От Prepod
К Дмитрий Козырев
Дата 13.02.2018 19:27:10
Рубрики 1917-1939;

Re: Разрешите поинтересоваться.


>>Нет, не вывод. На основе произведенных оперативно-тактических расчетов автор сделал вывод о том, что серия операций возможна на глубину до 250 км. И наложил этот вывод на карту.
>>Военная наука есть, теории нет.
>А в чем Вы тут видите разницу?
Теория выявляет закономерности, прочая наука их использует, в том числе создавая прикладные методики и рекомендации, которые уже применяют практики.
>>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.
>К 1939 году появились "новые средства борьбы".
Так оперативно-стратегические последствия появления новых средств борьбы он тоже не предсказал.
>>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,
>Ну и где результат их планирования?
Бельгию они прошли насквозь, это сложно отрицать.
>Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
Но они хотя бы пытались (с). В 15 году на Восточном фронте получилось гораздо лучше.
>Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.
Чем План шлиффена не "глубокая операция"? Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве. Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.
От Nagel
К Prepod (13.02.2018 19:27:10)
Дата 14.02.2018 09:41:48

Re: Разрешите поинтересоваться.



>Чем План шлиффена не "глубокая операция"? Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве. Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.

Скорее несовершенством средств подвоза (железные дороги требуют довольно долгого и сложного восстановления путей), а массовую автомобилизацию немцы не оценили перед ПМВ. Ну и управление транспортными потоками.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (13.02.2018 19:27:10)
Дата 13.02.2018 20:10:55

Re: Разрешите поинтересоваться.


>>>Военная наука есть, теории нет.
>
>>А в чем Вы тут видите разницу?
>Теория выявляет закономерности, прочая наука их использует, в том числе создавая прикладные методики и рекомендации, которые уже применяют практики.

Не следует ли в даном случае отнести к закономерностям "установившуяся организацию войск" и "плотности оперативного развертывания" , которые ложатся в основу последующих методик и расчетов?

>>>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.
>>К 1939 году появились "новые средства борьбы".
>Так оперативно-стратегические последствия появления новых средств борьбы он тоже не предсказал.

А должен был? Ведь методики не поменялись - изменились некоторые исходные данные, пропорционально возросли масштабы.

>>>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,
>>Ну и где результат их планирования?
>Бельгию они прошли насквозь, это сложно отрицать.

То что превосходство в силах позволяет побеждать не требует дополнительной теории.

>>Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
>Но они хотя бы пытались (с). В 15 году на Восточном фронте получилось гораздо лучше.

Наступления ПМВ за исключением 1918 г организовывались чисто эмпирическими методами.

>>Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.
>Чем План шлиффена не "глубокая операция"?
Тем что он "план", не выдержавший столкновения с практикой (да-да, я помню, что дело в т.ч. в нерадивых исполнителях :)
Собственно план основывался не на теории и закономерностях, а на попытке выигрыша темпа при развертывании войск в начальном периоде войны.

>Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве.

О чем и речь. Отсутствие предметов снабжения явилось прямым следствием отсутствия теории, исходя из которой можно было бы определить расход этих средств в развитии операции.

>Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.

И где тут теория или хоть какая то наука?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (13.02.2018 20:10:55)
Дата 13.02.2018 22:28:07

Re: Разрешите поинтересоваться.


>>>>Военная наука есть, теории нет.
>>
>>>А в чем Вы тут видите разницу?
>>Теория выявляет закономерности, прочая наука их использует, в том числе создавая прикладные методики и рекомендации, которые уже применяют практики.
>
>Не следует ли в даном случае отнести к закономерностям "установившуяся организацию войск" и "плотности оперативного развертывания" , которые ложатся в основу последующих методик и расчетов?
ИМХО нет, это злоба дня. Учёный исследовал организацию современных армий, обобщил материал, выявил сходства и различия, произвёл расчеты. Классическое прикладное научное исследование. Завтра, вот буквально, через считанные годы, армии уже будут другими, появятся «новые средства борьбы» и львиная доля актуальности исследования уйдёт. Говорит ли это о качестве исследования? Нет. Говорит ли это что исследователь плох? Нет. У него не было шанса повторить то же самое с учетом нового состояния армий.
>>>>Кстати, Польша в глубину больше была, значит не предстказал.
>>>К 1939 году появились "новые средства борьбы".
>>Так оперативно-стратегические последствия появления новых средств борьбы он тоже не предсказал.
>
>А должен был? Ведь методики не поменялись - изменились некоторые исходные данные, пропорционально возросли масштабы.
Нет, не должен был, я оппонировал тезису о невиданной прогностической силе обсуждаемого труда. Я автора и назвал по ветке не теоретиком, а методистом, это не ругательство, это хорошее слово.
>>>>А то, что условная Бельгия и условный Люксембург будут выстро выведены из войны было очевилно еще до ПМВ. Германские штабисты планировали "глубокие операции", увязанные с работой тыла,
>>>Ну и где результат их планирования?
>>Бельгию они прошли насквозь, это сложно отрицать.
>
>То что превосходство в силах позволяет побеждать не требует дополнительной теории.
Иманна. Автор констатировал факт в режиме кэпа. «Глубокие операции» с парой-тройкой километров на дивизию в начале вообще предполагают превосходство в силах.
>>>Их глубокая операция развалилась и по форме и по МТО.
>>Но они хотя бы пытались (с). В 15 году на Восточном фронте получилось гораздо лучше.
>
>Наступления ПМВ за исключением 1918 г организовывались чисто эмпирическими методами.
С военным делом всегда так. А потом в штабах обобщили и обсчитали их опыт. На русском языке это сделал обсуждаемый автор.
>>>Кстати всеобщий кризис снабжения наглядно показывает состояния теории в этой области.
>>Чем План шлиффена не "глубокая операция"?
>Тем что он "план", не выдержавший столкновения с практикой (да-да, я помню, что дело в т.ч. в нерадивых исполнителях :)
Так ведь глубокую операцию в том виде, в каком она описана обсуждаемой книге никто в итоге так и не проводил. Это значит что у немцев дебет с кредитом не сошёлся. Но они вполне себе увязывали наступлние с работой тыла. И вели планирование исходя из создания себе превосходства в силах. Но не срослось.
>Собственно план основывался не на теории и закономерностях, а на попытке выигрыша темпа при развертывании войск в начальном периоде войны.
А обсуждаемый труд основан на опыте прошедшей войны, хорошо, войн, и к закономерностям тоже не имеет отношения. Чистая эмпирика.
>>Рискну предположить, что всеобщий кризис снабжения вызван не теорией, а отсуствием предметов снабжения в должном количестве.
>
>О чем и речь. Отсутствие предметов снабжения явилось прямым следствием отсутствия теории, исходя из которой можно было бы определить расход этих средств в развитии операции.
А в обсуждаемом труде где эта теория?
>>Как раз в теории все участники хотели быстро провести "глубокие операции" и завершить это грязное дело.
>
>И где тут теория или хоть какая то наука?
Если предположения не подтвердились это не значит что их авторы не старались -) Просто они были не правы, все вместе, весть Старый свет. А во время и после войны все резко стали умные. И автор обсуждаемого труда стоит в их ряду.