От tsa
К KGI
Дата 01.03.2018 22:03:08
Рубрики Современность; Флот; ВВС;

А, если подумать, КР с ЯЭУ - это актуально.

Здравствуйте !

1) В 70-е, когда были первые эксперименты с авиационными ЯЭУ, МБР были неотразимы. Теперь есть ПРО.

2) ЯЭУ требует не оружейного, а гражданского урана, более дешевого и слабо обогащенного, которого завались.

3) В отличии от МБР, ракета получается простой и компактной. Пороховой ускоритель и ядерный прямоточник постоянной тяги.

4) Сроки хранения могут быть весьма велики, а подготовка к пуску мгновенна.

С уважением, tsa.
От Evg
К tsa (01.03.2018 22:03:08)
Дата 02.03.2018 09:57:42

Re: Рабочая ЯЭУ способная возить ракету в атмосфере - хороша сама по себе (-)
От bedal
К Evg (02.03.2018 09:57:42)
Дата 02.03.2018 15:13:52

это было бы вообще сенсационно и гигантским прорывом - но неправда же

банально перепутали с ЯЭУ для "подводного беспилотника", о которой и шла речь в оригинале.
От А.Никольский
К bedal (02.03.2018 15:13:52)
Дата 02.03.2018 15:50:56

Re: это было...

сейчас фото не дам, но в январе или декабре были фото Ил-76 СКИП с эмблемкой Росатома в Архангельске
От bedal
К А.Никольский (02.03.2018 15:50:56)
Дата 02.03.2018 16:58:59

я-то о другом. В том выступлении, которое всех припекло,

не было речи об авиационно/ракетной ЭЯУ, а было - о подводной. Я даже цитату сюда кидал.
Так что вся эта замечательная ветка вокруг вакуума даже без коня в нём разыгралась.
От KGI
К bedal (02.03.2018 16:58:59)
Дата 02.03.2018 17:42:30

По-моему весьма четко и по-русски было сказано следующее(+)

>не было речи об авиационно/ракетной ЭЯУ, а было - о подводной. Я даже цитату сюда кидал.
>Так что вся эта замечательная ветка вокруг вакуума даже без коня в нём разыгралась.

https://youtu.be/EZp2X4PNTdk?t=263

"создание малогабаритной сверхмощной ядерной энергетической установки, которая размещается в корпусе крылатой ракеты Х-101 или американского томагавка... обеспечивает в 10-ки раз большую дальность полета..."
От МиГ-31
К KGI (02.03.2018 17:42:30)
Дата 03.03.2018 00:08:15

Re: По-моему весьма...

>>не было речи об авиационно/ракетной ЭЯУ, а было - о подводной. Я даже цитату сюда кидал.
>>Так что вся эта замечательная ветка вокруг вакуума даже без коня в нём разыгралась.
>
> https://youtu.be/EZp2X4PNTdk?t=263

>"создание малогабаритной сверхмощной ядерной энергетической установки, которая размещается в корпусе крылатой ракеты Х-101 или американского томагавка... обеспечивает в 10-ки раз большую дальность полета..."
Сегодня он же уточнил, что атомные установки стоят на "ракете глобальной дальности и на необитаемом подводном аппарате"
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От bedal
К KGI (02.03.2018 17:42:30)
Дата 02.03.2018 22:36:12

выходит, я недостаточно внимателен был. Спасибо (-)
От А.Никольский
К А.Никольский (02.03.2018 15:50:56)
Дата 02.03.2018 16:40:14

О, туда целых три СКИПа включая Росатомовский пригнали!!!

https://diana-mihailova.livejournal.com/1565668.html
От марат
К А.Никольский (02.03.2018 16:40:14)
Дата 02.03.2018 16:53:53

Re: О, туда...

> https://diana-mihailova.livejournal.com/1565668.html
Здравствуйте!
Непротиречиво - Архангельск морской порт, а Северодвинск производитель атомных ПЛ. Так что с большой долей вероятности речь о подводном объекте с ЯЭУ.
С уважением, Марат
От KAO
К марат (02.03.2018 16:53:53)
Дата 02.03.2018 22:50:53

Re: А в Салехарде ему (СКИПу) тогда что делать? (-)
От Nail
К KAO (02.03.2018 22:50:53)
Дата 03.03.2018 14:55:01

Re: А в Салехарде ему (СКИПу) тогда что делать? (-)

Во времена оные СКИП-ы летали из Архангельска, обеспечивая пуски Гранатов и прочих Калибров с Северодвинских лодок. Но обычно хватало одного самолета. Разве что групповой пуске был про разным маршрутам.

All the best!
От марат
К KAO (02.03.2018 22:50:53)
Дата 03.03.2018 12:27:02

Re: А в...

Здравствуйте!
Маяк какой-нибудь обслуживает.
С уважением, Марат
От tarasv
К tsa (01.03.2018 22:03:08)
Дата 01.03.2018 23:30:12

Re: А, если...

>1) В 70-е, когда были первые эксперименты с авиационными ЯЭУ, МБР были неотразимы. Теперь есть ПРО.

А против КР есть ПВО. Для КР возможен только прямоточный ЯРД. Даже если КР будет малозаметна в радиодиапазоне то в ИК она будет светить очень сильно. Как сам ЯРД так и планер потому что скорость полета такой ракеты будет в М=3 как минимум.

>2) ЯЭУ требует не оружейного, а гражданского урана, более дешевого и слабо обогащенного, которого завались.

Топливо прямоточного ЯРД - керамика с ураном в качестве одного из компонентов. На уране реакторного обогащения размеры и вес такого двигателя будут совсем не для КР.

>3) В отличии от МБР, ракета получается простой и компактной. Пороховой ускоритель и ядерный прямоточник постоянной тяги.
>4) Сроки хранения могут быть весьма велики, а подготовка к пуску мгновенна.

По сравнению с МБР с твердотопливным двигателем проимущества такой КР просматирваются с трудом, ну кроме меньших габариов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (01.03.2018 23:30:12)
Дата 03.03.2018 05:59:21

Re: А, если...

> Для КР возможен только прямоточный ЯРД.

Не только прямоточный. Газотурбинный тоже возможен.
От tarasv
К PAV605 (03.03.2018 05:59:21)
Дата 04.03.2018 00:39:35

Re: А, если...

>> Для КР возможен только прямоточный ЯРД.
>Не только прямоточный. Газотурбинный тоже возможен.

У ТРД с ядерным источником энергии очень приличные габариты и вес измеряемый в тоннах. Он даже для ракеты размером с Метеорит будет пожалуй великоват.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От PAV605
К tarasv (04.03.2018 00:39:35)
Дата 04.03.2018 13:28:46

Re: А, если...

> У ТРД с ядерным источником энергии очень приличные габариты и вес измеряемый в тоннах.

Чем воздушный теплообменник (заменяющий камеру сгорания) принципиально (по массе и габаритам) отличается в случае ПВРД от такового вслучае ТРД?
От tarasv
К PAV605 (04.03.2018 13:28:46)
Дата 05.03.2018 02:52:15

Re: А, если...

>> У ТРД с ядерным источником энергии очень приличные габариты и вес измеряемый в тоннах.
>Чем воздушный теплообменник (заменяющий камеру сгорания) принципиально (по массе и габаритам) отличается в случае ПВРД от такового вслучае ТРД?

Во первых наличием компрессора и турбины которые на сверхзвуковых скоростях превращаются в мертвый груз и нужны только для взлета с аэродрома. Во вторых необходимостью раскручивать компрессор для запуска двигателя и его вывода на режим. С плавностью регулирования мощности у таких маленьких реакторов дело обстоит не очень, а значит нужна обычная камеры сгорания для пускового топлива. Во третьих необходимостью провести вал через или мимо реактора. В результате появляются совсем не маленькие по габаритам и массе конструкции вроде

http://vfk1.narod.ru/JACU2.files/8.jpg

или

http://vfk1.narod.ru/JACU2.files/9.jpg

Труба с реактором внутри, разгоняемая до крейсейрской скорости ускорителями, проигрывает ТРД только если нужен крейсерский дозвук, когда сжатие в ВЗ недостаточно для работы ПВРД.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От tsa
К tarasv (01.03.2018 23:30:12)
Дата 02.03.2018 10:49:44

Я - не специалист, но ...

Здравствуйте !

>>2) ЯЭУ требует не оружейного, а гражданского урана, более дешевого и слабо обогащенного, которого завались.
>
> Топливо прямоточного ЯРД - керамика с ураном в качестве одного из компонентов. На уране реакторного обогащения размеры и вес такого двигателя будут совсем не для КР.

Вы уверены? Как я понимаю, размер можно хорошо уменьшать обложив отражателями нейтронов. Кроме того, и в Чернобыле и на Фукусиме реакторный уран чудно расплавился, расплавив с собой и довольно тугоплавкие элементы конструкции. А нагревательные элементы ПВРД видимо будут иметь рабочие температуры около 3000 градусов, что явно не больше.

Кроме того, я не очень понимаю Ваш тезис про радиоактивные выбросы такого двигателя. ИМХО очевидно, что ТВЭЛы будут иметь какое-то внешнее тугоплавкое покрытие, не содержащее урана. Не думаю, что за несколько миллисекунд прохождения воздуха и пыли через ПВРД в нем будет образовываться такая уж сильная наведенная радиация и изотопы.

С уважением, tsa.
От tarasv
К tsa (02.03.2018 10:49:44)
Дата 02.03.2018 20:07:28

Re: Я -

>Вы уверены? Как я понимаю, размер можно хорошо уменьшать обложив отражателями нейтронов. Кроме того, и в Чернобыле и на Фукусиме реакторный уран чудно расплавился, расплавив с собой и довольно тугоплавкие элементы конструкции. А нагревательные элементы ПВРД видимо будут иметь рабочие температуры около 3000 градусов, что явно не больше.

Я тоже не специалист, сугубо по аналогии - чем больше удельная мощность реактора тем более высокобогащенное топливо необходимо. Реакторы АПЛ используют топливо более обогащенное чем реакторы АЭС. В наземных мобильных реакторах использовалось топливо еще более обогащенное, а в ЯРД использовали почти оружейное.

>Кроме того, я не очень понимаю Ваш тезис про радиоактивные выбросы такого двигателя. ИМХО очевидно, что ТВЭЛы будут иметь какое-то внешнее тугоплавкое покрытие, не содержащее урана. Не думаю, что за несколько миллисекунд прохождения воздуха и пыли через ПВРД в нем будет образовываться такая уж сильная наведенная радиация и изотопы.

Да, я посмотрел внимательней это выхлоп Pluto фонил достаточно заметно, выхлоп ЯРД был гораздо более чистый за счет другой конструкции топливных элементов.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От NV
К tsa (02.03.2018 10:49:44)
Дата 02.03.2018 11:34:35

Ну вот в этом агрегате

>Здравствуйте !


>Вы уверены? Как я понимаю, размер можно хорошо уменьшать обложив отражателями нейтронов. Кроме того, и в Чернобыле и на Фукусиме реакторный уран чудно расплавился, расплавив с собой и довольно тугоплавкие элементы конструкции. А нагревательные элементы ПВРД видимо будут иметь рабочие температуры около 3000 градусов, что явно не больше.

>Кроме того, я не очень понимаю Ваш тезис про радиоактивные выбросы такого двигателя. ИМХО очевидно, что ТВЭЛы будут иметь какое-то внешнее тугоплавкое покрытие, не содержащее урана. Не думаю, что за несколько миллисекунд прохождения воздуха и пыли через ПВРД в нем будет образовываться такая уж сильная наведенная радиация и изотопы.

>С уважением, tsa.

https://habrastorage.org/getpro/habr/post_images/89f/ef5/c94/89fef5c94fd83c476ce7927903498a7f.jpg



всё же от выноса частиц активной зоны избавиться до конца не удалось. А тат, параметры были хорошие - 3100К температура зоны, и диаметр всего 1.6 метра. Я его в музее УМПО видел.

Виталий
От tsa
К NV (02.03.2018 11:34:35)
Дата 02.03.2018 12:05:56

Т.е., таки да.

Здравствуйте !

В РД-0410 был применён гетерогенный реактор на тепловых нейтронах, замедлителем служил гидрид циркония, отражатели нейтронов — из бериллия, ядерное топливо — материал на основе карбидов урана и вольфрама, с обогащением по изотопу 235 около 80%.

Т.е. не оружейный уран, но довольно близко к тому.

С уважением, tsa.
От digger
К tarasv (01.03.2018 23:30:12)
Дата 02.03.2018 03:59:38

Re: проимущества такой КР

Чисто гипотетически - дурная мощь, не тратит топливо, и потому полет со скоростью М3..5 на малой высоте и на большую дальность.Это если удастся решить проблему с нагревом.Сложная цель для ПВО и незаметна для СПРН.Лететь на высоте 20 км - нет смысла.
От СОР
К digger (02.03.2018 03:59:38)
Дата 02.03.2018 04:44:41

Так скорость М8. (-)
От KGI
К tsa (01.03.2018 22:03:08)
Дата 01.03.2018 23:17:16

Re: А, если...

>Здравствуйте !

>1) В 70-е, когда были первые эксперименты с авиационными ЯЭУ, МБР были неотразимы. Теперь есть ПРО.

А еще есть ПВО. Было и есть и оно гораздо дешевле чем ПРО.

>2) ЯЭУ требует не оружейного, а гражданского урана, более дешевого и слабо обогащенного, которого завались.

>3) В отличии от МБР, ракета получается простой и компактной. Пороховой ускоритель и ядерный прямоточник постоянной тяги.

Если нужно только лишь долететь до Америки на дозвуке или небольшом сверхзвуке то и обычную КР на керосине можно сделать достаточно простой и компактной. Будет не радикально больше чем Х-101, а стоить будет гораздо дешевле. Ядерная тяга нужна для неограниченной дальности. И вот вопрос для чего она нужна эта неограниченная дальность для КР?



>С уважением, tsa.
От МиГ-31
К KGI (01.03.2018 23:17:16)
Дата 02.03.2018 00:14:04

Re: А, если...


>Если нужно только лишь долететь до Америки на дозвуке или небольшом сверхзвуке то и обычную КР на керосине можно сделать достаточно простой и компактной. Будет не радикально больше чем Х-101, а стоить будет гораздо дешевле. Ядерная тяга нужна для неограниченной дальности. И вот вопрос для чего она нужна эта неограниченная дальность для КР?
Сто пятьсот атомных дронов с едерным зарядом непрерывно легально(как американские дроны около Крыма и ДНР сейчас) бороздящие просторы Большого театра засрут(насытят) любое ПВО.


>>С уважением, tsa.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tarasv
К МиГ-31 (02.03.2018 00:14:04)
Дата 02.03.2018 02:39:27

Re: А, если...

>Сто пятьсот атомных дронов с едерным зарядом непрерывно легально(как американские дроны около Крыма и ДНР сейчас) бороздящие просторы Большого театра засрут(насытят) любое ПВО.

Это с прямоточными то ЯРД барражировать? Я думаю что их начнут сбивать сразу после вылета из тервод РФ, причем в этом примут участие все страны которые имеют истребительную авиацию и которые смогут до них дотянуться.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От Dervish
К tarasv (02.03.2018 02:39:27)
Дата 02.03.2018 07:29:30

А что ж не топят БРПЛ и не сбивают Ту-160 - "сразу после вылета из тервод РФ"? (-)

-
От tarasv
К Dervish (02.03.2018 07:29:30)
Дата 02.03.2018 08:06:18

Re:Они что, распыляют радиоактивные аэрозоли в полете? (-)
От Rwester
К tarasv (02.03.2018 08:06:18)
Дата 02.03.2018 09:54:27

вот над францией кто-то рутений рассыпал

Здравствуйте!

и ничего. виновный не найдет.

Рвестер, с уважением
От Alexeich
К Rwester (02.03.2018 09:54:27)
Дата 02.03.2018 10:25:36

Re: вот над...

>и ничего. виновный не найдет.

Виновный то как раз найдёт, но не найден. :) А если чуть серьезнее косеканс в професиональном собществе уже есть, две конференции уже провели на Франконщине (Андю поди в курсе). Примерный вердикт - выброс рутения при нестандартном режиме обработки ОЯТ, примененном для выделения радиоактивных материалов. В общем неотработанная технология привела к непредвиденному выбросу. А шума особо нет потому что рутений этот даже над "Маяком" в экологически безвредных количествах, тчо уж говорить об ойропах.
От Паршев
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 22:52:23

А почему именно рутения? (-)
От Андю
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 16:09:08

Ре: вот над...

Здравствуйте,

>Виновный то как раз найдёт, но не найден. :) А если чуть серьезнее косеканс в професиональном собществе уже есть, две конференции уже провели на Франконщине (Андю поди в курсе).

Нет, эта пирдуха полностью мимо меня прошла, и слава богу.

>Примерный вердикт - выброс рутения при нестандартном режиме обработки ОЯТ, примененном для выделения радиоактивных материалов. В общем неотработанная технология привела к непредвиденному выбросу. А шума особо нет потому что рутений этот даже над "Маяком" в экологически безвредных количествах, тчо уж говорить об ойропах.

А вот это вполне возможно. По моему справочнику "Радионуклеиды и радиационная защита" к наиболее высокой группе риска (2-ой, куда относён и известный в узких кругах Кобальт-60) относится только Рутений-106 с периодом полураспада в ~373 дня, достаточно мощный гамма и бета эмиттер. Другие радиоактивные изотопы Рутения, также появляющеся в природе, как продукты деления разного рода Актиноидов, считаются менее опасными.

Всего хорошего, Андрей.
От b-graf
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 13:33:03

для итальянцев начинку делали на Маяке

Здравствуйте !

Основная версия теперь - выбросы при изготовлении радиоактивных веществ для несостоявшегося итальянского научного эксперимента
https://trv-science.livejournal.com/1074508.html
https://trv-science.livejournal.com/1077218.html

Павел
От Alexeich
К b-graf (02.03.2018 13:33:03)
Дата 02.03.2018 14:20:53

эти ссылки уже не дышат я дал выше ссылку на ТрВ где о том же (-)
От Alexeich
К Alexeich (02.03.2018 14:20:53)
Дата 02.03.2018 14:22:43

в пандан, прямо на заглавной странице ЖЖ ТрВ дискуссия

более подробная чем в газете. так что желающие могут влиться https://trv-science.livejournal.com/
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 11:24:30

А что насчет карты МАГАТЭ, где максимум концентрации над Румынией? (-)
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 11:24:30)
Дата 02.03.2018 11:57:12

Re: А что...

О какой именно карте речь? Приведите ссылку.
Если интересно, то можно почитать оф. релизы:

http://www.irsn.fr/FR/Actualites_presse/Actualites/Documents/IRSN_Report-on-IRSN-investigations-of-Ru-106-in-Europe-in-october-2017.pdf
http://ibrae.ac.ru/newstext/885/

Ну и длинная вольная дискуссия с вытяжкой из вышеуказанных документов здесь:

https://trv-science.ru/2018/02/05/ru-106-figaro/
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 11:57:12)
Дата 02.03.2018 12:13:38

Status of Measurements of Ru-106 in Europe (страница 3)

http://geoenergetics.ru/wp-content/uploads/2017/10/Summary_of_Ru-106_measurements_in_Europe_at_2017-10-13_at_1900_UTC.pdf
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 11:57:12)
Дата 02.03.2018 12:01:39

Вот этой

Здравствуйте !

https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/945xH/media/img/4/21/755113445414214.png


https://www.rbc.ru/society/21/11/2017/5a142dfa9a794738d70d7ec7

Не очень понимаю, как тексты некой национальной французской конторы могут могут в данном вопросе быть итоговыми или определяющими.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 12:01:39)
Дата 02.03.2018 12:16:58

Re: Вот этой

>Здравствуйте !

>
https://s0.rbk.ru/v6_top_pics/resized/945xH/media/img/4/21/755113445414214.png



> https://www.rbc.ru/society/21/11/2017/5a142dfa9a794738d70d7ec7


Данная карта дает частичную информацию (по Европе). Информация по Приволжскому и Уральсокму регионам см. в документе на которую я дал ссылку. Нам "накакано" знач. больше чем в Румынии. почему МАГАТЭ ограничилось картой по Европе - боге весть.
РБК не смогли не накосячить :) Ткнули указатель в Козлодуй (второе по величине значение загрязненности) вместо Букурешту, ну так на границе практически ..., обсдались.

>Не очень понимаю, как тексты некой национальной французской конторы могут могут в данном вопросе быть итоговыми или определяющими.

Весьма солидной конторы, мнение которыз имеет вес в сообществе профессионалов. Кроме того международная комиссия собирается в ИБРАЭ и пока что у них конца не видно, но ясно к чему дело идет, следующие посиделки 11 апреля. Я просто излагаю наиболее проработанную и павдоподобную версию, без привлечения падучих спутников и загадочных медицинских источников, а также секретного цеха по переработке ОЯТ в Бухаресте. Я понимаю, что только то что написано оф. органами "итоговое и определяющее". но для научного сообщества все же важенее незамутненный политическими соображениями факт. Да и чего отпираться то господи, чай не боинг опять уронили, дело житейское. Таких казусов каждый год ...
Вы почитайте дискуссию в Троицком варианте, там мнения разные, если интересно конечно а не ради боротьбы.
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 12:16:58)
Дата 02.03.2018 12:35:04

Извините, но...

Здравствуйте !

>Данная карта дает частичную информацию (по Европе). Информация по Приволжскому и Уральсокму регионам см. в документе на которую я дал ссылку.

Российский документ никакой информации по Приволжскому и Уральсокму регионам не дает. А источники информации французкого мне не ясны. Туда вполне могли бухнуть "информацию от независимых активистов", которые регулярно хоронят на Донбассе футбольные команды и находят 50 миллионов "расстрелянных Сталиным".

>и загадочных медицинских источников,

Простите, но медицинские источники рутения вполне себе реальные массовые. И я не понимаю, что странного в том, что один из них расплавили с партией металлолома или разрушили иным образом в Румынии.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 12:35:04)
Дата 02.03.2018 12:57:48

Re: Извините, но...

>Здравствуйте !

>>Данная карта дает частичную информацию (по Европе). Информация по Приволжскому и Уральсокму регионам см. в документе на которую я дал ссылку.
>
>Российский документ никакой информации по Приволжскому и Уральсокму регионам не дает. А источники информации французкого мне не ясны. Туда вполне могли бухнуть "информацию от независимых активистов", которые регулярно хоронят на Донбассе футбольные команды и находят 50 миллионов "расстрелянных Сталиным".

Агась: "По данным радиометрической лаборатории ФГБУ «Уральское УГМС» в пробах аэрозолей ... из п. Метлино от 26
-27.09 (79,6 Бк/м2∙сут) 106Ru составил 343,3 Бк/м2∙сут"

Так шта я не вполне понял, документы от гидромета
http://egasmro.ru/files/documents/ro_bulletins/byulleten_rorf_10_2017.pdf
и
http://egasmro.ru/files/documents/ro_bulletins/byulleten_rorf_09_2017.pdf
откуда френчи почерпнули данные по загрязнения и на которые явно ссылаются как документы [2] и [1] соответственно, для Вас имеют тот же вес что и заявления каких то неведомых "независимых активистов"?

>>и загадочных медицинских источников,
>
>Простите, но медицинские источники рутения вполне себе реальные массовые. И я не понимаю, что странного в том, что один из них расплавили с партией металлолома или разрушили иным образом в Румынии.

Фантазировать можно до морковкина заговения. Вы понимаете, что общая оценка загрязнения - терабеккерели, а в одном медицинском источнике Ru-106- мегабеккерели. Миллиорн источников в металлолом единовременно выбросили в Бухаресте?
Тут или надо обнаружить источники Ru-106 и гигабеккерели хотя бы или привести данные по мониторингу спутников, упавших в район Бухареста в интересующий нас промежуток времени, да еще так удачно, что обломки самой большой концентрации иопнуло по баллистической траектории в Метлино и Худайбердинск. Плодить гипотезы можно до бесконечности. В конце концов в докладе числа и формулы, использовавшиеся для моделирования. А какой-нить матлаб у всех есть. Орповергайте. Рассчитывайте свои гипотезы.
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 12:57:48)
Дата 02.03.2018 13:21:44

Re: Извините, но...

Результаты проверки и выводы межведомственной комиссии о состоянии радиационной обстановки и организации радиационного мониторинга на ПО «Маяк».

"В октябре 2017 года французский Институт радиологической защиты и ядерной безопасности (IRSN) и немецкое Федеральное ведомство по радиационной защите (BfS) опубликовали результаты расчетного моделирования для идентификации потенциальных регионов местонахождения источника выброса на основе измерений рутения-106 в атмосфере стран Европы. В публикациях указывалось, что предполагаемый источник мог находиться на территории Российской Федерации между Волгой и Уралом. В пресс-релизе IRSN от 09.11.2017 сообщалось, что по расчетам специалистов этого института активность рутения-106 в выбросе источника должна была составить от 100 до 300 ТБк (от 2700 до 8100 Кюри).
Члены комиссии согласны с выводом о сумме активности предполагаемого источника. По расчетам ИБРАЭ РАН, если бы источник выброса «чистого» рутения-106 находился между Волгой и Уралом, как было заявлено IRSN, то в этом случае активность выброшенного в атмосферу «чистого» рутения-106 должна была быть порядка тысяч Кюри."

"...По результатам мониторинга, представленным Росгидрометом, объемная активность рутения-106 (десятки мБк/м3) на Южном Урале практически совпадает со значениями, измеренными в Европе. При этом особенностью сложившейся ситуации является отсутствие участков с повышенным радиационным фоном между Южным Уралом и Восточной Европой, которые неизбежно образовались бы в районе расположения наземного или приземного источника выброса.
Учитывая, что эти территории находятся на удалении более двух с половиной тысяч километров, сложившаяся картина может указывать на наличие другого источника выбросов, который явился внешним по отношению к упомянутым территориям. Таким источником могло быть, в том числе, сгорание в атмосфере искусственного спутника (или его фрагмента), на борту которого находился источник рутения-106 с высокой суммарной активностью."
От Rwester
К eng. Alex (02.03.2018 13:21:44)
Дата 02.03.2018 13:27:49

осталось вслух задать вопрос у кого была программа с рутениевыми элементами(-)
От eng. Alex
К Rwester (02.03.2018 13:27:49)
Дата 02.03.2018 13:35:30

Рутений-106 -- короткоживущий изотоп. (-)
От Alexeich
К eng. Alex (02.03.2018 13:35:30)
Дата 02.03.2018 14:07:34

не так чтоб очень период полураспада - год

это 103-й - месяц
От Rwester
К eng. Alex (02.03.2018 13:35:30)
Дата 02.03.2018 13:43:02

тогда возникает

Здравствуйте!

следующий вопрос. У кого рутений является побочным продуктом работы атомных реакторов и перед кем стоит вопрос хоть какого-то осмысленного его использования. И кого не смущает полураспад год.

Рвестер, с уважением
От Андю
К Rwester (02.03.2018 13:43:02)
Дата 02.03.2018 15:54:18

Рутений имеется у всех. Вот ссылка на великую Вики. (+)

Здравствуйте,

Продукты деления:

https://en.wikipedia.org/wiki/Fission_products_(by_element)

Всего хорошего, Андрей.
От Alexeich
К Rwester (02.03.2018 13:43:02)
Дата 02.03.2018 14:18:14

Re: тогда возникает

>следующий вопрос. У кого рутений является побочным продуктом работы атомных реакторов и перед кем стоит вопрос хоть какого-то осмысленного его использования. И кого не смущает полураспад год.

Тут знаете ли при таком упрощенном подходе напрашивается Козлодуй (и высокая концентрация в Букурешту объясняется). Но не объясняется выпадение на Урале. Кагбэ ветер не туда дул в отмечаемый период, не говоря за то что превышение на Урале было обнаружено в сентябре, а богопротивную Ойропу накрыло уже в октябре. Так что без машины времени никак :)
К тому же нигде неотмечено, что побочным продуктом работы атомных реакторов может быть залповый выброс рутения. не сопровождаемый. например. хо-р-ошие порцией гораздо более гадкого Цезия-133.
От Rwester
К Alexeich (02.03.2018 14:18:14)
Дата 02.03.2018 15:44:40

меня больше смущает отсутствие в вопросе диалога

Здравствуйте!

и каких-то организаций больше похожих на ученых. Вот ИАФ бы сгодится :)

Зато обилие передергиваний совсем не смущает. Это как раз дело житейское.

>Тут знаете ли при таком упрощенном подходе напрашивается Козлодуй (и высокая концентрация в Букурешту объясняется). Но не объясняется выпадение на Урале. Кагбэ ветер не туда дул в отмечаемый период,
Т.е. французы "решили" что выброс точечный, наземный, в виде газа сумел так витиевато расползтись? Странно знаете ли, свои допуски они списывают на величие непознанного, а в ответ им и слова не скажи.
Ну и по мелочи признавать данные "Маяка" они отказываются под интересным предлогом, что им их не дают. Меж тем разными путями стараются получить образы почвы, воды etc. А когда получают их, результат тоже не озвучивают.

>не говоря за то что превышение на Урале было обнаружено в сентябре, а богопротивную Ойропу накрыло уже в октябре. Так что без машины времени никак :)
Это точно :) У нас 24.09, в Бухарест 25.09, а в Европе в октябре? Может что-то не так в самой идее обвинить "Маяк". Или это было два выброса, еще один с Ru103? :)

>К тому же нигде неотмечено, что побочным продуктом работы атомных реакторов может быть залповый выброс рутения. не сопровождаемый. например. хо-р-ошие порцией гораздо более гадкого Цезия-133.
это вы про французов?

Рвестер, с уважением
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 14:18:14)
Дата 02.03.2018 14:22:02

А почему в других частях света не проверяют? (-)
От Alexeich
К eng. Alex (02.03.2018 14:22:02)
Дата 02.03.2018 14:29:55

как "не проверяют", что "не проверяют"?

карты же с измерениями в докладах, таблицы.
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 14:29:55)
Дата 02.03.2018 14:31:45

Где Иран, Пакистан, Китай, обе Кореи и Япония? (-)
От Alexeich
К eng. Alex (02.03.2018 14:31:45)
Дата 02.03.2018 14:50:27

чего не знаю, того не знаю

но полагаю, что за отсутствием данных о знчимо росте концентрации рутения они рпосто не упомянуты ни в отечественном ни во французском докладе. В конце концов если есть сомнения. можно проверить, данные мониторинга по всему миру публикуются, надо просто покопать, но, наск. я понял, никто из присутствующиз не настолько заинтереосван темой, чтобы прилагать к расследованию какие-то усилия. Следовательно, берем что дают неленивые люди.
От eng. Alex
К Alexeich (02.03.2018 14:50:27)
Дата 02.03.2018 15:10:02

Рутений измеряется только косвенно, поэтому и нет данных.

Никто глубоко не копает, а вот на фанцузскую карту вероятностей прямо как на реальность молятся. Подождем результатов следующего заседания.
От eng. Alex
К Rwester (02.03.2018 13:43:02)
Дата 02.03.2018 13:47:30

1) У всех, кто использует уран; 2) используется, например, в медицинских целях. (-)
От tsa
К Alexeich (02.03.2018 12:57:48)
Дата 02.03.2018 13:11:42

Вы сравниваете несравнимые цифры.

Здравствуйте !

>Агась: "По данным радиометрической лаборатории ФГБУ «Уральское УГМС» в пробах аэрозолей ... из п. Метлино от 26
>-27.09 (79,6 Бк/м2∙сут) 106Ru составил 343,3 Бк/м2∙сут"

Карта МАГАТЭ содержит дозы в воздухе, измеряемые в Бк/м3, а Вы цитируете цифру 343,3 Бк/м2∙сут. Это разные методы измерения в разных единицах.

С уважением, tsa.
От Alexeich
К tsa (02.03.2018 13:11:42)
Дата 02.03.2018 14:05:55

справедливое замечание

>Карта МАГАТЭ содержит дозы в воздухе, измеряемые в Бк/м3, а Вы цитируете цифру 343,3 Бк/м2∙сут. Это разные методы измерения в разных единицах.

Но если бы Вы покопались в тексте, наши бы и некоторые значения выпадения для Европы (напр. 78 Бк/м2 в Кракове и 20 в Стокгольме), также как и значения для аэрозолей в отчете Гидромета. То что "сравниваются несравнимые вещи", к сожалению, связано с тем, что Гидромет дал очень мало данных по аэрозолям. Поселки Новогорный и Аргаяш в интересующем нас регионе - до неск. десятков мБр/м3 в интересующий нас период. Кроме того во французском докладе есть карты (Рис.2 и 3) с указанием значения проб для аэрозолей. но за отсутствием вменяемого указания на отечественный источник (полагаю тот же Росгидромет), я их не упоминал.
Вообще прочтите по ссылкам - там немного. Многие вопросы отпадут, мне перечитывать сие после того как интерес в целом угас еще в том году, скучно.
От Rwester
К tsa (02.03.2018 11:24:30)
Дата 02.03.2018 11:46:10

Re: А что...

Здравствуйте!

да никак. французским специалистам было непросто объяснить все аварией на "Маяке". Но.... Они справились!

Рвестер, с уважением
От Rwester
К Alexeich (02.03.2018 10:25:36)
Дата 02.03.2018 11:07:58

любопытная версия :)(-)


>Виновный то как раз найдёт, но не найден. :) А если чуть серьезнее косеканс в професиональном собществе уже есть, две конференции уже провели на Франконщине (Андю поди в курсе). Примерный вердикт - выброс рутения при нестандартном режиме обработки ОЯТ, примененном для выделения радиоактивных материалов. В общем неотработанная технология привела к непредвиденному выбросу. А шума особо нет потому что рутений этот даже над "Маяком" в экологически безвредных количествах, тчо уж говорить об ойропах.
я так понимаю, они чисто теоретически догадались про нестандартный метод выделения этих самых материалов, в смысле свечу не держали.
От СОР
К tarasv (02.03.2018 02:39:27)
Дата 02.03.2018 04:46:13

Там точно "с прямоточными то ЯРД"? (-)
От tarasv
К СОР (02.03.2018 04:46:13)
Дата 02.03.2018 08:03:57

Re: А есть варианты?


Ну если М=8, как вы выше написали, то вариантов кроме гиперзвукового прямоточника или ракетного нет. В районе более реалистичных скоростей М=2.5-5 вариант вобще один - прямоточный двигатель. Для более низких скоростей пригоден турбореактивный ядерный двигатель. Но он получается достаточно большим и тяжелым и больше подходит для бомбардировщика чем для КР. Все эти двигатели с открытым контуром реактора и выхлоп у них радиоактивный. Так что барражировать с ними в мирное время не получится. А ядерный ТРД с закрытым контуром реактора по массогабариту влезет разве что в стратегический бомбардировщик.

Орфографический словарь читал - не помогает :)
От KGI
К МиГ-31 (02.03.2018 00:14:04)
Дата 02.03.2018 00:28:36

Re: А, если...


>Сто пятьсот атомных дронов с едерным зарядом непрерывно легально(как американские дроны около Крыма и ДНР сейчас) бороздящие просторы Большого театра засрут(насытят) любое ПВО.

100500 атомных дронов с ядерным зарядом это очень-очень недешево. Боюсь что это гораздо дороже чем то ПВО которое они могут насытить. И потом, зачем нужно бесконечное барражирование для того чтобы насытить. Насыщение происходит на этапе прорыва и финальной атаки целей. А барражирование (вблизи потенциальных целей) только повышает вероятность превентивного перехвата значительной части этих дронов авиацией.

>>>С уважением, tsa.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
От tramp
К KGI (02.03.2018 00:28:36)
Дата 02.03.2018 01:30:56

Re: А, если...

>барражирование (вблизи потенциальных целей) только повышает вероятность превентивного перехвата значительной части этих дронов авиацией.
На каком правовом основании?


с уважением
От Claus
К tramp (02.03.2018 01:30:56)
Дата 02.03.2018 11:05:01

Re: А, если...

>>барражирование (вблизи потенциальных целей) только повышает вероятность превентивного перехвата значительной части этих дронов авиацией.
>На каком правовом основании?
Баржирование имеет смысл в угрожаемый период. Когда уже совсем "почти полный П".
В этом случае никто правовыми основаниями заморачиваться не будет. Другое дело, что если в угрожаемый период кто то начнет носители сбивать, то это уже может привести к нажатию на красную кнопку, и тогда "почти полный П" превратится в "полный П".
От tramp
К Claus (02.03.2018 11:05:01)
Дата 03.03.2018 21:59:09

Re: А, если...

>Другое дело, что если в угрожаемый период кто то начнет носители сбивать, то это уже может привести к нажатию на красную кнопку, и тогда "почти полный П" превратится в "полный П".
Вот-вот..

с уважением
От KGI
К tramp (03.03.2018 21:59:09)
Дата 03.03.2018 22:53:21

Re: А, если...

>>Другое дело, что если в угрожаемый период кто то начнет носители сбивать, то это уже может привести к нажатию на красную кнопку, и тогда "почти полный П" превратится в "полный П".
>Вот-вот..

А что вот-вот? Речь идёт о том, что порог для начала превентивного перехвата дронов гораздо ниже. Перехват и уничтожение Ту-160 в международном пространстве - однозначно война, а вот дрона - не факт.

>с уважением
От tramp
К KGI (03.03.2018 22:53:21)
Дата 03.03.2018 23:36:25

Re: А, если...

>Перехват и уничтожение Ту-160 в международном пространстве - однозначно война, а вот дрона - не факт.
Это на каком основании, на том что это дрон? Тогда в перспективе мы можем американские дроны ПЛО топить, да?


с уважением
От KGI
К tramp (03.03.2018 23:36:25)
Дата 04.03.2018 00:01:59

Re: А, если...

>>Перехват и уничтожение Ту-160 в международном пространстве - однозначно война, а вот дрона - не факт.
>Это на каком основании, на том что это дрон? Тогда в перспективе мы можем американские дроны ПЛО топить, да?

Не знаю насчет дронов ПЛО(возня под водой всегда покрыта мраком - может уже и потопили но ктож об этом Вам скажет), а вот дроны воздушные неоднократно сбивались в приграничных инцидентах в самых разных уголках. И ничего, война не начиналась.


>с уважением
От tramp
К KGI (04.03.2018 00:01:59)
Дата 04.03.2018 16:41:13

Re: А, если...

>Не знаю насчет дронов ПЛО(возня под водой всегда покрыта мраком - может уже и потопили но ктож об этом Вам скажет), а вот дроны воздушные неоднократно сбивались в приграничных инцидентах в самых разных уголках. И ничего, война не начиналась.
Я вот об этом пароходе https://www.gazeta.ru/army/2017/01/14/10475663.shtml#page2
https://www.popmech.ru/weapon/news-408582-vms-ssha-poluchili-morskogo-ohotnika/
БЛА сбивались как правило над территорией чужого государства, а вот чтобы просто так сбить, да еще с ЯЭУ на борту.. да, пропадали и Ту-95 с подозрениями на атаку, но в целом это повод к обострению..


с уважением
От Ibuki
К tsa (01.03.2018 22:03:08)
Дата 01.03.2018 22:24:31

Re: А, если...

>2) ЯЭУ требует не оружейного, а гражданского урана, более дешевого и слабо обогащенного, которого завались.
Компактный и мощный ядерный реактор таки потребует высокообогащенного топлива.

>3) В отличии от МБР, ракета получается простой и компактной. Пороховой ускоритель и ядерный прямоточник постоянной тяги.
Это да, можно утрамбовать ракету в стандартный 20-ти футовый контейнер и возить по дорогам общего пользования на фурах. Никакая разведка не выявит.
От Дмитрий Козырев
К Ibuki (01.03.2018 22:24:31)
Дата 02.03.2018 12:06:35

Re: А, если...


>Это да, можно утрамбовать ракету в стандартный 20-ти футовый контейнер и возить по дорогам общего пользования на фурах. Никакая разведка не выявит.

Без охраны возить?
См. "Свой среди чужих" :)
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 12:06:35)
Дата 02.03.2018 12:21:31

Re: А, если...

>>Это да, можно утрамбовать ракету в стандартный 20-ти футовый контейнер и возить по дорогам общего пользования на фурах. Никакая разведка не выявит.
>
>Без охраны возить?
>См. "Свой среди чужих" :)

Ну был же у заклятых партнеров эпизод, окгда ЯБЧ перевезли через всюб страну в неохраняемом грузовике. И ничего. Бюрократия сбойнула :) Главное чтобы никаких записей в БД, а то биг дата то сё, а так по нашим просторам можно десятилетия рассекать.
От Дмитрий Козырев
К Alexeich (02.03.2018 12:21:31)
Дата 02.03.2018 12:25:56

Re: А, если...

>>>Это да, можно утрамбовать ракету в стандартный 20-ти футовый контейнер и возить по дорогам общего пользования на фурах. Никакая разведка не выявит.
>>
>>Без охраны возить?
>>См. "Свой среди чужих" :)
>
>Ну был же у заклятых партнеров эпизод, окгда ЯБЧ перевезли через всюб страну в неохраняемом грузовике. И ничего. Бюрократия сбойнула :) Главное чтобы никаких записей в БД, а то биг дата то сё, а так по нашим просторам можно десятилетия рассекать.

Я же дал подсказку :)
Security-by-Obscurity срабатывает только при редких и нерегулярных применениях, и то если нет засланного казачка.
От Ibuki
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 12:25:56)
Дата 04.03.2018 16:55:42

Re: А, если...

>Я же дал подсказку :)
>Security-by-Obscurity срабатывает только при редких и нерегулярных применениях,
Вообще то вся разведка, контрразведка и госуправление в области безопасности в целом строятся на Security-by-Obscurity, штамп "Совершенно секретно", базис.

Отдельные эксцессы, как ниже уже написали - не беда. Но захватит кто одну ракету из сотен на время, это ничего страшного, прилетят волшебники на черных вертолетах и все исправят.
От Лейтенант
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 12:25:56)
Дата 04.03.2018 16:38:09

В медицине есть такое понятие "по жизненным показаниям"

и по эти самым "жизненным показаниям" можно делать разное вредное и рискованное, главное чтобы не гарантированно смертельное.
В общем если посмотреть на вещи широко, то захват террористами одной ядерной вундервафли (а ее захватить, это еще не применить - коды там всякие, то, се) это плохо, не смертельно в масштабах страны. А вот уверенность США, что у страны нет вундерфаель непоражаемых ПРО США - это именно что смертельно, и именно в масштабах страны. Так что по "жизненным показаниям" можно много чего потерпеть - и умеренное радиоактивное заражение в районе испытательных полигонов и перевозку с ограниченной охраной по дорогам общего пользования ...