От Нумер
К Пауль
Дата 17.02.2018 00:04:14
Рубрики 1917-1939;

Re: Для Нумера...

Здравствуйте
>Был вопрос http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2841642.htm

>Отвечает А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года):

Спасибо, интересно, но достаточно странно.

>Триандафиллов показал, что современная операция — это сложный материально-технический процесс вооруженной борьбы, требующий научных технических расчетов. Только решения, основанные на таких расчетах, могут вести к успеху операций. В своей основе эти суждения для советской военной мысли не были новы. Еще в 1924 году в директивных указаниях по вопросам высшего военного образования М. В. Фрунзе указывал, что «без самой тщательной, основанной на точных математических расчетах организации тыла, без налаживания правильного питания фронта всем тем, что ему необходимо для ведения военных операций, без самого точного учета перевозок, обеспечивающих тыловое снабжение, без организации эвакуационного дела немыслимо никакое сколько-нибудь правильное, разумное ведение больших военных операций...»(6). Но то, что в указаниях М. В. Фрунзе носило еще характер общих, принципиальных положений, в работе В. К. Триандафиллова получило развернутое конкретное обоснование.

Что же получило обоснование? Что для операции нужно рассчитывать и заготавливать средства? Вот прямо до этого никто не знал, а тут открытие? Да и какое там обоснования, таких очевидных вещей Триандафиллов и не пытался доказывать, более того, расчёты у него целиком на опыте ПМВ и имеющихся нормативов.

>В книге Триандафиллова не только были выявлены новые формы взаимодействия фронта и тыла и отсюда сделаны необходимые выводы для самого характера операций, но и разработаны новые основы, новые методы принятия самих оперативных решений и их проведения в жизнь.

А тут как раз вопрос, который меня и волновал. А нового-то что? Чем предлагаемая операция отличается от наступлений немцев 1918 года, что для Триандафиллова, в значительной мере и были образцом? А вот непонятно, что.

>Не давая развернутого определения операции как особой формы вооруженной борьбы, В. К. Триандафиллов в то же время указывал отправные данные для правильного понимания ее сущности и составных элементов.

А зачем ему давать определение, которое было дано уже до него? Свечин в "Стратегии" это самое определение использует, как давно установленное и всем понятное.

>Будучи сторонником решительных сокрушительных действий, Триандафиллов уделял особое внимание глубине армейской операции, считал ее возможной по тому времени примерно до 250 км, исходя из условий «подвоза (темп восстановления железных дорог, расстояние рентабельной работы автотранспорта при нынешних технических возможностях)», или, говоря иначе, из возможностей тыла(7). «Искушение не прерывать боевых действий, немедленно перейти к нанесению последующих ударов — в большинстве случаев огромное. Но расчеты показывают, что смелые и активные операции требуют прежде всего людей и огнеприпасов. Если железные дороги не обеспечивают регулярного подвоза соответствующего количества огнеприпасов, то начать новые операции является в высшей степени рискованным»(8).

Что автор понимает по "сокрушением" не ясно. Если учитывать далее приводящуюся цитату об "изморе", автор действует в рамках определений Свечина. Но тогда понимание сокрушения у него странное, ибо как можно что-то насокрушать с глубиной операции в 300 км и заведомым разрывом между серией операций? Как раз успешное проведение серии операций с разгромом вооружённых сил противника быстрее, чем он сможет выставлять новые войска является очень опасной стратегией и, кажется, нигде в истории не применялось.

> Каждая операция, подчеркивал Триандафиллов, начинается с создания для нее исходной материальной базы, включая соответствующую группировку войск, и подготовки для нее тыла с его материальными запасами и всей системой подвоза всего необходимого в ходе операции. Процесс всякой операции включает в себя и боевые действия войск и процесс их материального обеспечения. Глубина операции определяется возможностями ее материального обеспечения.

Опять же, ничего нового в этом нет, более того, в этом плане у Триандафиллова со Свечиным настолько близкие позиции, что я бы, например, не разобрал, кому принадлежать цитаты, если не указана ссылка.

>Формам удара (или формам маневра) в операции В. К. Триандафиллов уделял большое внимание, рассматривая их как конкретные составные элементы операции, определяющие ее формы и содержание. Он анализировал две формы наступательной операции — действия одной «таранной» группировкой в одном направлении (так, как действовали немецкие армии при наступлении во Франции летом 1914 года и армии советского Западного фронта в Белоруссии летом 1920 года) и удары (или маневры) по скрещивающимся направлениям, ведущие к окружению противника. Триандафиллов отдавал предпочтение, как правило, второй форме операции. Но «при обеих формах удара — одностороннем таране или действиях по скрещивающимся направлениям, — писал он, — живая сила противника остается главнейшим объектом действий»(9).

Это уже начинается, как мне кажется, натягивание совы в виде последующего опыта ВМВ на глобус представлений Триандафиллова. Как раз идеи о том, что следует для успеха операций выйти на коммуникации противника, прервать их и заставить противника принять бой с перевёрнутым фронтом, за счёт чего уничтожить у Триандафиллова не прослеживается. Самое смешное, что как раз это предлага Свечин, которого Триандафиллов, видимо, троллил ниже приведённым отрывком про измор...

>В основных оперативно-стратегических вопросах В. К. Триандафиллов был сторонником М. Н. Тухачевского, хотя его критика односторонности «таранной стратегии» была в то же время критикой прежних взглядов М. Н. Тухачевского, развитых последним в небольшой работе «Поход за Вислу» (1923 г.). Эта общность взглядов в книге «Характер операций современных армий» нашла яркое выражение в обосновании теории «последовательных операций», в основных чертах впервые сформулированной М. Н. Тухачевским. По своему основному содержанию эта теория в то время была глубоко прогрессивной, хотя в свете последующего развития исторических событий может сейчас рассматриваться лишь как начальный этап в развитии советской теории оперативного искусства.

>Как и М. Н. Тухачевский, В. К. Триандафиллов критиковал теорию стратегии «измора». «Было бы непоправимой ошибкой, — писал он, — из-за возникающих в связи с развитием военной техники трудностей в ведении глубоких (наступательных) операций впадать в своего рода «оперативный оппортунизм», отрицающий активные и глубокие удары и проповедующий тактику отсиживания, нанесения ударов накоротке — действия, характеризуемые модным словом «измор»(10).

Однако, если мы посмотрим, что предлагал Свечин, говоря об изморе (что интересно - ещё до выхода книги), то увидим, что ничего подобного он не говорил. "Измор" для Свечина - это перенесения фокуса воздействия с вооружённых сил на экономику. Грубо говоря, наступать немцам не на Москву с целью разгромить советские войска, а на Кавказ и Сталинград (ирония судьбы в том, что именно об опасности удара на Кавказ и Сталинград Свечин предупреждал ещё на излома 20-30-х, только в противниках тогда лимитрофы значились) за хлебом и нефтью.

>Взятая под таким углом зрения критика «измора» была безусловно правильной и прогрессивной, но в то же время она упускала другую сторону в характере войн эпохи империализма — будут ли эти войны скоротечными, решаемыми в порядке стратегии «блицкрига» или они будут (при наличии мощных коалиций) принимать характер борьбы на истощение, независимо от применяемых приемов и форм борьбы.

Учитывая, что как раз Свечин и утверждал, что современное государство очень сложно разгромить полностью методами сокрушения, вообще не ясно, что понимает автор статьи под "прогрессивностью". Из его идей никакие "удары накоротке" не вытекали, наоборот, из его идей следовало большое внимание к ударам по тылу противника.

>Книгу «Характер операций современных армий» В. К. Триандафиллов писал тогда, когда Советская страна располагала еще в основном теми же средствами, какие применялись в первой мировой войне, однако он предусматривал новые формы применения этих средств.

Интересно, какие же.

>Заслуга В. К. Триандафиллова была в том, что он едва ли не первым не только отметил новые тенденции в развитии военного искусства, но и дал отправные положения для их обобщения в стройную теоретическую систему.

Опять же не ясно, что за тенденции. Разве что можно говорить об моторизации тыла, но схожие идеи у всё того же Свечина можно заметить, при чём раньше. Разве что "дальнобойность" тыла он оценивал ниже, ну так и писал он "Стартегию" в 1925 году, когда о тысячах автомобилей в армии можно было даже не мечтать.

>Новое в организации и ведении боя он видел в основном в возможностях одновременного удара по всей тактической глубине противнике путем использования различных групп (эшелонов) танков, штурмовой авиации и дальнобойной артиллерии, считая, однако, главным условием успеха в бою взаимодействие между всеми этими средствами борьбы.

Вот где это у него?

В общем, как мне кажется, статья превозносит не столько реальную книгу Триандафиллова, сколько миф о ней. А более привычные черты (тот самый удар по всех глубине обороны) теории "глубокой операции" придали другие люди и несколько позже, уже в начале 30-х.
Впрочем, это пока лишь гипотеза.

АРБА, ВЕРБЛЮД и ИШАК НЕ УДОВЛЕТВОРЯЮТ ПОТРЕБНОСТЕЙ
От Пауль
К Нумер (17.02.2018 00:04:14)
Дата 17.02.2018 17:25:13

И, по-моему, вы не поняли основной посыл длинной цитаты

>Здравствуйте
>>Был вопрос http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2841642.htm
>
>>Отвечает А.В. Голубев (отрывок из статьи в ВИЖе 1968 года):
>
>Спасибо, интересно, но достаточно странно.

Работа Триандафиллова посвящена последовательным операциям, не стоит там искать описание глубокой операции (кроме каких-то зачатков). И если вы посмотрите список литературы к статье "Глубокая операция" в военной энциклопедии (что советской, что современной), "Характер операций..." вы там не увидите, так что непонятно, с чего вы взяли, что в обсуждаемой книге раскрыта тема ГО.

С уважением, Пауль.
От Iva
К Нумер (17.02.2018 00:04:14)
Дата 17.02.2018 10:32:20

Re: Для Нумера...

Привет!

>Учитывая, что как раз Свечин и утверждал, что современное государство очень сложно разгромить полностью методами сокрушения, вообще не ясно, что понимает автор статьи под "прогрессивностью". Из его идей никакие "удары накоротке" не вытекали, наоборот, из его идей следовало большое внимание к ударам по тылу противника.

какое государство?
т.е. Триандафилов писал (по памяти) - глубокая операция может серьезно потрясти крупное Европейское государство, но ее может быть не достаточно для победы. А для многих малых ГО будет вполне достаточно.

грубо говоря для Франции немцам потребовалось две глубоких операции в 1940.

для СССР - можно посчитать, сколько операций 250х250 или даже 300х300км потребуется :)

Владимир
От Пауль
К Нумер (17.02.2018 00:04:14)
Дата 17.02.2018 00:18:34

Re: Для Нумера...

>>Новое в организации и ведении боя он видел в основном в возможностях одновременного удара по всей тактической глубине противнике путем использования различных групп (эшелонов) танков, штурмовой авиации и дальнобойной артиллерии, считая, однако, главным условием успеха в бою взаимодействие между всеми этими средствами борьбы.
>
>Вот где это у него?

В плане будущей книги. План публиковался, начиная со второго издания.

С уважением, Пауль.