00:57

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.

Я больше скажу, сами немцы не предвосхитили блицкриг.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (13.02.2018 23:00:57)
Дата	14.02.2018 11:26:49

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.
>
>Я больше скажу, сами немцы не предвосхитили блицкриг.

Вот! А передовая военная наука Страны Советов предвосхитила все, пронзив простанство и время. -)

От	Пауль
К	Prepod (14.02.2018 11:26:49)
Дата	14.02.2018 11:37:04

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.
>>
>>Я больше скажу, сами немцы не предвосхитили блицкриг.
>
>Вот! А передовая военная наука Страны Советов предвосхитила все, пронзив простанство и время. -)

На ГО поглядывали американцы, когда мастерили свою Air-Land battle.

Сами немцы на оперативно-стратегическом уровне никакой теории не родили (не написали).

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (14.02.2018 11:37:04)
Дата	14.02.2018 11:54:13

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.
>>>
>>>Я больше скажу, сами немцы не предвосхитили блицкриг.
>>
>>Вот! А передовая военная наука Страны Советов предвосхитила все, пронзив простанство и время. -)
>
>На ГО поглядывали американцы, когда мастерили свою Air-Land battle.

>Сами немцы на оперативно-стратегическом уровне никакой теории не родили (не написали).

А это и не теория, это оперативно-тактические расчеты. Разве немцы их не делали?

От	Пауль
К	Prepod (14.02.2018 11:54:13)
Дата	14.02.2018 13:30:24

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>>>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.
>>>>
>>>>Я больше скажу, сами немцы не предвосхитили блицкриг.
>>>
>>>Вот! А передовая военная наука Страны Советов предвосхитила все, пронзив простанство и время. -)
>>
>>На ГО поглядывали американцы, когда мастерили свою Air-Land battle.
>
>>Сами немцы на оперативно-стратегическом уровне никакой теории не родили (не написали).
>
>А это и не теория, это оперативно-тактические расчеты. Разве немцы их не делали?

У немцев, как удачно выразился Shimon Naveh, была тактизация стратегии, т.е. телегу впереди лошади ставили.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (14.02.2018 13:30:24)
Дата	14.02.2018 13:52:53

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>>>>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.
>>>>>
>>>>>Я больше скажу, сами немцы не предвосхитили блицкриг.
>>>>
>>>>Вот! А передовая военная наука Страны Советов предвосхитила все, пронзив простанство и время. -)
>>>
>>>На ГО поглядывали американцы, когда мастерили свою Air-Land battle.
>>
>>>Сами немцы на оперативно-стратегическом уровне никакой теории не родили (не написали).
>>
>>А это и не теория, это оперативно-тактические расчеты. Разве немцы их не делали?
>
>У немцев, как удачно выразился Shimon Naveh, была тактизация стратегии, т.е. телегу впереди лошади ставили.

И то верно, впрочем, по тогдашим немецким понятиям "тактика" это на наши деньги и тактика и оперативное искусство.

От	Gylippus
К	Prepod (13.02.2018 17:45:13)
Дата	13.02.2018 22:40:38

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>"Балканизация Европы после Версальского мира привела к основанию целого ряда мелких государств, глубина территории которых с избытком покрывается указанным выше расстоянием (250 км).
>
>Нет, не вывод.
>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.

То есть из приведенной мною цитаты Вы прочли только первый абзац. Вот это не заметили:
"По отношению к более крупным государствам это расстояние равняется почти половине всей глубины их территории. Значит, и на такой глубине при искусном ведении боевых действий операции заденут почти все вооруженные силы государств-лилипутов и не менее половины, или в крайнем случае одной трети, более крупных стран. А это в свою очередь означает, что государства-лилипуты могут быть раздавлены одним ударом, а по отношению к более крупным государствам рядом последовательных операций можно достигнуть такого разгрома их вооруженных сил, который при благоприятном стечении других условий может создать предпосылку для подлинного стратегического преследования или в крайнем случае привести к значительному ослаблению их вооруженной мощи.
Глубокие и сокрушительные удары могут вывести из игры довольно быстро целые государственные организмы. По отношению к большим государствам эти удары могут привести к разгрому их вооруженных сил по частям, крупными пачками. Удары эти являются наиболее верным средством для быстрого истощения людских и материальных ресурсов противника, для создания объективно благоприятных условий для социально-политических потрясений в неприятельской стране."

>Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла, когда Владимир Кириакович еще не родился.

Ничего подобного они не планировали, так как их темпы операций для "глубокой операции" не годились. О чем Триандафиллов и пишет.

Я уже не говорю о том, что вся книга Триандафилова о том в каком направлении и как развивать вооруженные силы чтобы они СМОГЛИ осуществить соответствующие глубокие операции, а они не закончились унылым позором германцев в 1914 или красных в 1920. И немцы и наши, которые развивались именно в указанных им направлениях и продемонстрировали в 40-х годах "глубокие операции". Возможно немцы пришли к таким выводам самостоятельно, но следов этого пока не обнаружено.

>Против него ничего не имею, но когда из него делают великого торетика, вместе с Тухачевским предвосхитившего блицкриг и т.п., это перебор.

Думаю в этой фамилии и всё Ваше неприятие Триандафиллова, как военного теоретика.

От	Prepod
К	Gylippus (13.02.2018 22:40:38)
Дата	14.02.2018 11:19:44

Re: Разрешите поинтересоваться.

От	Gylippus
К	Prepod (14.02.2018 11:19:44)
Дата	14.02.2018 20:20:54

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Думаю в этой фамилии и всё Ваше неприятие Триандафиллова, как военного теоретика.
>То что я не считаю Михаила Николаевича гениальным полководцем и военным мыслителем к делу не относться. Еще раз, тов.Триандафиллов был не теоретиком, поскольку теории у него нет, он был методистом, это тоже очень хорошо.

От заклинания, что Триандафиллов не теоретик теоретиком он быть не перестанет - это не научный подход.
В соответствии с Советской военной энциклопедией (1980 год) военная теория представляет собой систематизированные и обобщенные знания о явлениях войны и военного дела. Операции, которым посвящена книга Триандафиллова, - это явления войны. Книга представляет собой обобщенные и систематизированные автором знания о характере этих самых операций, то есть является военной теорией.
Теоретик - тот кто занимается разработкой теории в определенной области. Поскольку книга Тринандафиллова свидетельствует о том, что он занимался обобщением и систематизацией знаний о явлении войны (операции), то он является военным теоретиком.

Ну а поражения Марны для германцев и Варшавы для красных - это именно унылый позор их военной теории, которая не сумела просчитать на стадии планирования операций темпы развития операций. И прежде всего потому, что само понятие темпа развития операций было им на стадии планирования не известно. А вот Триандафиллову это понятие известно.

От	Prepod
К	Gylippus (14.02.2018 20:20:54)
Дата	15.02.2018 14:22:24

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>Думаю в этой фамилии и всё Ваше неприятие Триандафиллова, как военного теоретика.
>>То что я не считаю Михаила Николаевича гениальным полководцем и военным мыслителем к делу не относться. Еще раз, тов.Триандафиллов был не теоретиком, поскольку теории у него нет, он был методистом, это тоже очень хорошо.
>
>От заклинания, что Триандафиллов не теоретик теоретиком он быть не перестанет - это не научный подход.
>В соответствии с Советской военной энциклопедией (1980 год) военная теория представляет собой систематизированные и обобщенные знания о явлениях войны и военного дела. Операции, которым посвящена книга Триандафиллова, - это явления войны. Книга представляет собой обобщенные и систематизированные автором знания о характере этих самых операций, то есть является военной теорией.
>Теоретик - тот кто занимается разработкой теории в определенной области. Поскольку книга Тринандафиллова свидетельствует о том, что он занимался обобщением и систематизацией знаний о явлении войны (операции), то он является военным теоретиком.
Хорошо. Обобщил, систематизировал. Изложите положения научной теории, сформулированные Тринандафилловым в обсуждаемом произведении. Теоретические положения, а не практические рекомендации.
>Ну а поражения Марны для германцев и Варшавы для красных - это именно унылый позор их военной теории, которая не сумела просчитать на стадии планирования операций темпы развития операций. И прежде всего потому, что само понятие темпа развития операций было им на стадии планирования не известно. А вот Триандафиллову это понятие известно.
Про военную теорию в Гражданской войне и сопуствующих конфликтах вообще можно забыть, конфликты такого рода вообще не прогнозировались, и, соотвественно, теоретически не осмысливались. Про немцев вообще претензия странная. На завершающем этапе в целом успешного сражения на фоне удлиннения коммуникаций у себя и сокращения у противника немцы попали под контрудар. При чем тут военная теория? Под такие контрудары потом в ВМВ попадали все стороны конфликта. Потому что к концу операции коммуникации войска теряют боеспособность, а коммуникации растягиваются. Остановиться и подтянуть коммуникации - решение во всех смыслах хуже, поскольку тоже влечет за собой контрудар со стороны недоразгромленного противника. Раздувать тылы тоже решение так себе, тем более что теория теорией, а транспортных срелств всегда и всем не хватает.
Отстающие тылы это вообще классика жанра, они всегда отстают, танковые войска КА всю войну отвоевали с перманентно отстающими тылами просто в силу организаци этого тыла и нежелания постоянно терять автомобили в бригадном звене.

От	Gylippus
К	Prepod (15.02.2018 14:22:24)
Дата	15.02.2018 19:01:13

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Хорошо. Обобщил, систематизировал.
Собственно этого вполне достаточно для того, чтобы считать его военным теоретиком.
>Изложите положения научной теории, сформулированные Тринандафилловым в обсуждаемом произведении.
Повелительный тон здесь явно не уместен. Тем более, что факт принадлежности Триандафиллова к военным теоретикам я считаю доказанным. Тем не менее, в порядке одолжения, первый и последний раз приведу несколько наиболее очевидных теоретических положений Триандафиллова.
Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
Формулирует доктрину глубоких наступательных операций для массовых (миллионных) равномерно механизированных армий, обосновывая ее реализуемость и преимущество перед доктринами малой механизированной армии и доктриной позиционной обороны массовыми неравномерно механизированными армиями.
Ну и естественно, вводится понятие предела последовательных операций, как такой глубины, на которой скорость и темп наращивания стационарных коммуникаций отстают от скорости и темпа развития коммуникаций более чем на величину плеча подвоза объединения, проводящего последовательность операций.

>Про немцев вообще претензия странная. На завершающем этапе в целом успешного сражения на фоне удлиннения коммуникаций у себя и сокращения у противника немцы попали под контрудар. При чем тут военная теория?
При том, что в соответствии с теоретическими воззрениями Триандафиллова, ударная армия своими средствами должна преодолеть ЛЮБОЕ сопротивление противника как В НАЧАЛЕ, так и В ХОДЕ, и в КОНЦЕ РЯДА последовательных операций. Германская военная теория при планировании операций войны с Францией в ПМВ до такого вывода не доросла, как и до предела последовательных операций и соответствующего планирования оперативной паузы на пределе такой операции (в том числе преднамеренного перехода к обороне и перегруппировки в ходе такой паузы).

>Под такие контрудары потом в ВМВ попадали все стороны конфликта. Потому что к концу операции коммуникации войска теряют боеспособность, а коммуникации растягиваются.
Там где германцы в ВМВ грамотно использовали понятия глубокой операции (например, во Франции) ничего подобного не происходило. А там где не учитывали все факторы, особенно мобилизационные возможности, как в России, или темпы и скорость переброски резервов, как в Северной Африке, там все заканчивалось да, именно так печально. Потерей боеспособности и разбитой в кровь э… лицом.
Точно также, как и немцы во Франции, советские войска после Висло-Одерской операции преднамеренно берут паузу и проводят перегруппировку. И никакие контрудары бошей в этот момент нашим сильно не вредят. А когда мы упорствуем в нежелании следовать военной теории глубокой операции, как в Воронежско-Харьковской, немедленно получаем очень чувствительно...

От	Prepod
К	Gylippus (15.02.2018 19:01:13)
Дата	16.02.2018 13:44:18

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Хорошо. Обобщил, систематизировал.
>Собственно этого вполне достаточно для того, чтобы считать его военным теоретиком.
Это, разумеется, не так. Если в результатае это выяялются принципы, свойства, закономерности, то это теория. В любой науке. Автор же "обсчитал" опыт прошедших войн методом аналогии, если угодно, прямой эксраполяции.
>>Изложите положения научной теории, сформулированные Тринандафилловым в обсуждаемом произведении.
>Повелительный тон здесь явно не уместен. Тем более, что факт принадлежности Триандафиллова к военным теоретикам я считаю доказанным.
Воля Ваша, у нас свободная страна.
>Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
Это начетничество. Плотность войск зависит от того, сколько народу государство сможет мобилизовать, обучить и доставить к фронту. Теоретическое положение, ага.
>Формулирует доктрину глубоких наступательных операций для массовых (миллионных) равномерно механизированных армий, обосновывая ее реализуемость и преимущество перед доктринами малой механизированной армии и доктриной позиционной обороны массовыми неравномерно механизированными армиями.
Дежурно пнул Фон Секта и иже с ним, он не один этим занимался. "Формулирует докутрину глубокой операции" это слова ни о чем. Доктрина это и есть теория, в чем ее положения? Что наступать надо глубоко и подтягивать тыл? Про равномерно механизированные армии это неправда, у него вообще гужевой транспорт рулит, а войска жмутся к ж/д станциям, как в ПМВ. Все как положено.
>Ну и естественно, вводится понятие предела последовательных операций, как такой глубины, на которой скорость и темп наращивания стационарных коммуникаций отстают от скорости и темпа развития коммуникаций более чем на величину плеча подвоза объединения, проводящего последовательность операций.
Никакое понятие не вводится, даны расчеты на какую глубину, по мнению автора, можно проводить каскад операций исходя из опыта прошедших войн.
>>Про немцев вообще претензия странная. На завершающем этапе в целом успешного сражения на фоне удлиннения коммуникаций у себя и сокращения у противника немцы попали под контрудар. При чем тут военная теория?
>При том, что в соответствии с теоретическими воззрениями Триандафиллова, ударная армия своими средствами должна преодолеть ЛЮБОЕ сопротивление противника как В НАЧАЛЕ, так и В ХОДЕ, и в КОНЦЕ РЯДА последовательных операций. Германская военная теория при планировании операций войны с Францией в ПМВ до такого вывода не доросла, как и до предела последовательных операций и соответствующего планирования оперативной паузы на пределе такой операции (в том числе преднамеренного перехода к обороне и перегруппировки в ходе такой паузы).
Ну да, ну да, а ударная армия это такая же армия как немецкие правофланговые в Приграниченом сражении, только с танчиками. О чем автор честно говорит русским по белому. Возможность соедиений сохранить боеспособность до конца операции обеспечивается сужением полос наступения, о чем автор тоже пишет, не стесяясь.
>>Под такие контрудары потом в ВМВ попадали все стороны конфликта. Потому что к концу операции коммуникации войска теряют боеспособность, а коммуникации растягиваются.
>Там где германцы в ВМВ грамотно использовали понятия глубокой операции (например, во Франции) ничего подобного не происходило. А там где не учитывали все факторы, особенно мобилизационные возможности, как в России, или темпы и скорость переброски резервов, как в Северной Африке, там все заканчивалось да, именно так печально. Потерей боеспособности и разбитой в кровь э… лицом.
Немцы не использовали никаких понятий, они проводили оперативно-тактические расчеты. Как и обсуждаемый автор. Расчеты либо оказывались верными, либо нет, ибо "туман войны" никто не отменял, а разведка регулярно профукивает полимеры. В России немцы ошиблись в предположении, что КА окажется почти вся западнее Днепра-З.Двины. Их штабы сработали превосходно, проблема была в исходных данных. В С.Африке немцы спасали союзника и говорить о какой-то стратегии не приходится.
>Точно также, как и немцы во Франции, советские войска после Висло-Одерской операции преднамеренно берут паузу и проводят перегруппировку. И никакие контрудары бошей в этот момент нашим сильно не вредят. А когда мы упорствуем в нежелании следовать военной теории глубокой операции, как в Воронежско-Харьковской, немедленно получаем очень чувствительно...
Про Висло-Одерскую не понял. Войска в целом выполнили задачу, вышли к Одеру, захватили плацдармы, операция ззакончилась, при чем тут оперативная пауза? Вообще говоря отсутствие успешного контрудара со стороны немцев объясняется Восточно-Померанской опрацией КА. Хорошо когда есть чем парировать угрозы со стороны противника.
Вы на самом деле полагаете, что тов. Триандафиллов придумал оперативную паузу? Фон Макензен из 15 года сморит на Вас с недоумением.

От	Gylippus
К	Prepod (16.02.2018 13:44:18)
Дата	16.02.2018 17:25:48

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
>Это начетничество. Плотность войск зависит от того, сколько народу государство сможет мобилизовать, обучить и доставить к фронту. Теоретическое положение, ага.

Вы видимо не внимательно читали книгу, либо не поняли, что там написано, так как сказать про "пределы колебания плотности фронта", что "плотность зависит..." - это все равно как сказать на периодический закон Менделеева, что ну давно понятно - у разных элементов атомный вес разный.
И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.

От	Prepod
К	Gylippus (16.02.2018 17:25:48)
Дата	16.02.2018 17:52:53

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
>>Это начетничество. Плотность войск зависит от того, сколько народу государство сможет мобилизовать, обучить и доставить к фронту. Теоретическое положение, ага.
>
>Вы видимо не внимательно читали книгу, либо не поняли, что там написано, так как сказать про "пределы колебания плотности фронта", что "плотность зависит..." - это все равно как сказать на периодический закон Менделеева, что ну давно понятно - у разных элементов атомный вес разный.
Если назвать известное явление новым словом, от этого теория не возникнет. Про Менделеева Вы удачно подметили. Если расположить элементы в порядке возрастания или убывания атомных весов, это не будут означать открытие периодического закона.
>И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.
А если автор на основе ранее полученных эмпирических данных производит расчеты и дает рекомендации, не формулируя теоретических положений, то теоретических положений нет.

От	Gylippus
К	Prepod (16.02.2018 17:52:53)
Дата	16.02.2018 18:49:45

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>>Навскидку, первое, что приходит в голову, он вводит понятие «пределы колебания плотности фронта», как взаимосвязь географии, мобилизационных возможностей и устоявшихся взглядов на применение вооруженных сил (уставы).
>>>Это начетничество. Плотность войск зависит от того, сколько народу государство сможет мобилизовать, обучить и доставить к фронту. Теоретическое положение, ага.
>>
>>Вы видимо не внимательно читали книгу, либо не поняли, что там написано, так как сказать про "пределы колебания плотности фронта", что "плотность зависит..." - это все равно как сказать на периодический закон Менделеева, что ну давно понятно - у разных элементов атомный вес разный.
>Если назвать известное явление новым словом, от этого теория не возникнет. Про Менделеева Вы удачно подметили. Если расположить элементы в порядке возрастания или убывания атомных весов, это не будут означать открытие периодического закона.

Вы либо не внимательно прочли, что я написал, либо не понимаете разницы между периодическим законом и периодической таблицей, как и в случае с "пределами колебания плотности фронта".

>>И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.
>А если автор на основе ранее полученных эмпирических данных производит расчеты и дает рекомендации, не формулируя теоретических положений, то теоретических положений нет.

Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.

От	Prepod
К	Gylippus (16.02.2018 18:49:45)
Дата	18.02.2018 13:15:36

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Если назвать известное явление новым словом, от этого теория не возникнет. Про Менделеева Вы удачно подметили. Если расположить элементы в порядке возрастания или убывания атомных весов, это не будут означать открытие периодического закона.
>
>Вы либо не внимательно прочли, что я написал, либо не понимаете разницы между периодическим законом и периодической таблицей, как и в случае с "пределами колебания плотности фронта".
Утверждение о степени внимательности и знаний оппонента никак не доказывает, что термин «пределы колебания плотности фронта» это новое слово в военной теории. Увы.
>>>И далее все у Вас примерно в этом же стиле. Особенно мне нравится Ваша мысль, что если автор теоретического положения иллюстрирует его способом применения, то это уже не теоретическое положение.
>>А если автор на основе ранее полученных эмпирических данных производит расчеты и дает рекомендации, не формулируя теоретических положений, то теоретических положений нет.
>
>Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
Теоретических положений автор не формулирует, иначе их было бы легко процитировать. Но увы. Глубокая операция это такая операция, которая глубокая, в которой и оперативная пауза вовремя и подвоз вовремя и так чтобы вовремя все и сколько надо. И наши победили. Это не теория, и автор ее как теорию не формулирует, ибо решал практическую задачу
На самом деле он рассказал о методике работы операторов в Генштабе, откуда взялись цифры в разного рода документах. Как делали расчеты. Это не теория, это сугубая практика.

От	Gylippus
К	Prepod (18.02.2018 13:15:36)
Дата	18.02.2018 17:00:38

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Вы либо не внимательно прочли, что я написал, либо не понимаете разницы между периодическим законом и периодической таблицей, как и в случае с "пределами колебания плотности фронта".
>Утверждение о степени внимательности и знаний оппонента никак не доказывает, что термин «пределы колебания плотности фронта» это новое слово в военной теории. Увы.

Ну если Вы сможете найти, кто раньше Триандафиллова ввел данный термин, то конечно. Вот только что-то я не видел от Вас ссылок на теоретическую работу содержащую такой термин до Триандафиллова.

>>Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
>Теоретических положений автор не формулирует, иначе их было бы легко процитировать.

Да Вам определение ударной армии было процитировано, но Вы же не видите, или не желаете видеть. И я так понимаю, что предлагать Вам привести более раннее аналогичное определение кого-то другого, смысла нет?
А уж теоретические положения введенные языком математики, Вы видимо вообще считаете не существующими? То есть вот это, например, a=F/m и не закон в общем?

>Глубокая операция это такая операция, которая глубокая, в которой и оперативная пауза вовремя и подвоз вовремя и так чтобы вовремя все и сколько надо. И наши победили. Это не теория, и автор ее как теорию не формулирует, ибо решал практическую задачу.

То есть у Вас теория - это схоластика не имеющая к практике никакого отношения?

Ну и в качестве примера приведу теоретическое положение основанное на систематизации и обобщении знаний (цифры уберу, чтобы Вас не напрягать):

"Между тем ряд последовательных операций, рассчитанных на большую глубину, требует, чтобы в первой же (исходной) операции противостоящим войскам было нанесено такое поражение, которое развязало бы руки наступающему по отношению к остальному фронту противника. Отсюда большое значение комбинаций ударов, направленных на выбранную нами как объект действий группу войск противника с разных сторон, по скрещивающимся направлениям, с тем чтобы захватить эту часть неприятельских войск в клещи, окружить, пленить, уничтожить. Такая комбинация ударов возможна не только при ломаной конфигурации фронта, но и при прямолинейном фронте...
При той глубине оперативного расположения, которую имеют современные армии, обход и охват фронта должны быть нацелены достаточно глубоко, чтобы не [157] привести к простому загибанию фланга обороны... Обход, задуманный в крупном масштабе, должен захлестнуть не только непосредственно тактическую оборонительную полосу противника, но весь фронт с. его армейскими резервами, с тем чтобы связать все силы врага, расположенные на данном фронте...Обходы такого масштаба требуют, чтобы для их выполнения назначались силы в несколько корпусов ... с достаточной конницей и моторизованными войсками.
Но и при таком глубоком обходе войска не могут избежать ведения, при столкновении с противником, чисто фронтальных боев. Поэтому ударная сила обходящих войск должна быть достаточна. Состав артиллерии, танков должен быть рассчитан на быстрое преодоление сопротивления перестроившегося фронта противника. Во всяком случае корпуса должны располагать артиллерийскими средствами, которые позволили бы опрокинуть любое сопротивление противника при встречном столкновении с его резервами, т. е. быть в состоянии развернуть не менее ... орудий на ... км фронта, при наличии еще ... батальонов танков на каждый обходящий корпус".

Это все военная теория, не имеющая к счастью никакого отношения ни к специальности "Отечественная история", ни к специальности "Военная история".

От	Prepod
К	Gylippus (18.02.2018 17:00:38)
Дата	19.02.2018 18:05:29

Re: Разрешите поинтересоваться.

>
>Ну если Вы сможете найти, кто раньше Триандафиллова ввел данный термин, то конечно. Вот только что-то я не видел от Вас ссылок на теоретическую работу содержащую такой термин до Триандафиллова.
Термин это не теория.
>>>Не-не-не. Автор на основании ранее полученных эмпирических данных формулирует теоретическое положение и иллюстрирует его способом применения (ну как бы описывает какие типы орбиталей электрона должны быть у еще неоткрытого химического элемента). Так вот в этом случае у Вас он не теоретик. Это... круто.
>>Теоретических положений автор не формулирует, иначе их было бы легко процитировать.
>
>Да Вам определение ударной армии было процитировано, но Вы же не видите, или не желаете видеть. И я так понимаю, что предлагать Вам привести более раннее аналогичное определение кого-то другого, смысла нет?
Нет, я предлагаю посмотреть на первоисточник. А первоисточником являются немецкие правофланговые армии 14 года, например, о чем добросовестный автор и пишет. И описывает дальше несколько усиленную по отношению к реалу немецкую первую армию.
>А уж теоретические положения введенные языком математики, Вы видимо вообще считаете не существующими? То есть вот это, например, a=F/m и не закон в общем?
Что я считаю, вообще неважно. Теоретическое положение оно или есть или нет, а как оно сформулировано роли не играет. Меня устроит любая формулировка.
>>Глубокая операция это такая операция, которая глубокая, в которой и оперативная пауза вовремя и подвоз вовремя и так чтобы вовремя все и сколько надо. И наши победили. Это не теория, и автор ее как теорию не формулирует, ибо решал практическую задачу.
>
>То есть у Вас теория - это схоластика не имеющая к практике никакого отношения?
То есть изложенное автором - не теория.
>Ну и в качестве примера приведу теоретическое положение основанное на систематизации и обобщении знаний (цифры уберу, чтобы Вас не напрягать):

>"Между тем ряд последовательных операций, рассчитанных на большую глубину, требует, чтобы в первой же (исходной) операции противостоящим войскам было нанесено такое поражение, которое развязало бы руки наступающему по отношению к остальному фронту противника. Отсюда большое значение комбинаций ударов, направленных на выбранную нами как объект действий группу войск противника с разных сторон, по скрещивающимся направлениям, с тем чтобы захватить эту часть неприятельских войск в клещи, окружить, пленить, уничтожить. Такая комбинация ударов возможна не только при ломаной конфигурации фронта, но и при прямолинейном фронте...
Операция на окружение это хорошо. Если противник окружен, а еще лучше пленен или вообще уничтожен, то дальше операции идут уже гораздо легче.
>При той глубине оперативного расположения, которую имеют современные армии, обход и охват фронта должны быть нацелены достаточно глубоко, чтобы не [157] привести к простому загибанию фланга обороны... Обход, задуманный в крупном масштабе, должен захлестнуть не только непосредственно тактическую оборонительную полосу противника, но весь фронт с. его армейскими резервами, с тем чтобы связать все силы врага, расположенные на данном фронте...Обходы такого масштаба требуют, чтобы для их выполнения назначались силы в несколько корпусов ... с достаточной конницей и моторизованными войсками.
А что там раньше написано? Тухачевский действовал неправильно, товрищи краскомы, не действуйте как Тухачевский!
>Но и при таком глубоком обходе войска не могут избежать ведения, при столкновении с противником, чисто фронтальных боев. Поэтому ударная сила обходящих войск должна быть достаточна. Состав артиллерии, танков должен быть рассчитан на быстрое преодоление сопротивления перестроившегося фронта противника. Во всяком случае корпуса должны располагать артиллерийскими средствами, которые позволили бы опрокинуть любое сопротивление противника при встречном столкновении с его резервами, т. е. быть в состоянии развернуть не менее ... орудий на ... км фронта, при наличии еще ... батальонов танков на каждый обходящий корпус".
Для того чтобы наступать, надо иметь достатчно сил и средств.

От	Gylippus
К	Prepod (19.02.2018 18:05:29)
Дата	19.02.2018 20:46:58

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Ну если Вы сможете найти, кто раньше Триандафиллова ввел данный термин, то конечно. Вот только что-то я не видел от Вас ссылок на теоретическую работу содержащую такой термин до Триандафиллова.
>Термин это не теория.

Теории там целая книга.

>>Да Вам определение ударной армии было процитировано, но Вы же не видите, или не желаете видеть. И я так понимаю, что предлагать Вам привести более раннее аналогичное определение кого-то другого, смысла нет?
>Нет, я предлагаю посмотреть на первоисточник. А первоисточником являются немецкие правофланговые армии 14 года, например, о чем добросовестный автор и пишет. И описывает дальше несколько усиленную по отношению к реалу немецкую первую армию.

Я напоминаю, что военная теория - это систематизация и обобщение знаний о явлениях войны. В том числе и знаний о действиях немецких армий в 1914 году. Действия армий в 1914 году - это один из экспериментов, на основании которых, с помощью описательного языка математики формулируются теоретические положения.
Вы хорошо понимаете как в науке соотносится эксперимент и теория? Видите ли какое дело, например, специальная теория относительности разработана Эйнштейном, хотя эксперимент Майкельсона-Морли проводил совсем не он и проводился эксперимент лет так за 15 до работы "К электродинамике движущихся тел". Майкельсон физик-практик и лауреат Нобелевской премии, Эйнштейн физик-теоретик и лауреат той же премии.
Я стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: У Вас гуманитарное высшее образование?

От	Prepod
К	Gylippus (19.02.2018 20:46:58)
Дата	21.02.2018 14:35:30

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Теории там целая книга.
Но предъявить ее не получается. Парадокс!
>
>>Нет, я предлагаю посмотреть на первоисточник. А первоисточником являются немецкие правофланговые армии 14 года, например, о чем добросовестный автор и пишет. И описывает дальше несколько усиленную по отношению к реалу немецкую первую армию.
>
>Я напоминаю, что военная теория - это систематизация и обобщение знаний о явлениях войны. В том числе и знаний о действиях немецких армий в 1914 году.
Теория (словарь ушакова):
1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта.
2. Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты.
3. Совокупность обобщенных положений, образующих какую-н. науку или отдел науки.
4. Мнение, суждение, из которого вытекают определенные правила поведения.
Где закономерность, система, правила, научные положения? Где все это?
> Действия армий в 1914 году - это один из экспериментов, на основании которых, с помощью описательного языка математики формулируются теоретические положения.
Ииииии.... Я ведь еще раз спрошу, мне не сложно. Что это за теория? Где эти положения? Как назывеется эта теория? Теория глубокой операции? Нет там такого. Теория чего? Обобщил опыт ПМВ и ГВ. ОК и каковы же выводы? Что надо наступать и обороняться как в ПМВ и ГВ, только лучше? И вообще воевать по советким уставам и наставлениям лучше чем по царским и буржуйским? Тогда мои преподаватели на военной кафедре есть великие теоретики военного дела.
>Вы хорошо понимаете как в науке соотносится эксперимент и теория? Видите ли какое дело, например, специальная теория относительности разработана Эйнштейном, хотя эксперимент Майкельсона-Морли проводил совсем не он и проводился эксперимент лет так за 15 до работы "К электродинамике движущихся тел". Майкельсон физик-практик и лауреат Нобелевской премии, Эйнштейн физик-теоретик и лауреат той же премии.
То есть теорию глубокой операции разработал не Триандафиллов, но он так сказать поучаствоаал в закладывании фундамента и вообще молодец. Значит на теории уже не настаиваете, это хорошо, это прогресс. Кто что заложил и кто для чего создал фундамент это вопрос важный, но мы его не обсуждем. Обычно те, кто обобщал и был предтечей удоставваются благодарности от автора, как-то так, не больше.
>Я стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: У Вас гуманитарное высшее образование?
Переход на личности это серьезный маркер.

От	Gylippus
К	Prepod (21.02.2018 14:35:30)
Дата	21.02.2018 18:59:12

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Но предъявить ее не получается. Парадокс!

Она Вам предъявлена просто Вы не хотите ее видеть.

>Теория (словарь ушакова):
>1. Учение, являющееся отражением действительности, обобщением практики, человеческого опыта.
>2. Совокупность научных положений, объясняющих общим принципом накопленные факты и дающих возможность открывать и объяснять новые факты.
>3. Совокупность обобщенных положений, образующих какую-н. науку или отдел науки.
>4. Мнение, суждение, из которого вытекают определенные правила поведения.
>Где закономерность, система, правила, научные положения? Где все это?

Э… Беру назад свой вопрос о гуманитарном образовании. У Вас есть высшее образование?
Это не переход на личности. Вопрос вызван следующим.
Структура словаря Ушакова (и это распространенная практика для словарей) такова, что под каждой цифрой законченное толкование. То есть у слова возможно толкование 1, возможно толкование 2, возможно толкование 3 и т.д. Вы без туда в этом убедитесь, если посмотрите, скажем, толкование Ушаковым слова «заяц». Что бы Вас назвали зайцем Вам не нужно быть одновременно «млекопитающим из отряда грызунов» и «безбилетным пассажиром» - достаточно чего-то одного. Соответственно, для того чтобы быть теорией достаточно являться учением, отражающим действительность, обобщением практики и человеческого опыта. Именно этому определению Ушакова (данному им в первую очередь) полностью соответствует советское определение военной теории, как систематизированных и обобщенных знаний о явлениях войны и военного дела вообще,и работа Триндафиллова в частности.
И мой вопрос, это результат удивления тем, что чрезвычайно странно объяснять все вышесказанное человеку, имеющему высшее образование. Возникает устойчивое ощущение, что у собеседника оно (высшее образование) отсутствует. А в этом случае для дискуссии, необходимо поднимать уровень собеседника, заниматься чем на систематическом уровне я, к сожалению, лишен возможности.

>Ииииии.... Я ведь еще раз спрошу, мне не сложно. Что это за теория? Где эти положения? Как назывеется эта теория? Теория глубокой операции? Нет там такого. Теория чего? Обобщил опыт ПМВ и ГВ. ОК и каковы же выводы? Что надо наступать и обороняться как в ПМВ и ГВ, только лучше? И вообще воевать по советким уставам и наставлениям лучше чем по царским и буржуйским? Тогда мои преподаватели на военной кафедре есть великие теоретики военного дела.

Это теория об операциях современных автору армий, построенная на обобщении и систематизации опыта ведения боевых действий с одной стороны, устоявшихся в крупнейших современных армиях взглядов (уставов) с другой стороны и сложившихся тенденций развития средств ведения войны с третьей.

>То есть теорию глубокой операции разработал не Триандафиллов, но он так сказать поучаствоаал в закладывании фундамента и вообще молодец.

Данная книга не только о «глубокой операции», это обобщенная теория ведения операции современных армий вообще.

>>Я стесняюсь спросить, но все-таки спрошу: У Вас гуманитарное высшее образование?
>Переход на личности это серьезный маркер.

Это не переход на личности, а стремление понять, почему собеседник так узко и своеобразно толкует понятие теории.
И к стати – это не ответ на мой вопрос.

От	Prepod
К	Gylippus (21.02.2018 18:59:12)
Дата	23.02.2018 10:03:28

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Это теория об операциях современных автору армий, построенная на обобщении и систематизации опыта ведения боевых действий с одной стороны, устоявшихся в крупнейших современных армиях взглядов (уставов) с другой стороны и сложившихся тенденций развития средств ведения войны с третьей.
Дабы не заходить на очередной круг схоластики, в очередной раз констатирую, что это не теория, и теорией не было. На всякий случай отмечу, что это мое мнение, фиксирую непреодолимое разногласие и прерываю переписку.
Всего хорошего, с наступившим топичным праздником!

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (13.02.2018 17:45:13)
Дата	13.02.2018 19:05:59

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Нет, не вывод. На основе произведенных оперативно-тактических расчетов автор сделал вывод о том, что серия операций возможна на глубину до 250 км. И наложил этот вывод на карту.
>Военная наука есть, теории нет.

А в чем Вы тут видите разницу?

>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.

К 1939 году появились "новые средства борьбы".

>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,

Ну и где результат их планирования?
Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (13.02.2018 19:05:59)
Дата	13.02.2018 19:27:10

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>Нет, не вывод. На основе произведенных оперативно-тактических расчетов автор сделал вывод о том, что серия операций возможна на глубину до 250 км. И наложил этот вывод на карту.
>>Военная наука есть, теории нет.

>А в чем Вы тут видите разницу?
Теория выявляет закономерности, прочая наука их использует, в том числе создавая прикладные методики и рекомендации, которые уже применяют практики.
>>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.
>К 1939 году появились "новые средства борьбы".
Так оперативно-стратегические последствия появления новых средств борьбы он тоже не предсказал.
>>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,
>Ну и где результат их планирования?
Бельгию они прошли насквозь, это сложно отрицать.
>Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
Но они хотя бы пытались (с). В 15 году на Восточном фронте получилось гораздо лучше.
>Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.
Чем План шлиффена не "глубокая операция"? Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве. Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.

От	Nagel
К	Prepod (13.02.2018 19:27:10)
Дата	14.02.2018 09:41:48

Re: Разрешите поинтересоваться.

>Чем План шлиффена не "глубокая операция"? Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве. Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.

Скорее несовершенством средств подвоза (железные дороги требуют довольно долгого и сложного восстановления путей), а массовую автомобилизацию немцы не оценили перед ПМВ. Ну и управление транспортными потоками.

От	Дмитрий Козырев
К	Prepod (13.02.2018 19:27:10)
Дата	13.02.2018 20:10:55

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>Военная наука есть, теории нет.
>
>>А в чем Вы тут видите разницу?
>Теория выявляет закономерности, прочая наука их использует, в том числе создавая прикладные методики и рекомендации, которые уже применяют практики.

Не следует ли в даном случае отнести к закономерностям "установившуяся организацию войск" и "плотности оперативного развертывания" , которые ложатся в основу последующих методик и расчетов?

>>>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.
>>К 1939 году появились "новые средства борьбы".
>Так оперативно-стратегические последствия появления новых средств борьбы он тоже не предсказал.

А должен был? Ведь методики не поменялись - изменились некоторые исходные данные, пропорционально возросли масштабы.

>>>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,
>>Ну и где результат их планирования?
>Бельгию они прошли насквозь, это сложно отрицать.

То что превосходство в силах позволяет побеждать не требует дополнительной теории.

>>Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
>Но они хотя бы пытались (с). В 15 году на Восточном фронте получилось гораздо лучше.

Наступления ПМВ за исключением 1918 г организовывались чисто эмпирическими методами.

>>Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.
>Чем План шлиффена не "глубокая операция"?
Тем что он "план", не выдержавший столкновения с практикой (да-да, я помню, что дело в т.ч. в нерадивых исполнителях :)
Собственно план основывался не на теории и закономерностях, а на попытке выигрыша темпа при развертывании войск в начальном периоде войны.

>Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве.

О чем и речь. Отсутствие предметов снабжения явилось прямым следствием отсутствия теории, исходя из которой можно было бы определить расход этих средств в развитии операции.

>Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.

И где тут теория или хоть какая то наука?

От	Prepod
К	Дмитрий Козырев (13.02.2018 20:10:55)
Дата	13.02.2018 22:28:07

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>>Военная наука есть, теории нет.
>>
>>>А в чем Вы тут видите разницу?
>>Теория выявляет закономерности, прочая наука их использует, в том числе создавая прикладные методики и рекомендации, которые уже применяют практики.
>
>Не следует ли в даном случае отнести к закономерностям "установившуяся организацию войск" и "плотности оперативного развертывания" , которые ложатся в основу последующих методик и расчетов?
ИМХО нет, это злоба дня. Учёный исследовал организацию современных армий, обобщил материал, выявил сходства и различия, произвёл расчеты. Классическое прикладное научное исследование. Завтра, вот буквально, через считанные годы, армии уже будут другими, появятся «новые средства борьбы» и львиная доля актуальности исследования уйдёт. Говорит ли это о качестве исследования? Нет. Говорит ли это что исследователь плох? Нет. У него не было шанса повторить то же самое с учетом нового состояния армий.
>>>>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.
>>>К 1939 году появились "новые средства борьбы".
>>Так оперативно-стратегические последствия появления новых средств борьбы он тоже не предсказал.
>
>А должен был? Ведь методики не поменялись - изменились некоторые исходные данные, пропорционально возросли масштабы.
Нет, не должен был, я оппонировал тезису о невиданной прогностической силе обсуждаемого труда. Я автора и назвал по ветке не теоретиком, а методистом, это не ругательство, это хорошее слово.
>>>>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,
>>>Ну и где результат их планирования?
>>Бельгию они прошли насквозь, это сложно отрицать.
>
>То что превосходство в силах позволяет побеждать не требует дополнительной теории.
Иманна. Автор констатировал факт в режиме кэпа. «Глубокие операции» с парой-тройкой километров на дивизию в начале вообще предполагают превосходство в силах.
>>>Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
>>Но они хотя бы пытались (с). В 15 году на Восточном фронте получилось гораздо лучше.
>
>Наступления ПМВ за исключением 1918 г организовывались чисто эмпирическими методами.
С военным делом всегда так. А потом в штабах обобщили и обсчитали их опыт. На русском языке это сделал обсуждаемый автор.
>>>Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.
>>Чем План шлиффена не "глубокая операция"?
>Тем что он "план", не выдержавший столкновения с практикой (да-да, я помню, что дело в т.ч. в нерадивых исполнителях :)
Так ведь глубокую операцию в том виде, в каком она описана обсуждаемой книге никто в итоге так и не проводил. Это значит что у немцев дебет с кредитом не сошёлся. Но они вполне себе увязывали наступлние с работой тыла. И вели планирование исходя из создания себе превосходства в силах. Но не срослось.
>Собственно план основывался не на теории и закономерностях, а на попытке выигрыша темпа при развертывании войск в начальном периоде войны.
А обсуждаемый труд основан на опыте прошедшей войны, хорошо, войн, и к закономерностям тоже не имеет отношения. Чистая эмпирика.
>>Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве.
>
>О чем и речь. Отсутствие предметов снабжения явилось прямым следствием отсутствия теории, исходя из которой можно было бы определить расход этих средств в развитии операции.
А в обсуждаемом труде где эта теория?
>>Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.
>
>И где тут теория или хоть какая то наука?
Если предположения не подтвердились это не значит что их авторы не старались -) Просто они были не правы, все вместе, весть Старый свет. А во время и после войны все резко стали умные. И автор обсуждаемого труда стоит в их ряду.

От	Пауль
К	Prepod (13.02.2018 16:02:20)
Дата	13.02.2018 16:42:51

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>> В чем тогда заслуга Владимира Кириаковича, кроме того что он был первый в молодой советской Республике кто это написал в книжке?
>>
>>Показал метод и примеры расчётов.
>
>То есть он не военный теоретик, а методист оперативно-тактических расчетов.

Давайте определимся, что такое, по-вашему, военный теоретик, и посмотрим, соответствует ли этим критериям работы Триандафиллова.

С уважением, Пауль.

От	Prepod
К	Пауль (13.02.2018 16:42:51)
Дата	13.02.2018 17:34:54

Re: Разрешите поинтересоваться.

>>>> В чем тогда заслуга Владимира Кириаковича, кроме того что он был первый в молодой советской Республике кто это написал в книжке?
>>>
>>>Показал метод и примеры расчётов.
>>
>>То есть он не военный теоретик, а методист оперативно-тактических расчетов.
>
>Давайте определимся, что такое, по-вашему, военный теоретик, и посмотрим, соответствует ли этим критериям работы Триандафиллова.
Извиняюсь, пропустил знак вопроса в конце предложения, я не утверждал, а хотел узнать мнение.
Можем поиграть в дефиници.
А можем применить метод аналогии.
"Об этой книге тогда говорили, что она научила начальствующий состав Красной Армии конкретным оперативно-тактическим расчетам, сделав их одной из решающих основ его оперативной и тактической подготовки как непосредственно в войсках, так и особенно в военных академиях и других военно-учебных заведениях. Она помогла выработать применительно к условиям тогдашних войн научные основы оперативно-тактической подготовки командного состава от его низших до самых высоких звеньев. В этом было непреходящее значение книги В. К. Триандафиллова".
Об этой книге тогда говорили, что она научила инженерный состав квантово-механических расчетов для различных задач материаловедения, сделав их одной из решающих основ его подготовки как непосредственно на производстве, так и особенно в учебных заведениях. Она помогла выработать применительно к условиям тогдашнего развития науки и техники научные основы материаловедческой подготовки инженерного сосава состава от его низших до самых высоких звеньев. В этом было непреходящее значение книги N.
Наука? Безусловно. Теория? Не уверен.