ВИФ2 NE : Ветка : Россия обладает ледокольным флотом...

От	И. Кошкин
К	All
Дата	17.02.2018 20:01:21
Рубрики	Современность; Флот;

Россия обладает ледокольным флотом...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по размерам практически равным ледокольным флотам остальных государств мира:

http://www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO%20Documents/Office%20of%20Waterways%20and%20Ocean%20Policy/20170501%20major%20icebreaker%20chart.pdf?ver=2017-06-08-091723-907

Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

И. Кошкин

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	20.02.2018 14:30:56

Re: Россия обладает

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по размерам практически равным ледокольным флотам остальных государств мира:

> http://www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO%20Documents/Office%20of%20Waterways%20and%20Ocean%20Policy/20170501%20major%20icebreaker%20chart.pdf?ver=2017-06-08-091723-907

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	И. Кошкин
К	Юрий А. (20.02.2018 14:30:56)
Дата	20.02.2018 23:22:20

Мы по Транссибу не можем нормально обеспечить перевозки, а тут...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч

И. Кошкин

От	Юрий А.
К	И. Кошкин (20.02.2018 23:22:20)
Дата	25.02.2018 17:24:27

Re: Мы по

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч

Транссиб уже забит под завязку. БАМ наполняется стремительно. Первый этап усиления уже заканчивается в стройке. В этом году закончили разработку обоснования второго этапа развития Восточного полигона. Предстоит защита в Правительстве.
По мимо Восточного полигона (а это все от Тайшета в правую сторону) в стройке еще Междуреченск-Тайшет, про первый этап которого ты мог почитать у меня в ЖЖ. И трам-пам-пам стартовал уже и второй этап. Под вывоз угля с Кузбасса.

Вот только фишка в том, что в основном это сырьевые потоки из РФ. А что касается быстрой доставки из Китая и Южной Кореи в Европу, то тут есть одна загвоздка. Им нахрен не нужно быстро, им нужно вовремя. Почувствуй разницу.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	i17
К	Юрий А. (25.02.2018 17:24:27)
Дата	25.02.2018 19:53:32

Re: Мы по

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч
>
>Транссиб уже забит под завязку.

А вот кстати возник вопрос дилетанта - а расширение транссиба (если я не ошибаюсь он в значительной своей части и сейчас двухколейный) или его парралелизация не рассматривается ?

От	Юрий А.
К	i17 (25.02.2018 19:53:32)
Дата	25.02.2018 22:58:14

Re: Мы по

>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч
>>
>>Транссиб уже забит под завязку.
>
>А вот кстати возник вопрос дилетанта - а расширение транссиба (если я не ошибаюсь он в значительной своей части и сейчас двухколейный) или его парралелизация не рассматривается ?

Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.

БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (25.02.2018 22:58:14)
Дата	27.02.2018 22:27:26

Re: Мы по

>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
Не было ли более правильным построить трассу БАМа в обход нагорья, проложив ее примерно по нынешней трассе ВСТО, и бросив к месторождениям нагорья отдельную ветку?

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (27.02.2018 22:27:26)
Дата	28.02.2018 16:52:20

Re: Мы по

>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>Не было ли более правильным построить трассу БАМа в обход нагорья, проложив ее примерно по нынешней трассе ВСТО, и бросив к месторождениям нагорья отдельную ветку?

То, что трассу БАМа надо было прокладывать севернее, обходя некоторые места, на которых пришлось проявлять особый героизм и чудеса инженерной изобретательности, стало понятно уже давно. После развития ряда технологий. Но это все уже было послезнанием.

Трасса БАМа была проложена еще до войны. Я же карту Жердорлага со сроками строительства раза два уже на ВИФ выкладывал.

https://jury-a-kap.livejournal.com/9859.html

На момент превращения ее в Ударную Комсомольскую стройку технологии еще не позволяли обнаружить ряд проблем, которые выявились позже. Шли по старой трассе с небольшими изменениями. Отец, который в молодости проектировал тынденский участок БАМа, рассказывал, что на отдельных местах еще старые, довоенные вешки находили.

Но за то приобрели колосальный и уникальный опыт проектирования и строительства в таких сложных природно-геологических условиях. Причем, по счастью, за проектирование и строительство усиления Восточного полигона взялись 6 лет назад, когда поколение БАМовцев еще не ушло на пенсию (что произошло буквально года через 2-3). Так что в полной мере сумели сохранить и приумножить опыт.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (28.02.2018 16:52:20)
Дата	28.02.2018 23:07:21

Re: Мы по

>То, что трассу БАМа надо было прокладывать севернее, обходя некоторые места, на которых пришлось проявлять особый героизм и чудеса инженерной изобретательности, стало понятно уже давно. После развития ряда технологий.
А когда это стало понятно, в 60-е, в 70-е, в 80-е? Какие технологии этому способствовали? И какая трасса предпочтительна, если учитывать сложности известного маршрута.
>Но за то приобрели колосальный и уникальный опыт проектирования и строительства в таких сложных природно-геологических условиях.
А может стоило получить этот опыт где-то на иной трассе, не столь важной для развития региона?
>Так что в полной мере сумели сохранить и приумножить опыт.
Ну хоть с этим хорошо.

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (28.02.2018 23:07:21)
Дата	04.03.2018 20:15:35

Re: Мы по

>>То, что трассу БАМа надо было прокладывать севернее, обходя некоторые места, на которых пришлось проявлять особый героизм и чудеса инженерной изобретательности, стало понятно уже давно. После развития ряда технологий.
>А когда это стало понятно, в 60-е, в 70-е, в 80-е? Какие технологии этому способствовали? И какая трасса предпочтительна, если учитывать сложности известного маршрута.

Космические технологии зондирования земли, уже после строительства БАМа.

>>Но за то приобрели колосальный и уникальный опыт проектирования и строительства в таких сложных природно-геологических условиях.
>А может стоило получить этот опыт где-то на иной трассе, не столь важной для развития региона?

Вы так это говорите, как будто был выбор. )))

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 20:15:35)
Дата	04.03.2018 20:29:32

Re: Мы по

>Космические технологии зондирования земли, уже после строительства БАМа.
Какие именно, это могло быть ускорено наземными или авиационными обследованиями?
>Вы так это говорите, как будто был выбор. )))
Представим что он мог быть, скажем дополнительная информация, которую нужно как-то легализовать, об изменении маршрута трассы, кстати при обходе с нагорья с севера можно было бы сразу подумать о трассе на Якутск.

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (04.03.2018 20:29:32)
Дата	04.03.2018 20:57:14

Re: Мы по

>>Космические технологии зондирования земли, уже после строительства БАМа.
>Какие именно, это могло быть ускорено наземными или авиационными обследованиями?

Позволяющие обнаружить тектонические разломы и прочие скрытые под землей проблемы.

>>Вы так это говорите, как будто был выбор. )))
>Представим что он мог быть, скажем дополнительная информация, которую нужно как-то легализовать, об изменении маршрута трассы, кстати при обходе с нагорья с севера можно было бы сразу подумать о трассе на Якутск.

Давайте начнем с простого. БАМ задумали в первую очередь, чтоб отодвинуть железную дорогу от границы. Задумали еще до войны. И люди, которые проектировали и строили БАМ послезнанием не обладали. Под его строительство была запланирована программа развития территорий. Которая тоже составлялась и пересматривалась на основе имеющихся тогда данных.
Какую дополнительную информацию надо легализовать?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 20:57:14)
Дата	04.03.2018 21:16:37

Re: Мы по

>Позволяющие обнаружить тектонические разломы и прочие скрытые под землей проблемы.
Понятно
>БАМ задумали в первую очередь, чтоб отодвинуть железную дорогу от границы.
Знаю, его таким еще до того как как Транссиб сделали, начали прикидывать, но во-первых, могли бы поактивнее с Манчжурией вопрос решить, а там и с другими участками...
>Какую дополнительную информацию надо легализовать?
О том что есть сложности с прокладкой трассы по выбранному маршруту, и лучше обойти нагорье, заодно проще вести будет потом трассу на север.

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (04.03.2018 21:16:37)
Дата	04.03.2018 21:47:54

Re: Мы по

>>Позволяющие обнаружить тектонические разломы и прочие скрытые под землей проблемы.
>Понятно
>>БАМ задумали в первую очередь, чтоб отодвинуть железную дорогу от границы.
>Знаю, его таким еще до того как как Транссиб сделали, начали прикидывать, но во-первых, могли бы поактивнее с Манчжурией вопрос решить, а там и с другими участками...

Транссиб там было не проложить. Его и по существующей трассе не сразу удалось проложить. Там до сих пор аукаются некоторые компромиссные решения, принятые на то время.

>>Какую дополнительную информацию надо легализовать?
>О том что есть сложности с прокладкой трассы по выбранному маршруту, и лучше обойти нагорье, заодно проще вести будет потом трассу на север.

Это все послезнания. В то время лишний отход на север это был отход от цивилизации. Те места были просто еще малоизучены. Построить железную дорогу мало, ее надо еще обслуживать. Для этого там должны жить люди. Даже сейчас это проблема, и мы вынуждены идти на определенное удорожание строительства закладывая малообслуживаемые и безлюдные технологии эксплуатации.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 21:47:54)
Дата	05.03.2018 00:01:45

Re: Мы по

>Транссиб там было не проложить. Его и по существующей трассе не сразу удалось проложить. Там до сих пор аукаются некоторые компромиссные решения, принятые на то время.
Я имею ввиду что когда прокладывали трассу будущего Транссиба, уже тогда возникла идея ж/д трассы в глубине своей территории, по ней даже экспедиция проходила в 1880-е годы.
>Это все послезнания. В то время лишний отход на север это был отход от цивилизации. Те места были просто еще малоизучены. Построить железную дорогу мало, ее надо еще обслуживать. Для этого там должны жить люди. Даже сейчас это проблема, и мы вынуждены идти на определенное удорожание строительства закладывая малообслуживаемые и безлюдные технологии эксплуатации.
Встречал мнение что и стройка и эксплуатация БАМа могла быть налажена вахтовым способом, и причиной ажиотажа были хорошая оплата, в итоге возникли целые города на трассе, как с этим? И да, разве нагорье было уже как-то заметно освоено?

с уважением

От	landman
К	Юрий А. (25.02.2018 22:58:14)
Дата	25.02.2018 23:36:47

вопросы диалетанта

Доброго всем времени суток
>>>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>>
>>>>...по вечной мерзлоте плнируется. Основное декларируемое преимущество СМП - транспорт китайского говна от хаба до хаба за меньший срок, чем если вокруг Индии. Здесь же нужно гнать поезда через несколько границ, с задержками на каждой, и, в любом случае, со среднепутевой скоростью не выше 20-30 км/ч
>>>
>>>Транссиб уже забит под завязку.
>>
>>А вот кстати возник вопрос дилетанта - а расширение транссиба (если я не ошибаюсь он в значительной своей части и сейчас двухколейный) или его парралелизация не рассматривается ?
>
>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.

***Мосты?

>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.

***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?

*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
Олег

От	Юрий А.
К	landman (25.02.2018 23:36:47)
Дата	27.02.2018 07:27:09

Re: вопросы диалетанта

>>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.
>
>***Мосты?

В основном станции и хозяйство электроснабжения.

>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>
>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?

Почему минуя?

>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?

Да.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	landman
К	Юрий А. (27.02.2018 07:27:09)
Дата	28.02.2018 19:44:54

Re: вопросы диалетанта

Доброго всем времени суток
>>>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.
>>
>>***Мосты?
>
>В основном станции и хозяйство электроснабжения.

>>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>>
>>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?
>
>Почему минуя?

***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность

>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>
>Да.

*** Печально, сильно нужна.

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

Спасибо, Олег

От	Юрий А.
К	landman (28.02.2018 19:44:54)
Дата	04.03.2018 20:05:27

Re: вопросы диалетанта

>>>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>>>
>>>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?
>>
>>Почему минуя?
>
>***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность

Вы не внимательно читали. Есть еще отдельный проект усиления пропускных способностей западнее Тайшета. Участок Междуреченск - Тайшет. Первый этап заканчивается в строительстве, второй начинаем проектировать.

>>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>>
>>Да.
>
>*** Печально, сильно нужна.

Кому?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	landman
К	Юрий А. (04.03.2018 20:05:27)
Дата	04.03.2018 21:58:45

Re: вопросы диалетанта

Доброго всем времени суток
>>>>>БАМ и так является параллельным ходом для Транссиба. Там вторые пути строятся активно.
>>>>
>>>>***БАМ чем загрузили, минуя Тайшет?
>>>
>>>Почему минуя?
>>
>>***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность
>
>Вы не внимательно читали. Есть еще отдельный проект усиления пропускных способностей западнее Тайшета. Участок Междуреченск - Тайшет. Первый этап заканчивается в строительстве, второй начинаем проектировать.

***Прощу прощение за дилетантский вопрос - а разве пропускная способность магистрали не определяется по самому "узкому " участку?

>>>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>>>
>>>Да.
>>
>>*** Печально, сильно нужна.
>
>Кому?

*** Туву в состав России возвращать будем? Не номинально, а фактически

> А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
С уважением Олег

От	Юрий А.
К	landman (04.03.2018 21:58:45)
Дата	04.03.2018 22:13:39

Re: вопросы диалетанта

>>>***Так западнее тайшета уже Транссиб, и значит упрется в его пропускную способность
>>
>>Вы не внимательно читали. Есть еще отдельный проект усиления пропускных способностей западнее Тайшета. Участок Междуреченск - Тайшет. Первый этап заканчивается в строительстве, второй начинаем проектировать.
>
>***Прощу прощение за дилетантский вопрос - а разве пропускная способность магистрали не определяется по самому "узкому " участку?

Этот вопрос несколько сложнее, потому, что потоки не зарождаются в точке А и не исчезают в точке Б. Они меняются на всем протяжении. Отсюда нельзя сказать однозначно, что лимитирующим участком магистрали является именно участок с наименьшей пропускной способностью. Но в принципе это так. Так реконструкция и посвящена ликвидации этих барьерных мест. Выполняются расчеты пропускной способности, на них накладывается потребная пропускная способность по годам эксплуатации, и получается перечень объектов, которые надо реконструировать к определенному году.

>>>>>*** Ветку Курагино - Кызыл заморозили?
>>>>
>>>>Да.
>>>
>>>*** Печально, сильно нужна.
>>
>>Кому?
>
>*** Туву в состав России возвращать будем? Не номинально, а фактически

Туве эта ветка нужна как зайцу стопсигнал. Ее единственное предназначение вывозка высококачественного тувинского угля в порты Дальнего востока. Была бы воля владельцев месторождения, они бы туда "лесовозную" дорогу бы кинули и всё.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	i17
К	Юрий А. (27.02.2018 07:27:09)
Дата	27.02.2018 21:36:41

Re: вопросы диалетанта

>>>Что значит расширение? Строительство третьего и четвертого пути? Нет не рассматривается. На Транссибе не количество путей лимитируют пропускные и провозные способности.
>>
>>***Мосты?
>
>В основном станции и хозяйство электроснабжения.

Кстати насколько я понимаю практически на выходе в эксплуатацию ветка к Нижнему Бестяху (почти к Якутску)?

Т.е. на Транссибе и Баме резко повиснет снабжение еще ~0.5 ... 1 млн. человек ?

От	sap
К	i17 (27.02.2018 21:36:41)
Дата	28.02.2018 21:07:11

Re: вопросы диалетанта

>
>Кстати насколько я понимаю практически на выходе в эксплуатацию ветка к Нижнему Бестяху (почти к Якутску)?

>Т.е. на Транссибе и Баме резко повиснет снабжение еще ~0.5 ... 1 млн. человек ?

А сейчас оно на чем висит?
Просто часть потока с Усть-Кута/Осетрового поедет до Бестяха без перевалки.
Другой вопрос, что независящая от времени года транспортная связь повысит экономическую привлекательность проектов в регионе.

От	Юрий А.
К	i17 (27.02.2018 21:36:41)
Дата	28.02.2018 16:58:16

Re: вопросы диалетанта

>>В основном станции и хозяйство электроснабжения.
>
>Кстати насколько я понимаю практически на выходе в эксплуатацию ветка к Нижнему Бестяху (почти к Якутску)?

>Т.е. на Транссибе и Баме резко повиснет снабжение еще ~0.5 ... 1 млн. человек ?

Не только. Поэтому, сейчас, когда первый этап усиления Восточного полигона еще в стройке, уже в разработке второй этап, который по масштабам и затратам вполне возможно превзойдет первый (параметры еще уточняются, оценочные границы варьируются).

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Blitz.
К	И. Кошкин (20.02.2018 23:22:20)
Дата	21.02.2018 02:55:53

Re: Мы по

Давно обеспечивают, и не только по Транссибу который уже забит, даже не китайскими товарами

От	cap2
К	И. Кошкин (20.02.2018 23:22:20)
Дата	20.02.2018 23:30:39

Есть варианты помимо в/у

Через Монголию конт.поездом вполне получается за 14 дней, если через Наушки. Но объем таких грудов нп большой на данном этапе, поезда раз в 3 недели формируют.

От	tramp
К	Юрий А. (20.02.2018 14:30:56)
Дата	20.02.2018 16:35:22

Re: Россия обладает

>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..

От	Юрий А.
К	tramp (20.02.2018 16:35:22)
Дата	25.02.2018 17:16:42

Re: Россия обладает

>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..

Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции. Причем со всеми нашими ошибками, имевшими место у нас в то время, и исправленными у нас в последствии. Из их собственного ноу-хау, была некая хрень каменно-квадратная, смысл которой они так и не сумели объяснить, по причине того, что не сработало. Не, ну то есть понятно, как по их задумке это должно было работать, но вот почему они решили, что это будет работать, никто не понял. А как оно не сработало, было видно.

Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук. По итогам поездки тогдашний глава департамента капстроительства РЖД подарил им методички в которых уже были исправлены косяки 90-х годов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (25.02.2018 17:16:42)
Дата	26.02.2018 01:59:55

Re: Россия обладает

>Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции.
Я только высказал мнение, что их объемы мерзлоты меньше наших, у нас сплошная мерзлота по трассе, либо перемезающаяся со сложными гунтами, насколько я знаю, т.е. затратная трасса выходит, если высокоширотную ж/д строить.
>Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук.
Вопоос такой, а насколько реально было бы построить такую трассу в 60-х гг? если целенаправленно изучать мерзлоту применительно к данной трассе, вкладывать деньги в опытные стройки для испытаний и т.п. вещи?

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (26.02.2018 01:59:55)
Дата	27.02.2018 07:42:28

Re: Россия обладает

>>Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции.
>Я только высказал мнение, что их объемы мерзлоты меньше наших, у нас сплошная мерзлота по трассе, либо перемезающаяся со сложными гунтами, насколько я знаю, т.е. затратная трасса выходит, если высокоширотную ж/д строить.

И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.

>>Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук.
>Вопоос такой, а насколько реально было бы построить такую трассу в 60-х гг? если целенаправленно изучать мерзлоту применительно к данной трассе, вкладывать деньги в опытные стройки для испытаний и т.п. вещи?

Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально. Там мерзлота не самая была большая проблема. Там высокогорье. Там банально дышать тяжело. Вагоны пассажирских поездов герметичны. С нагнетанием кислорода. Боле того в каждом купе у каждой полки предусмотрены индивидуальные точки подачи кислорода. каждому пассажиру выдают специальные трубки, как в больницах, которые можно подключить к кислородной линии, и вставив в ноздри, подышать.
Так что китайцы заслуженно гордятся в первую очередь организацией строительства. То, как там была организовано медицинское обеспечение. У меня где-то даже диск с фильмом, на эту тему завалялся.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (27.02.2018 07:42:28)
Дата	27.02.2018 22:22:58

Re: Россия обладает

>И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.
Да высокогорье, но рядом камень, оперется можно, а у нас одна мерзлота и вода, грунта твердого мало, а если посмотреть на стройку 503, точнее на остатки ее путей и сомнения берут, что можно что-то сделать нормально функционирующую грузовую линию под Норильск, и при этом не разорится на поддержке трассы в исправности.>
>Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально.
Не, нам Трансполярную, о сложностях тибетской трассы китайцев читал и видео смотрел, вопрос именно со стройкой 503, что с ней делать тогда и теперь делать. Не было ли ее закрытие ошибкой.

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (27.02.2018 22:22:58)
Дата	28.02.2018 17:08:20

Re: Россия обладает

>>И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.
>Да высокогорье, но рядом камень, оперется можно, а у нас одна мерзлота и вода, грунта твердого мало, а если посмотреть на стройку 503, точнее на остатки ее путей и сомнения берут, что можно что-то сделать нормально функционирующую грузовую линию под Норильск, и при этом не разорится на поддержке трассы в исправности.>

Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы. Главная наша проблема это культура строительства и эксплуатации. Там, где эти условия соблюдены, проблем не возникает.

>>Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально.
>Не, нам Трансполярную, о сложностях тибетской трассы китайцев читал и видео смотрел, вопрос именно со стройкой 503, что с ней делать тогда и теперь делать. Не было ли ее закрытие ошибкой.

Не возьмусь оценивать правильность решения. По определенным этическим соображением не правильно будет с позиции 21-ого века оценивать те годы.

Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется. Но вот оправдана ли была цена этого? Не смотря на то, что там условия снабжения были намного лучше, чем в других местах, и не смотря на то, что засчитывали год за два, все равно люди дохли как мухи. Ну, не было еще тогда того, что есть сейчас. Просто невозможно было обеспечить необходимое санитарное обеспечение.
Так же как и с Трастибетской. Нужные ресурсы и технологии появились только в конце 20-ого века.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (28.02.2018 17:08:20)
Дата	28.02.2018 23:41:31

Re: Россия обладает

>Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы.
Так в этом режиме и вся ключевая проблема, в статье китайской дороге, с упоминанием наших работ по данной теме, а также ряде отечествкенных публикаций, говорится о вентилируемом верхнем строении, защите его от облучения сверху и т.п. вещах, т.е. без использования приводов, так вот, насколько бы можно было ускорить их создание при постановке задачи имено в этом клбче - минимальные затраты на поддержание дороги в нормальном состоянии?
>Не возьмусь оценивать правильность решения. По определенным этическим соображением не правильно будет с позиции 21-ого века оценивать те годы.
Речь не об этике, а возможности в те же 60-е, в связи с открытием нефтянных месторождений, начать под этим соусом возрождать строительство.
>Ну, не было еще тогда того, что есть сейчас. Просто невозможно было обеспечить необходимое санитарное обеспечение.
А чего именно не было, отложим 50-е, у нас 60-е годы, что для этого нужно, безразмерное финансирование для оплаты рабочих и строительной техники под тамошние условия, как позднее на БАМе или что-то еще?
Можно хотя бы ориентировочно сказать чего тогда не хватало в СССр в сравнении, ну не знаю, с Канадой или США?

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (28.02.2018 23:41:31)
Дата	04.03.2018 20:50:51

Re: Россия обладает

>>Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы.
>Так в этом режиме и вся ключевая проблема, в статье китайской дороге, с упоминанием наших работ по данной теме, а также ряде отечествкенных публикаций, говорится о вентилируемом верхнем строении, защите его от облучения сверху и т.п. вещах, т.е. без использования приводов, так вот, насколько бы можно было ускорить их создание при постановке задачи имено в этом клбче - минимальные затраты на поддержание дороги в нормальном состоянии?

Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите? Пересказа учебника по строительству железной дороги на вечной мерзлоте? И про какие привода речь вы ведете? Под красивыми словами про "вентилируемом верхнем строении" скрывается банальная каменная наброска из крупнообломочного материала. Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.

>А чего именно не было, отложим 50-е, у нас 60-е годы, что для этого нужно, безразмерное финансирование для оплаты рабочих и строительной техники под тамошние условия, как позднее на БАМе или что-то еще?

Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.

>Можно хотя бы ориентировочно сказать чего тогда не хватало в СССр в сравнении, ну не знаю, с Канадой или США?

А я понятия не имею, что тогда было в США и Канаде.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 20:50:51)
Дата	04.03.2018 21:12:01

Re: Россия обладает

>Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите?
Я лишь хочу прояснить момент с объемом необходимых технологий для успешного строительства на вечной мерзлоте, как скоро при целевом финансировании и внимании к этому в СССР могли бы достичь нужного уровня для завершения строительства трансполярной магистрали, и вообще, имело бы это строительство в то время смысл, ну например, как вариант связи Норильска с большой землей не только по воде.
>Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.
Вот об этом и читал, но какой технический уровень для них нужен при использовании в строительстве, и что с качеством строительства, его как обеспечивать.
>Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.
Ага, а финансирование и ресурсы как?
>А я понятия не имею, что тогда было в США и Канаде.
Ну у них строительство разных сложных трасс тоже было, может у нас чего-то не хватало, ьехнологий укладки чего-то или машин для укладки ж/д полотна в таких условиях.

ЗЫ извините если надоело отвечать на все эти вопросы, просто сложно найти ответы в концентрированном виде и по конкретной трассе, в смысле транспролярке, т.е. во ее забросили после смерти Сталина, а могли бы при СССР возродить, и если могли, то стоило это делать или нет, вот в чем собственно весь вопрос.

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (04.03.2018 21:12:01)
Дата	04.03.2018 22:02:47

Re: Россия обладает

>>Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите?
>Я лишь хочу прояснить момент с объемом необходимых технологий для успешного строительства на вечной мерзлоте, как скоро при целевом финансировании и внимании к этому в СССР могли бы достичь нужного уровня для завершения строительства трансполярной магистрали, и вообще, имело бы это строительство в то время смысл, ну например, как вариант связи Норильска с большой землей не только по воде.

Если вопрос сводится к тому, можно ли было завершить строку 501 в технологиях 50-60-х годов? То ответ, да. Но вот сколько бы это потребовало ресурсов, и потянула бы это страна, я не знаю.

>>Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.
>Вот об этом и читал, но какой технический уровень для них нужен при использовании в строительстве, и что с качеством строительства, его как обеспечивать.

Понимаете, тут такое дело. Технологии рождались по мере их необходимости. Более того, есть ряд технологий прошлого, которые сейчас не применяются, но не значит, что они не работают. Приведу вам пример. Когда мы запускали Аллегро в Финляндию, была необходимость усиления грузового хода, на который скидывались поезда, для высвобождения ниток графика под Аллегро. Так вот, когда начали изыскания по существующему обходу, то по всем расчетом существующее земполотно стоять не могло. А оно стояло. Но было понятно, что прирезать к нему второй путь не получится. Просто все поплывет. Нужно было усиливать основание свайными полями. А предки построили банально на гатях. В учебниках я такую технологию видел, а предложи сейчас применить, все охренеют. И экспертиза не пропустит. Знания утеряно, нормативной документации нет, всё, ступор. Тут банальную пневмопочту вынести из зоны строительства было геморойно. Эксперты не знали как экспертизу провести. Нормотивки найти не могли.

>>Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.

>Ага, а финансирование и ресурсы как?

Основной ресурс Китая, это практически дармовая рабочая сила. В этом случае ее привычное применение не годилось. Нужно было ее модернизировать путем организации медобслуживания и кислорода. Соответственно цена растет. До предгорья они трассу намного раньше дотянули, чем решились на бросок через перевал.

>ЗЫ извините если надоело отвечать на все эти вопросы, просто сложно найти ответы в концентрированном виде и по конкретной трассе, в смысле транспролярке, т.е. во ее забросили после смерти Сталина, а могли бы при СССР возродить, и если могли, то стоило это делать или нет, вот в чем собственно весь вопрос.

Честно говоря, я уже начал терять нить обсуждения.
Трансполярку, как и тоннель на Сахалин наверняка сумели бы достроить. Вопрос, потянула бы ли страна это ресурсно, я не могу сказать. Это за пределами моих знаний. Сейчас это проще, технологии другие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 22:02:47)
Дата	04.03.2018 23:57:26

Re: Россия обладает

>Если вопрос сводится к тому, можно ли было завершить строку 501 в технологиях 50-60-х годов? То ответ, да. Но вот сколько бы это потребовало ресурсов, и потянула бы это страна, я не знаю.
Видимо был бы значительный рост затрат, вопрос именно в оправданности и нужности такой трасы, стоило ли на нее тратить ресурсы тогда и вообще, нужна ли эта трасса действительно для освоения данного региона ил достаточно того что было сделано.
>Понимаете, тут такое дело. Технологии рождались по мере их необходимости.
О примерах промышленной археологии в сети публикация есть, как и примерах из разных отраслей техники, так что да, меняются условия и даже имея возможность повторить, сделать также не выйдет, не пройдет обновленные требования к новым объектам.
>предки построили банально на гатях. В учебниках я такую технологию видел, а предложи сейчас применить, все охренеют. И экспертиза не пропустит.
впечатляющая инженерная работа.
>До предгорья они трассу намного раньше дотянули, чем решились на бросок через перевал.
Понятно, значит нам нужно прокачивать экономику и вести целевые НИОКР под данную трассу и трассу БАМа, а китайцам готовиться работать в кислородном оснащении.
>Трансполярку, как и тоннель на Сахалин наверняка сумели бы достроить. Вопрос, потянула бы ли страна это ресурсно, я не могу сказать. Это за пределами моих знаний. Сейчас это проще, технологии другие.
Так, а трасса на Сахалин действительно нужна, там ведь тоже сложные условия.

с уважением

От	i17
К	Юрий А. (28.02.2018 17:08:20)
Дата	28.02.2018 19:05:28

Re: Россия обладает

>Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется.

С одной стороны успешно - с другой стороны (чисто с точки зрения пассажира) пассажирский поезд ползет там со скоростью километров 30-40 в час (на глаз) и мотает его изрядно. А кривизна рельсов видна невооруженным глазом. А по рассказам местным рельсовый путь там ремонтируется достаточно непрерывно.

И ползет он так аж до Вологды, где потихоньку начинает разгоняться до привычных 60-80.

От	astatin
К	i17 (28.02.2018 19:05:28)
Дата	04.03.2018 23:05:47

Re: Россия обладает

Вы осетра то урежьте про ползущие до Вологды поезда. Мерзлота практически заканчивается на Инте. От Ухты до Воркуты расстояние 800 км, поезда идут 13,5-16 час., что дает указанную Вами среднюю скорость 60-80 км, с учетом остановок даже больше. Живу в Ухте, по работе постоянно мотаюсь от Воркуты и Лабытнангов до Москвы и Питера.

От	Юрий А.
К	i17 (28.02.2018 19:05:28)
Дата	04.03.2018 20:27:19

Re: Россия обладает

>>Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется.
>
>С одной стороны успешно - с другой стороны (чисто с точки зрения пассажира) пассажирский поезд ползет там со скоростью километров 30-40 в час (на глаз) и мотает его изрядно. А кривизна рельсов видна невооруженным глазом. А по рассказам местным рельсовый путь там ремонтируется достаточно непрерывно.

Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 20:27:19)
Дата	04.03.2018 21:03:04

Re: Россия обладает

>Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.
А развтие в каком направлении, Трансполярная в целом целесообразной может ведь стать.

с уважением

От	Юрий А.
К	tramp (04.03.2018 21:03:04)
Дата	04.03.2018 21:29:57

Re: Россия обладает

>>Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.
>А развтие в каком направлении, Трансполярная в целом целесообразной может ведь стать.

Не понял. Что вы сказать то хотите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	tramp
К	Юрий А. (04.03.2018 21:29:57)
Дата	04.03.2018 23:48:42

Re: Россия обладает

>Не понял. Что вы сказать то хотите?
Развитие трассы в каком направлении, как я понимаю, реальный трафик может быть при объединении всех участков ж/д, включая непостроенные, и начала перевозок крупных партий грузов с месторождений, больше там нечего возить постоянно и в объемах.

с уважением

От	Пехота
К	tramp (20.02.2018 16:35:22)
Дата	20.02.2018 17:07:33

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!
>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..

У нас хороший полигон в виде АЯМа.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Пехота (20.02.2018 17:07:33)
Дата	25.02.2018 17:32:42

Re: Россия обладает

>У нас хороший полигон в виде АЯМа.

У нас хороших полигонов как грязи. Мы только за предыдущие пару лет под сотню проектов на вечной мерзлоте выпустили. Я так специально не подсчитывал, но даже челябинцам, подтянутым на усиление, перегруженным институтам Сибири, Забайкалья и Дальнего востока, 11 проектов на Вечной мерзлоте досталось. И им пришлось срочно учиться, набивая себе шишки в виде отрицательных заключений ГГЭ.

А на СШХ пойдут зубры. Сильнейшие из сильнейших. Сейчас пул формируется.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	Пехота
К	Юрий А. (20.02.2018 14:30:56)
Дата	20.02.2018 16:04:03

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?

А в каких масштабах предполагается строительство? От Архангельска до Певека или только до Сабетты пока?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Юрий А.
К	Пехота (20.02.2018 16:04:03)
Дата	25.02.2018 17:06:38

Re: Россия обладает

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>
>А в каких масштабах предполагается строительство? От Архангельска до Певека или только до Сабетты пока?

Проект можно разделить на две части. Собственно новое строительство, соединение Северной и Свердловской дорог от Лабытнанги до Коротчаево. И реконструкция подходов до станций примыкания. Станции примыкания и границы реконструкции на данном этапе проектирования еще уточняются.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.

От	FLayer
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	19.02.2018 19:28:54

Всё, что вы хотели знать про

Доброго времени суток

https://youtu.be/OI7doBYKFZU
найдено в комментариях к https://genby.livejournal.com/583859.html

Где-то с 20-й минуты объясняется, почему у нас мало ледоколов.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Пехота
К	FLayer (19.02.2018 19:28:54)
Дата	20.02.2018 05:54:37

Re: Всё, что...

Салам алейкум, аксакалы!

> https://youtu.be/OI7doBYKFZU
>найдено в комментариях к https://genby.livejournal.com/583859.html

>Где-то с 20-й минуты объясняется, почему у нас мало ледоколов.

Угу. Послушать товарища и вопрос топикстартера "Почему у нас так много ледоколов?" плавно трансформируется в вопрос "Почему у нас так мало ледоколов?"

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	FLayer
К	Пехота (20.02.2018 05:54:37)
Дата	20.02.2018 23:52:56

Re: Всё, что...

Доброго времени суток
>Салам алейкум, аксакалы!

>> https://youtu.be/OI7doBYKFZU
>>найдено в комментариях к https://genby.livejournal.com/583859.html
>
>>Где-то с 20-й минуты объясняется, почему у нас мало ледоколов.
>
>Угу. Послушать товарища и вопрос топикстартера "Почему у нас так много ледоколов?" плавно трансформируется в вопрос "Почему у нас так мало ледоколов?"

Потому что топикстартер задал вопрос ради разогрева аудитории, без учёта даже выслуги ледоколов и предстоящего списания типа "Арктика", а отвечает вообще-то профи, который в курсе многих вещей.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Пехота
К	FLayer (20.02.2018 23:52:56)
Дата	21.02.2018 06:24:50

Re: Всё, что...

Салам алейкум, аксакалы!

>Потому что топикстартер задал вопрос ради разогрева аудитории, без учёта даже выслуги ледоколов и предстоящего списания типа "Арктика", а отвечает вообще-то профи, который в курсе многих вещей.

Интересно излагает, надо сказать. После просмотра сразу хочется строить ледоколы, овладевать и преодолевать. А кто он такой? Что это за фирма такая "Гекон"?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	FLayer
К	Пехота (21.02.2018 06:24:50)
Дата	21.02.2018 22:57:40

Re: Всё, что...

Доброго времени суток

простой поиск по гугель
http://newsite.gecon.ru/

А ледоколы строят уже. И ледокольные буксиры. И даже суда для 3Д геологоразведки закупают - не новые, но...
Дело в том, что видео где-то конца 16-начала 17 года. Некоторые вещи поменялись, например со щебнем в Мурманске :-) Про некоторые ещё не говорит. Но в целом неплохой обзор происходящего в Арктике.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	Стас Горшенин
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	19.02.2018 12:03:45

Немного статистики по СМП

вроде никто еще не приводил тут

https://genby.livejournal.com/583859.html

От	FLayer
К	Стас Горшенин (19.02.2018 12:03:45)
Дата	19.02.2018 19:27:19

Re: Немного статистики...

Доброго времени суток
>вроде никто еще не приводил тут

> https://genby.livejournal.com/583859.html

Там в комментах видео шикарное. И как раз про ледоколы есть.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	FLayer
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 21:19:08

Чисто по атомным ледоколам и ледовому классу

Доброго времени суток
По ледоколам.
Тип "Арктика" подходит к списанию по срокам эксплуатации. А это даёт возможность отказаться от двухледокольной концепции.
К тому же грузооборот по СМП вырастает. Кроме уже упоминавшейся Сабетты есть ещё Новый порт, Тамбей, остаются Дудинка и прочие порты.

По ледокольному классу. Мурманское морское пароходство растеряло свои "морковки" и замены им сейчас нет. А они на СМП нужны. С ними одна проблема - в силу своей специфики их существование оправдывается только работой на СМП. В остальных местах они неконкурентны.
Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	i17
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 19:45:50

Данные на подумать самостоятельно

http://www.nsra.ru/ru/ledokolnaya_i_ledovaya_lotsmanskaya_provodka/raschet_stoimosti_ledokolnoy_provodki_v_akvatorii_smp.html

калькулятор стоимости ледокольной проводки. Там на официальном сайте севморпути еще много интересного.
Например правила допуска http://www.nsra.ru/files/fileslist/120-ru-pravila_plavaniya.pdf внизу там интересные таблички, по которым например плавание без сопровождения ледокола большинству судов (без ледового класса) просто запрещено.

http://www.aari.ru/ - сайт института Арктики и Антарктики. Если ткнуть в кнопочку "оперативные данные" колонки слева (ближе к низу) - можно увидеть обзорную текущую ледовую карту.
в левом верхнем углу карты есть переключатель год-месяц-число, можно посмотреть архивные данные с шагом в неделю.

От	Grozny Vlad
К	i17 (18.02.2018 19:45:50)
Дата	19.02.2018 08:40:34

Немного фактических цифр

Сейчас дорога из северных портов КНР в Роттердам через Суэцкий канал занимает 48 дней. А вот российский арктический танкер-газовоз «Кристоф де Маржери», например, добрался из Норвегии в Южную Корею всего за 15 суток, то есть в три раза быстрее.

Среди китайских грузовых судов первым Северный морской путь еще в 2013 году освоил китайский корабль Yong Sheng, принадлежащий китайской транспортной компании Cosco Shipping. Этот контейнеровоз стал первым совершившим путешествие из Китая в Европу не через Суэцкий канал, а по СМП. Он вышел из порта Далянь и прошел через Берингов пролив за 30 дней, что на две с половиной недели меньше, чем традиционный путь в 48 дней через Суэцкий канал и Средиземное море. Это неудивительно, ведь протяженность СМП 15 000 км, что на 4444 км меньше, чем путь из Шанхая в Роттердам через Суэцкий канал. Ко всему прочему, китайцы сэкономили тогда 820 тыс. долларов на перевозке груза.

А, например, торговое судно «Тяньцзянь» прошло по Севморпути в город Эсбьерг в Дании, сэкономив по сравнению с маршрутом через Суэцкий канал около 15 дней и 383 т топлива, передавало китайское издание «Жэньминь жибао» со ссылкой на расчеты Cosco.

Грозный Владислав

От	И. Кошкин
К	Grozny Vlad (19.02.2018 08:40:34)
Дата	19.02.2018 23:49:26

Re: Немного фактических...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>А, например, торговое судно «Тяньцзянь» прошло по Севморпути в город Эсбьерг в Дании, сэкономив по сравнению с маршрутом через Суэцкий канал около 15 дней и 383 т топлива, передавало китайское издание «Жэньминь жибао» со ссылкой на расчеты Cosco.

При цене за дизель примерно 45000 рублей за тонну, они сэкономили на топливе 380 тысяч долларов. А сколько потратили на ледокол?

И. Кошкин

От	марат
К	И. Кошкин (19.02.2018 23:49:26)
Дата	20.02.2018 16:11:36

Re: Немного фактических...

Здравствуйте!
>При цене за дизель примерно 45000 рублей за тонну, они сэкономили на топливе 380 тысяч долларов. А сколько потратили на ледокол?
Они еще за проход по Суэцкому каналу не платили так-то.
Но все это считается, кому надо давно все посчитал. Судно ледокольного класса дороже, страховка вот появилась за проводку СМП, ледокол...
>И. Кошкин
С уважением, Марат

От	i17
К	И. Кошкин (19.02.2018 23:49:26)
Дата	20.02.2018 00:22:30

Re: Немного фактических...

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>>
>>А, например, торговое судно «Тяньцзянь» прошло по Севморпути в город Эсбьерг в Дании, сэкономив по сравнению с маршрутом через Суэцкий канал около 15 дней и 383 т топлива, передавало китайское издание «Жэньминь жибао» со ссылкой на расчеты Cosco.
>
>При цене за дизель примерно 45000 рублей за тонну, они сэкономили на топливе 380 тысяч долларов. А сколько потратили на ледокол?

>И. Кошкин

Если по цене ледокола у нас есть хоть какие-то данные, то по цене страховки их просто нет.

А в "правилах плавания по севмору" четко и недвухсмысленно написано - желающий плавать по севмору должен застраховаться, подать заявление в управление севмора с приложением договора страховки (ну там еще куча бумаг) - а там администрация севмора в десятидневный срок заявление рассмотрит - и либо допустит - либо сочтет страховку маловатой и не допустит, т.е. запретит.

При этом формально ни сумма достаточной страховки ни её условия нигде не прописаны. Чистый произвол администрации севмора.

От	И. Кошкин
К	i17 (18.02.2018 19:45:50)
Дата	18.02.2018 19:56:46

Не работает калькулятор. (-)

От	i17
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:56:46)
Дата	18.02.2018 20:00:08

Re: Не работает...

? у меня работает

Давайте данные - сообщу результат

Ну просто от балды, для примера - судно 50 000 тонн, без ледового класса, летне-осенний период (зимой и весной его просто не пустят), 7 зон (транзит через весь севмор)- 44 684 000 рублей.

880 рублей за тонну груза.

От	Alexeich
К	i17 (18.02.2018 20:00:08)
Дата	20.02.2018 11:04:47

Re: Не работает...

>? у меня работает

>Давайте данные - сообщу результат

>Ну просто от балды, для примера - судно 50 000 тонн, без ледового класса, летне-осенний период (зимой и весной его просто не пустят), 7 зон (транзит через весь севмор)- 44 684 000 рублей.

>880 рублей за тонну груза.

Куркулятор какой-то ... на отлюбись. Прежде всего это касается одного судна или каравана судов? Нигде не написнао. Там можно миллион тонн вбить и считает. Но занятно. Сверх 100000 тонн 530 руб/тонна. Довольно кошерно, наск. я понимаю.

От	Km
К	Alexeich (20.02.2018 11:04:47)
Дата	20.02.2018 13:31:26

Re: Не работает...

Добрый день!

>
>Куркулятор какой-то ... на отлюбись. Прежде всего это касается одного судна или каравана судов? Нигде не написнао.

Проводка вскладчину не предусмотрена. Каждый платит за себя независимо от численности каравана. Ледобой сам распоряжается на месте и формирует караван. Иногда через некоторые перемычки по одному судну приходится перетаскивать. Случается, что суда с ледовым классом он отправляет самостоятельно по разведанному маршруту. Очень много разных вариантов бывает.

С уважением, КМ

От	марат
К	i17 (18.02.2018 20:00:08)
Дата	19.02.2018 08:20:29

Re: наверное водоизмещения? (-)

От	RTY
К	i17 (18.02.2018 20:00:08)
Дата	18.02.2018 23:26:28

Re: Не работает...

>Ну просто от балды, для примера - судно 50 000 тонн, без ледового класса, летне-осенний период (зимой и весной его просто не пустят), 7 зон (транзит через весь севмор)- 44 684 000 рублей.

>880 рублей за тонну груза.

А если провести надо караван - не уменьшается цена?

От	Km
К	i17 (18.02.2018 20:00:08)
Дата	18.02.2018 21:23:00

Хорошо бы сравнить

Добрый день!

>880 рублей за тонну груза.

с тарифами на ледовую проводку канадскими ледоколами в св. Лаврентии и у Лабрадора.

С уважением, КМ

От	марат
К	Km (18.02.2018 21:23:00)
Дата	19.02.2018 08:21:46

Re: Хорошо бы...

>Добрый день!
Здравствуйте!
>>880 рублей за тонну груза.
>
>с тарифами на ледовую проводку канадскими ледоколами в св. Лаврентии и у Лабрадора.
А еще лучше со стоимостью по традиционному маршруту. Стоит-ли тащиться по СМП, заплатив 800 тыс зеленых.

С уважением, Марат

От	Дмитрий Козырев
К	i17 (18.02.2018 20:00:08)
Дата	18.02.2018 20:19:32

Re: Не работает...

>? у меня работает

>Давайте данные - сообщу результат

>Ну просто от балды, для примера - судно 50 000 тонн, без ледового класса, летне-осенний период (зимой и весной его просто не пустят), 7 зон (транзит через весь севмор)- 44 684 000 рублей.

Меньше милиона USD?

>880 рублей за тонну груза.

"Аааа... рублей..." (с)
Т.е. 15 долларов СГА примерно?
Проход Суэца стоит от 8 до 12 если что.
Большое судно отдает лям.

От	park~er
К	Дмитрий Козырев (18.02.2018 20:19:32)
Дата	19.02.2018 06:40:54

Re: Не работает...

>>880 рублей за тонну груза.
>
>"Аааа... рублей..." (с)
>Т.е. 15 долларов СГА примерно?
>Проход Суэца стоит от 8 до 12 если что.
>Большое судно отдает лям.

Надо добавить:
1. Аренда 40 футового контейнера стоит мин 3 Usd в сутки, при сокращении времени рейса 12 суток экономия 36 USD;
2. Стоимость фрахта судна 15 тыс usd в сутки, экономия 180 тыс USD.

От	i17
К	Дмитрий Козырев (18.02.2018 20:19:32)
Дата	18.02.2018 20:24:09

Re: Не работает...

>>? у меня работает
>
>>Давайте данные - сообщу результат
>
>>Ну просто от балды, для примера - судно 50 000 тонн, без ледового класса, летне-осенний период (зимой и весной его просто не пустят), 7 зон (транзит через весь севмор)- 44 684 000 рублей.
>
>Меньше милиона USD?

>>880 рублей за тонну груза.
>
>"Аааа... рублей..." (с)
>Т.е. 15 долларов СГА примерно?
>Проход Суэца стоит от 8 до 12 если что.
>Большое судно отдает лям.

Плюс судно будет простаивать непредсказуемое время в ожидании формирования каравана (одно его никто не поведет)

Беглое гугление позволило найти ориентировочную цену контейнерной перевозки Шанхай-Гамбург в ~ 2000 уе за контейнер. http://tltgroup.net/services/cargo-transportation/morskie-perevozki
т.е. ~5700 руб за тонну. (куда включено все, и стоимость суэца тоже)

на этом фоне 880 руб только за ледокол - не выглядят исчезающе малой суммой

От	Пехота
К	i17 (18.02.2018 20:24:09)
Дата	19.02.2018 06:56:42

И, да

Салам алейкум, аксакалы!

>>>Ну просто от балды, для примера - судно 50 000 тонн, без ледового класса, летне-осенний период (зимой и весной его просто не пустят), 7 зон (транзит через весь севмор)- 44 684 000 рублей.

Совсем забыл: проводка такого же судна первого ледового класса через те же семь зон будет стоить уже в полтора раза меньше - 31 279 000,00 руб.

>Беглое гугление позволило найти ориентировочную цену контейнерной перевозки Шанхай-Гамбург в ~ 2000 уе за контейнер. http://tltgroup.net/services/cargo-transportation/morskie-perevozki
>т.е. ~5700 руб за тонну. (куда включено все, и стоимость суэца тоже)

>на этом фоне 880 руб только за ледокол - не выглядят исчезающе малой суммой

Для 1 ледового класса уже 625 руб. А газовоз типа Ямалмакс даже зимой проводится из Сабетты в Европу за 42 695 900,00 руб, летом - за 17 078 100,00, что даёт нам от 328 до 131 рубля за тонну.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Пехота
К	i17 (18.02.2018 20:24:09)
Дата	19.02.2018 06:35:26

Re: Не работает...

Салам алейкум, аксакалы!

>>"Аааа... рублей..." (с)
>>Т.е. 15 долларов СГА примерно?
>>Проход Суэца стоит от 8 до 12 если что.
>>Большое судно отдает лям.
>
>Плюс судно будет простаивать непредсказуемое время в ожидании формирования каравана (одно его никто не поведет)

В таком случае стоимость проводки будет поделена на числу судов в караване, не? Если, да, то в караване из 3 судов оплата за проводку по ВСЕМУ СМП будет ок. 5 долларов на тонну. А в летний период и того меньше, т. к. на значительной части пути ледокольная проводка не нужна будет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	i17 (18.02.2018 20:24:09)
Дата	19.02.2018 02:17:44

Re: Не работает...

>на этом фоне 880 руб только за ледокол - не выглядят исчезающе малой суммой
Посмотрите еще сроки проводки судна Суэцем и СМП, а это оборачиваемость (важнейшая характеристика логистики)

От	Estel
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 12:25:07

Если коротко,

то, всесезонное техническое обеспечение мореплавания в условиях тяжёлой ледовой обстановки.

СМП тут не причём. У нас вокруг самых обычных портов бывает, что без ледокола не пройти. В смысле. в Ленинграде там или в Мурманске.

От	ttt2
К	Estel (18.02.2018 12:25:07)
Дата	18.02.2018 12:42:00

На одном Сахалине будет десять ледокольных судов

>СМП тут не причём. У нас вокруг самых обычных портов бывает, что без ледокола не пройти. В смысле. в Ленинграде там или в Мурманске.

Четыре недавно построены в Финляндии

http://fontanka.fi/articles/32684/

С уважением

От	Estel
К	ttt2 (18.02.2018 12:42:00)
Дата	18.02.2018 12:52:11

Это не много. (-)

От	sap
К	Estel (18.02.2018 12:52:11)
Дата	18.02.2018 20:26:24

10 - это серия транспортов снабжения..

о которых в статье говорится. В добавок к трем Пассификам.

Кроме того буксиры ледового класса (включая спасательные суда). Плюс газовозы и танкеры ледового класса.

От	И. Кошкин
К	sap (18.02.2018 20:26:24)
Дата	24.02.2018 23:42:26

Так и у остальных это включено. (-)

От	И. Кошкин
К	Estel (18.02.2018 12:52:11)
Дата	18.02.2018 19:24:35

Это дохрена. Что на Сахалине требует постоянной эксплуатации хотя бы пяти судов? (-)

От	john1973
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:24:35)
Дата	19.02.2018 02:12:36

Re: Это дохрена....

Нефтедобыча, лучшая легкая нефть в РФ - не хуже бакинской

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:24:35)
Дата	18.02.2018 22:01:10

Сахалин-2 СПГ? 6 млн т нефти и 11 млн т СПГ? Не, не слышали... (-)

От	john1973
К	Инженер-109 (18.02.2018 22:01:10)
Дата	19.02.2018 02:14:25

Re: Сахалин-2 СПГ?

Там и обеспечение континентальной нефтедобычи стоит в полный рост. Паромов ледокольного класса давно нет, идут обычные суда.

От	FLayer
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:24:35)
Дата	18.02.2018 21:11:51

Добыча на шельфе. (-)

От	Jack30
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:24:35)
Дата	18.02.2018 19:44:05

Re: Это дохрена....

Порты. Которых там вроде как 9 штук, из которых три круглогодичных

https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%BF%D0%B8%D1%81%D0%BE%D0%BA_%D0%BC%D0%BE%D1%80%D1%81%D0%BA%D0%B8%D1%85_%D0%BF%D0%BE%D1%80%D1%82%D0%BE%D0%B2_%D0%A1%D0%B0%D1%85%D0%B0%D0%BB%D0%B8%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B9_%D0%BE%D0%B1%D0%BB%D0%B0%D1%81%D1%82%D0%B8

От	wolff
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:24:35)
Дата	18.02.2018 19:43:01

Там нефтегазы всякие добывают (-)

От	VLADIMIR
К	wolff (18.02.2018 19:43:01)
Дата	19.02.2018 05:30:21

и уголь (-)

От	park~er
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 11:34:46

Re: Россия обладает

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

Уменьшение расстояния доставки (Япония, Китай - Европа) с 23 до 14 тыс км. Экономия от сотен тыс. USD до 3 млн на одно судно. Нет (пока) очередей в каналах и проливах. Есть мнение, что хождение в северных широтах увеличивает срок эксплуатации судов.
Для (почти) постоянного функционирования восточного прохода (причём севернее Новосибирских островов - южнее недостаточные глубины) необходимо ледокольное сопровождение караванов и обеспечение функционирования портов.

Прогноз рынка бункеровки делал - цифры космические получаются.

А для обеспечения грузопотока НорНикеля и Сабетты текущего парка хватает.

От	digger
К	park~er (18.02.2018 11:34:46)
Дата	18.02.2018 12:37:15

Re: Уменьшение расстояния доставки (Япония, Китай - Европа) с 23 до 14 тыс км

Зависит от глобального потепления и текущего цикла Миланковича.Может окупиться только при достаточно теплом климате, иначе разорительно.Предки были куда богаче и не дураки.

От	Дмитрий Козырев
К	digger (18.02.2018 12:37:15)
Дата	18.02.2018 14:10:49

Re: Уменьшение расстояния...

> ..Предки были куда богаче и не дураки.

А какие предки имеются ввиду? Какого века, десятилетия?

От	digger
К	Дмитрий Козырев (18.02.2018 14:10:49)
Дата	18.02.2018 14:31:49

Re: какие предки имеются ввиду

СССР.Северный завоз был, но импорт или транзит через север - нет.

От	Ирбис
К	digger (18.02.2018 14:31:49)
Дата	19.02.2018 09:26:55

Re: какие предки...

>СССР.Северный завоз был, но импорт или транзит через север - нет.

Но и климат был совсем иной. Поищите в сети карту льдов - я был сильно впечатлен, когда посмотрел. Многолетние паковые льды в Арктике, через которых пробивались только атомные ледоколы, и те с трудом, за последние десятилетия, практически полностью растаяли и исчезли!

От	digger
К	Ирбис (19.02.2018 09:26:55)
Дата	19.02.2018 11:37:08

Re: Но и климат был совсем иной

Вот это единственный аргумент, но под сомнением, климат труднопредсказуем. А то построите ледоколы, а тут вдруг ледник до Крыма.

От	Ирбис
К	digger (19.02.2018 11:37:08)
Дата	20.02.2018 09:10:58

Re: Но и...

>Вот это единственный аргумент, но под сомнением, климат труднопредсказуем. А то построите ледоколы, а тут вдруг ледник до Крыма.

Вдруг и астероид может упасть, но это достаточно слабый аргумент.

Климат, действительно, плохо предсказуем (с учетом деятельности человека - без этого было бы неплохо), но при этом климат меняется относительно медленно, поэтому предположения на десятки лет вперед достаточно оправданы. На сотни или тысячи нет - но строительство ледоколов и не рассчитано на такие сроки.

От	bedal
К	Ирбис (20.02.2018 09:10:58)
Дата	20.02.2018 11:25:49

а без человека - Вы можете дать надёжные обоснования по ледниковым периодам?

Включая локальные, на тысчонку-другую лет, изменения?

От	Ирбис
К	bedal (20.02.2018 11:25:49)
Дата	21.02.2018 08:58:32

Re: а без...

>Включая локальные, на тысчонку-другую лет, изменения?

Без человека, полагаю, можно было БЫ дать обоснования.
Только сейчас такой прогноз не имеет ценности.

От	VLADIMIR
К	digger (19.02.2018 11:37:08)
Дата	19.02.2018 11:59:21

Re: Но и...

>Вот это единственный аргумент, но под сомнением, климат труднопредсказуем. А то построите ледоколы, а тут вдруг ледник до Крыма.
- - -
В нашем секторе Арктики постоянная тенденция к отступлению ледников со времени начала их интенсивного изучения (1930-е). Местами они вообще стаяли, местами отступили на первые километры.

От	park~er
К	digger (18.02.2018 14:31:49)
Дата	19.02.2018 07:27:40

Re: какие предки...

>СССР.Северный завоз был, но импорт или транзит через север - нет.

Потрудитесь развернуть аргумент. Иначе это не аргумент: условия изменились и ошибок предками было допущено не мало

От	Дмитрий Козырев
К	digger (18.02.2018 14:31:49)
Дата	18.02.2018 14:56:06

Re: какие предки...

>СССР.Северный завоз был, но импорт или транзит через север - нет.

Тут сразу возникают вопросы - был ли в советское время такой объем трафика из китайских портов в европу? Имхо это тенденция уже 90-х годов.
Ну и политический фактор конечно - насколько СССР был готов пропускать трафик стран НАТО через свои полярные владения, а они были готовы этим воспользоваться?

От	RTY
К	Дмитрий Козырев (18.02.2018 14:56:06)
Дата	18.02.2018 17:22:41

Re: какие предки...

>>СССР.Северный завоз был, но импорт или транзит через север - нет.
>
>Тут сразу возникают вопросы - был ли в советское время такой объем трафика из китайских портов в европу? Имхо это тенденция уже 90-х годов.
>Ну и политический фактор конечно - насколько СССР был готов пропускать трафик стран НАТО через свои полярные владения, а они были готовы этим воспользоваться?

На мой взгляд, с нашей т.з. это был бы очень дальновидный ход. Кроме просто зарабатывания инвалюты, это создало бы для стран НАТО важную коммуникацию, которую мы бы имели возможность легко перехватить при желании.

От	john1973
К	RTY (18.02.2018 17:22:41)
Дата	19.02.2018 02:08:56

Re: какие предки...

>На мой взгляд, с нашей т.з. это был бы очень дальновидный ход. Кроме просто зарабатывания инвалюты, это создало бы для стран НАТО важную коммуникацию, которую мы бы имели возможность легко перехватить при желании.
А страны НАТО были готовы отдать перевозки в США и Японию по СМП? При господстве Северного флота в восточной части Баренцева и в Карском море.

От	FLayer
К	RTY (18.02.2018 17:22:41)
Дата	18.02.2018 21:21:08

Только этого тогда не было :-) (-)

От	Пехота
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 10:29:40

Если обобщить всё вышесказанное...

Салам алейкум, аксакалы!

... то окажется, что таким экзотическим образом (а в России по другому не умеют) русские просто сублимируют свою потребность во владении морем. Причём, само по себе владение морем русским нафиг не надо, но потребность есть и постоянно свербит в одном месте. При этом, во владение Атлантическим морем не получается, потому что все выходы в него какие-то ракообразные; во владение Тихоокеанским морем не выходит потому что "это место уже занято"; а во владение Индийским морем не интересно потому что ~~хинди руси бхай бхай~~ русский солдат ещё не помыл там свои сапоги.
И в ожидании помывки сапогов нужно срочно овладеть каким-нибудь морем. Желательно таким, в котором сапоги уже помыли. И вот как раз Северное ледовитое море для этого подходит лучше всего. В первую очередь тем, что кроме русских оно никому в пуп не упёрлось. Поэтому русские понастроили ледоколов и гордо демонстрируют всем своё владение, показывая дулю или американский фак (в зависимости от направления показа). Ну и попутно преодолевают трудности и лишения, потому что во-первых какой же русский без трудностей и лишений, а во-вторых потому что местная экология по умолчанию генерирует столько трудностей и лишений, что все культурные страны крутят пальцем у виска, когда у ихних политиков вдруг с бодуна или от вьетнамской контузии возникает желание овладеть этим царством льда и ~~пламени~~ снова льда.
Поэтому, даже те страны, которые весьма умеют в кораблики, предоставляют сомнительную привилегию массового строительства ледоколов этим чокнутым русским - пусть лучше они на них ~~летают (с)~~ плавают.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Ирбис
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	19.02.2018 09:23:11

Re: Если обобщить

>Салам алейкум, аксакалы!

>... то окажется, что таким экзотическим образом (а в России по другому не умеют) русские просто сублимируют свою потребность во владении морем.

Извините, но ваш комментарий похож на какой-то недружественный пропагандистский штамп, который имеет слабое отношение к реальности.

Северный Ледовитый Океан и Север вообще, для снабжения и развития которого океан используется - это "не только ценный мех", но и колоссальные запасы природных ресурсов, освоение которых давало раньше, дает сейчас, и будет давать в перспективе очень серьезную пользу.

От	RTY
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 17:18:19

Re: Если обобщить

>во владение Тихоокеанским морем не выходит потому что "это место уже занято"

Как-то этот момент совсем не раскрыт. Чо значит "занято" - кем, и почему это мешает нам?

От	Пехота
К	RTY (18.02.2018 17:18:19)
Дата	18.02.2018 18:30:20

Re: Если обобщить

Салам алейкум, аксакалы!
>>во владение Тихоокеанским морем не выходит потому что "это место уже занято"
>
>Как-то этот момент совсем не раскрыт. Чо значит "занято" - кем,

Сначала было занято британцами, потом когда мы попытались занять у них, японцы заняли у нас. А потом, когда японцы хотели занять у всех сразу, у них заняли американцы и вот уже семьдесят лет как не отдают.

> и почему это мешает нам?

А Вы попробуйте занять у американцев. Они Вам (нам) быстренько объяснят, что это не нам мешает, а мы им мешаем, и что с таким флотом военных, как у нас, за ними лучше не занимать. С таким флотом даже за индусами занимать сложно, чтобы сапоги помыть.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	RTY
К	Пехота (18.02.2018 18:30:20)
Дата	18.02.2018 18:47:32

Re: Если обобщить

>А потом, когда японцы хотели занять у всех сразу, у них заняли американцы и вот уже семьдесят лет как не отдают.

>> и почему это мешает нам?
>
>А Вы попробуйте занять у американцев. Они Вам (нам) быстренько объяснят, что это не нам мешает, а мы им мешаем, и что с таким флотом военных, как у нас, за ними лучше не занимать. С таким флотом даже за индусами занимать сложно, чтобы сапоги помыть.

Там до американцев еще масса народа, начиная например с китайцев. Ну то есть, пока они там все делят Тихое море, до нас дела никому особенно нету.

От	Пехота
К	RTY (18.02.2018 18:47:32)
Дата	18.02.2018 19:00:11

Re: Если обобщить

Салам алейкум, аксакалы!

>Там до американцев еще масса народа, начиная например с китайцев. Ну то есть, пока они там все делят Тихое море, до нас дела никому особенно нету.

Китайцы Тихоокеанское море не занимают. Они насыпают сушу прямо в море и радуются, что американцы не приплывают занимать у них, как раньше заняли у японцев.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Kalash
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 17:18:13

Re: Если обобщить

https://pbs.twimg.com/media/DQoQ_tNWkAAj5O9.jpg

От	john1973
К	Kalash (18.02.2018 17:18:13)
Дата	19.02.2018 01:39:44

Re: Если обобщить

> https://pbs.twimg.com/media/DQoQ_tNWkAAj5O9.jpg

Авиацию забыли. Это жеж новая ВА, минимум дивизия ПЛО и дивизия ПВО как минимум. Р-8 и Ф-22 с танкерами КС-10 вполне достают, ну а Сифульфы шастают в Арктике свободно

От	sap
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 13:57:32

А что делать?

>... то окажется, что таким экзотическим образом (а в России по другому не умеют) русские просто сублимируют свою потребность во владении морем.

..если такие моря России достались?
Для информации - на Балтике у России один незамерзающий порт из почти десятка.
На Дальнем Востоке - Петропавловск (и то буксиры в основном усиленного класса), порты Находки и юга Приморского края (бухта Посьет). Еще формально Холмск, но навигация на Ванино судами усиленного ледового класса зимой и подстраховка ледокольными буксирами.

От	Nagel
К	sap (18.02.2018 13:57:32)
Дата	18.02.2018 18:20:13

Re: А что...

>>... то окажется, что таким экзотическим образом (а в России по другому не умеют) русские просто сублимируют свою потребность во владении морем.
>
>..если такие моря России достались?
Пробивать дорогу к более теплым.

От	марат
К	Nagel (18.02.2018 18:20:13)
Дата	19.02.2018 08:29:43

Re: А что...

Здравствуйте!

>>..если такие моря России достались?
>Пробивать дорогу к более теплым.
Поздно, время как бы безвозвратно упущено. Как говорится было окно, но оно схлопнулось. И когда теперь откроется - неведомо. Разве что Иран в состав РФ принять.
С уважением, Марат

От	Пехота
К	sap (18.02.2018 13:57:32)
Дата	18.02.2018 16:52:08

Re: А что...

Салам алейкум, аксакалы!

>>... то окажется, что таким экзотическим образом (а в России по другому не умеют) русские просто сублимируют свою потребность во владении морем.
>
>..если такие моря России достались?

Британии, вон, вообще, достался один только Канал, и то - напополам с Францией, а владели они ~~чем попало~~ всем, до чего дотянулись.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Jack30
К	Пехота (18.02.2018 16:52:08)
Дата	18.02.2018 19:31:28

Британии "достался"

>Британии, вон, вообще, достался один только Канал, и то - напополам с Францией, а владели они ~~чем попало~~ всем, до чего дотянулись.

свободный выход в Атлантику вообще-то. И к Северному морю. Причем настолько свободный, что даже теоретически его заблокировать весьма сложно даже сейчас

От	Пехота
К	Jack30 (18.02.2018 19:31:28)
Дата	19.02.2018 01:28:15

Re: Британии "достался"

Салам алейкум, аксакалы!

>>Британии, вон, вообще, достался один только Канал, и то - напополам с Францией, а владели они ~~чем попало~~ всем, до чего дотянулись.
>
>свободный выход в Атлантику вообще-то. И к Северному морю. Причем настолько свободный, что даже теоретически его заблокировать весьма сложно даже сейчас

Во время оно Атлантикой владела Испанская империя, которая даже через Канал шастала.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Jack30
К	Пехота (19.02.2018 01:28:15)
Дата	20.02.2018 00:44:52

Re: Британии "достался"

>Во время оно Атлантикой владела Испанская империя, которая даже через Канал шастала.

Это не так. Полного контроля над Атлантикой у Испании не было, более того испанцы даже подумать не могли о том чтобы всерьез блокировать атлантические коммуникации англичан.

От	Константин Дегтярев
К	Пехота (19.02.2018 01:28:15)
Дата	19.02.2018 15:22:48

Ну, это слишком сильно сказано

Вот это:
>Во время оно Атлантикой владела Испанская империя, которая даже через Канал шастала.

"Даже шастать через Канал" Испанию вынуждала несвязность собственной империи, часть которой располагалась южнее Канала, а часть - севернее. Так что шастать через канал Испания была обречена и делала это с большим трудом, сильно страдая от голландских, английских и французских каперов. Собственно, Армада и была попыткой завладеть Атлантикой, что возможно было только с оккупацией Англии по означенным вашим оппонентом причиной. Но не срослось.Все что могла, до поры до времени, Испания - это проводить через Атлантику крупные конвои. Если бы она владела Атлантикой, она могла бы воспретить проводить чужие конвои, а вот этого она как раз не могла.

Можно утверждать, что примерно лет 50 после открытия Америки испанцы владели Карибским морем, но уже во времена Дрейка (1570-80) там плавал кто хотел и куда хотел.

От	ttt2
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 12:45:45

Какой то бред

>И в ожидании помывки сапогов нужно срочно овладеть каким-нибудь морем.

Похоже человек даже фразы такой не слышал - "ресурсы северных морей". А там триллионы.

>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
С уважением

От	Hamster
К	ttt2 (18.02.2018 12:45:45)
Дата	20.02.2018 10:55:30

А какие ресурсы, если не секрет?

>>И в ожидании помывки сапогов нужно срочно овладеть каким-нибудь морем.
>
>Похоже человек даже фразы такой не слышал - "ресурсы северных морей". А там триллионы.

Углеводороды, как я понимаю? И есть смысл морочиться, при нынешних ценах на них?

От	Rwester
К	Hamster (20.02.2018 10:55:30)
Дата	21.02.2018 10:51:33

а вдруг СА и Катар перестанут продавать нефть и газ?(-)

>Углеводороды, как я понимаю? И есть смысл морочиться, при нынешних ценах на них?
кто спасет человечество?

От	ttt2
К	Hamster (20.02.2018 10:55:30)
Дата	21.02.2018 07:47:40

Re: А какие...

>>Похоже человек даже фразы такой не слышал - "ресурсы северных морей". А там триллионы.
>
>Углеводороды, как я понимаю? И есть смысл морочиться, при нынешних ценах на них?

Глянул на цены. Брент 65 долларов. Ну не так и плохо.

И себя снабжать еще десятилетия, если не века надо.

И другие ресурсы на островах есть.

С уважением

От	марат
К	Hamster (20.02.2018 10:55:30)
Дата	20.02.2018 16:14:55

Re: А какие...

>>>И в ожидании помывки сапогов нужно срочно овладеть каким-нибудь морем.
>>
>>Похоже человек даже фразы такой не слышал - "ресурсы северных морей". А там триллионы.
>
>Углеводороды, как я понимаю? И есть смысл морочиться, при нынешних ценах на них?
Самое смешное триллионы это скорее всего кубики метанового льда на дне, который добывать как вообще неизвестно.
С уважением, Марат

От	И. Кошкин
К	ttt2 (18.02.2018 12:45:45)
Дата	18.02.2018 19:26:41

О, умняк попер... (-)

От	марат
К	ttt2 (18.02.2018 12:45:45)
Дата	18.02.2018 14:04:13

Re: Какой то...

>>И в ожидании помывки сапогов нужно срочно овладеть каким-нибудь морем.
Здравствуйте!
>Похоже человек даже фразы такой не слышал - "ресурсы северных морей". А там триллионы.
Правда как их взять...По нынешним временам те же триллионы.
>>And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
>С уважением
С уважением, Марат

От	Игорь Скородумов
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 12:12:27

Re: Если обобщить

>Салам алейкум, аксакалы!

>... то окажется, что таким экзотическим образом (а в России по другому не умеют) русские просто сублимируют свою потребность во владении морем.

Путину же предлагали передать северные владения в общее пользование... Отказался - вот теперь флот и строим...

С уважением
Игорь

От	VLADIMIR
К	Игорь Скородумов (18.02.2018 12:12:27)
Дата	18.02.2018 15:23:39

Re: Если обобщить, то...

> Путину же предлагали передать северные владения в общее пользование... Отказался - вот теперь флот и строим...
- - -
Вообще-то, вскоре начнется добыча свинцово-цинковых руд на Новой Земле. Есть важные минеральные ресурсы, в том числе, золото, на Вайгаче, Таймыре (побережье) и Северной Земле.

Морем возить грузы туда-обратно эффективнее, чем по воздуху.

От	i17
К	VLADIMIR (18.02.2018 15:23:39)
Дата	18.02.2018 19:50:50

Re: Если обобщить,

>> Путину же предлагали передать северные владения в общее пользование... Отказался - вот теперь флот и строим...
>- - -
>Вообще-то, вскоре начнется добыча свинцово-цинковых руд на Новой Земле. Есть важные минеральные ресурсы, в том числе, золото, на Вайгаче, Таймыре (побережье) и Северной Земле.

>Морем возить грузы туда-обратно эффективнее, чем по воздуху.

В данном случае это крайне спорно. Суточное содержание атомного ледокола (~ 100 000 уе) это ~60 летных часов вертолета типа Ми-8 (~100 000 руб).
Так что чем (вертолетами или ледоколом) дешевле снабжать какую-нибудь заставу на 30-50 человек - это еще большой вопрос.

От	FLayer
К	i17 (18.02.2018 19:50:50)
Дата	19.02.2018 13:19:06

Re: Если обобщить,

Доброго времени суток

>
>В данном случае это крайне спорно. Суточное содержание атомного ледокола (~ 100 000 уе) это ~60 летных часов вертолета типа Ми-8 (~100 000 руб).
>Так что чем (вертолетами или ледоколом) дешевле снабжать какую-нибудь заставу на 30-50 человек - это еще большой вопрос.

Вообще-то снабжение туда завозят транспортными кораблями. Ледокол занимается проводкой караванов таких кораблей. И в напряжённых участках он это делает не один.
Всё это с меньшей зависимостью от погоды, чем авиация. Что там с ограничениями по боковому ветру у Ми-8?

Так что это правда:
>>Морем возить грузы туда-обратно эффективнее, чем по воздуху.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	VLADIMIR
К	i17 (18.02.2018 19:50:50)
Дата	19.02.2018 02:13:08

Re: Если обобщить,

>>> Путину же предлагали передать северные владения в общее пользование... Отказался - вот теперь флот и строим...
>>- - -
>>Вообще-то, вскоре начнется добыча свинцово-цинковых руд на Новой Земле. Есть важные минеральные ресурсы, в том числе, золото, на Вайгаче, Таймыре (побережье) и Северной Земле.
>
>>Морем возить грузы туда-обратно эффективнее, чем по воздуху.
>
>В данном случае это крайне спорно. Суточное содержание атомного ледокола (~ 100 000 уе) это ~60 летных часов вертолета типа Ми-8 (~100 000 руб).
>Так что чем (вертолетами или ледоколом) дешевле снабжать какую-нибудь заставу на 30-50 человек - это еще большой вопрос.
- - -
Вы на самолетах собираетесь рудный концентрат вывозить с Новой Земли?

На самолетах невозможно завести достаточное количество горючего для даже небольшого аэродрома. Я сам в свое время просидел на м. Челюскин в конце сезона две недели, дожидаясь танкера с вертолетным керосином в сентябре. Годы был 1986-й, тяжелая ледовая обстановка в проливе Вилькицкого.

Судя по всему, намечается новый этап освоения минеральных ресурсов Севера, без морских коммуникаций никак не обойтись.

От	john1973
К	i17 (18.02.2018 19:50:50)
Дата	19.02.2018 01:32:19

Re: Если обобщить,

>В данном случае это крайне спорно. Суточное содержание атомного ледокола (~ 100 000 уе) это ~60 летных часов вертолета типа Ми-8 (~100 000 руб).
>Так что чем (вертолетами или ледоколом) дешевле снабжать какую-нибудь заставу на 30-50 человек - это еще большой вопрос.
Забываете погоду и характер грузов. МТ-ЛБ или даже КАМАЗ-6510 вы на Ми-17 никак не привезете

От	i17
К	john1973 (19.02.2018 01:32:19)
Дата	19.02.2018 01:38:48

Re: Если обобщить,

>>В данном случае это крайне спорно. Суточное содержание атомного ледокола (~ 100 000 уе) это ~60 летных часов вертолета типа Ми-8 (~100 000 руб).
>>Так что чем (вертолетами или ледоколом) дешевле снабжать какую-нибудь заставу на 30-50 человек - это еще большой вопрос.
>Забываете погоду и характер грузов. МТ-ЛБ или даже КАМАЗ-6510 вы на Ми-17 никак не привезете

Гм. А зачем вообще на полярной заставе Камаз-6510 или МТЛБ ?

От	FLayer
К	i17 (19.02.2018 01:38:48)
Дата	19.02.2018 13:16:22

Пожалуйста, не пишите больше ничего про Север. (-)

От	john1973
К	i17 (19.02.2018 01:38:48)
Дата	19.02.2018 01:49:42

Re: Если обобщить,

>Гм. А зачем вообще на полярной заставе Камаз-6510 или МТЛБ ?
А как в метель вы будете менять посты?! Или как поедете в погоню за нарушителем?!
На лыжах это того... сложно, кмк

От	i17
К	john1973 (19.02.2018 01:49:42)
Дата	19.02.2018 18:31:46

Re: Если обобщить,

>>Гм. А зачем вообще на полярной заставе Камаз-6510 или МТЛБ ?
>А как в метель вы будете менять посты?! Или как поедете в погоню за нарушителем?!
>На лыжах это того... сложно, кмк

За каким нарушителем ? Вы, я боюсь, плохо себе представляете окрестности какого-нибудь Эклипса. Нарушителей там нет и быть не может, там никто не живет. Вообще.

От	john1973
К	john1973 (19.02.2018 01:49:42)
Дата	19.02.2018 01:53:20

Re: Если обобщить,

>>Гм. А зачем вообще на полярной заставе Камаз-6510 или МТЛБ ?
>А как в метель вы будете менять посты?! Или как поедете в погоню за нарушителем?!
>На лыжах это того... сложно, кмк
А моталыга на полярных широких гусеницах пойдет как нарты оленевода - прямо по насту, не проваливаясь, и со скоростью 60 км/ч, никакой лыжник не убежит

От	TEXOCMOTP
К	i17 (18.02.2018 19:50:50)
Дата	18.02.2018 23:50:35

сколько надо сделать рейсов Ми-8 против одного ледокола? (-)

От	i17
К	TEXOCMOTP (18.02.2018 23:50:35)
Дата	19.02.2018 00:28:02

Re: сколько надо...

сколько надо еды на полярную станцию ? из расчета 1.5 кг еды и 2 кг топлива в сутки на нос ?

для этих 10 человек которым на год нужно 20 тонн снабжения прям так надо гонять ледокол ?

хи-хи-хи

Имеющийся флот ледоколов уже избыточен, вот его и используют хоть как-то. Возя туристов на северный полюс.

От	wolff
К	i17 (19.02.2018 00:28:02)
Дата	19.02.2018 08:30:55

Сколько надо еды, топлива, запчастей и т.п.....

>сколько надо еды на полярную станцию ? из расчета 1.5 кг еды и 2 кг топлива в сутки на нос ?

>для этих 10 человек которым на год нужно 20 тонн снабжения прям так надо гонять ледокол ?

>хи-хи-хи

>Имеющийся флот ледоколов уже избыточен, вот его и используют хоть как-то. Возя туристов на северный полюс.

...для снабжения военной базы на О.Котельный? Других баз?

Добро всегда побеждает зло. Потому что кто победил - тот и добро.

От	ttt2
К	Игорь Скородумов (18.02.2018 12:12:27)
Дата	18.02.2018 12:47:32

Re: Если обобщить

> Путину же предлагали передать северные владения в общее пользование... Отказался - вот теперь флот и строим...

Я правильно понимаю, что вы смайлик забыли поставить? :)

>С уважением
>Игорь
С уважением

От	Игорь Скородумов
К	ttt2 (18.02.2018 12:47:32)
Дата	19.02.2018 18:19:25

Спасибо! Специально не поставил - что бы послушать аргументы(-)

От	landman
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 12:12:04

Перманентный вопрос - "А есть ли жизнь за МКАДом?" (-)

От	Пехота
К	landman (18.02.2018 12:12:04)
Дата	18.02.2018 16:57:25

Вы на Дальнем Востоке давно бывали? (-)

От	landman
К	Пехота (18.02.2018 16:57:25)
Дата	18.02.2018 18:42:46

Re: Вы на...

Доброго всем времени суток

а зачем мне "бывать" если я живу в Красноярске? Вы меня хотите удивить?

С уважением Олег

От	Пехота
К	landman (18.02.2018 18:42:46)
Дата	18.02.2018 18:56:26

Re: Вы на...

Салам алейкум, аксакалы!

>а зачем мне "бывать" если я живу в Красноярске? Вы меня хотите удивить?

Ничем, но моя дальневосточность толще Вашей - не надо мне вопросы про жизнь за МКАДом задавать.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	landman
К	Пехота (18.02.2018 18:56:26)
Дата	18.02.2018 19:06:07

Мерится будем? (-)

От	Пехота
К	landman (18.02.2018 19:06:07)
Дата	18.02.2018 19:14:23

Это Вы про жизнь за МКАДом спрашивали? (-)

От	landman
К	Пехота (18.02.2018 19:14:23)
Дата	18.02.2018 23:20:27

МКАД он в мозгах, жить можно где угодно. (-)

От	Пехота
К	landman (18.02.2018 23:20:27)
Дата	19.02.2018 04:55:31

В таком случае Ваш вопрос выглядит весьма философски

Салам алейкум, аксакалы!

Потому что иначе его можно сформулировать как "Если ли жизнь за пределами мозга?" Соглашусь, что вопрос действительно из разряда вечных, но непонятно какое отношение он имеет к дискуссии.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	nnn
К	Пехота (18.02.2018 16:57:25)
Дата	18.02.2018 17:52:38

а что, после Дальне-Восточного саммита жизнь ключом забила ?

или мост на остров Русский Вас настолько впечатлил ?

От	john1973
К	nnn (18.02.2018 17:52:38)
Дата	19.02.2018 01:28:47

Re: а что,...

Есть там жизнь, плохонькая но есть.

От	Darkbird
К	john1973 (19.02.2018 01:28:47)
Дата	26.02.2018 09:27:17

Re: а что,...

>Есть там жизнь, плохонькая но есть.

Ну как бы не очень-то и плохонькая. По крайней мере в Приморском крае. До санкций вообще было чудесно. Владивосток перестраивался и обновлялся очень активно (сейчас не знаю). Кстати о ценах. Реально цены отличаются от Ростовской области только в плане молочной продукции и всяких пафосных товаров (авокадо и т.д.) Во всем остальном цены примерно равны.

От	Llandaff
К	Darkbird (26.02.2018 09:27:17)
Дата	26.02.2018 12:06:15

Re: а что,...

>>Есть там жизнь, плохонькая но есть.
>
>Ну как бы не очень-то и плохонькая. По крайней мере в Приморском крае. До санкций вообще было чудесно. Владивосток перестраивался и обновлялся очень активно (сейчас не знаю). Кстати о ценах. Реально цены отличаются от Ростовской области только в плане молочной продукции и всяких пафосных товаров (авокадо и т.д.) Во всем остальном цены примерно равны.

А в чем проблема с молоком и молочной продукцией на Дальнем Востоке? Коровы не растут?

От	Исаев Алексей
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 11:40:05

Не плавают, а Ходят! (как принято в фене отечественных флотофилов) :-) (-)

От	FLayer
К	Исаев Алексей (18.02.2018 11:40:05)
Дата	18.02.2018 21:10:40

Сказка. Моряки вполне плавают. По морю только мореманы ходют. Или флотофобы :-) (-)

От	john1973
К	FLayer (18.02.2018 21:10:40)
Дата	19.02.2018 01:27:38

Re: Сказка. Моряки...

Речники вообще "бегают")). "Сбегали от Астрахани до Волгограда".

От	Пехота
К	Исаев Алексей (18.02.2018 11:40:05)
Дата	18.02.2018 16:48:20

Здесь антитеза "летают-плавают"

Салам алейкум, аксакалы!

В исходном варианте - парафраз высказывания Клэра Шенно об "аэрокобре".

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Darkbird
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 11:16:07

Влажные думки либерала. а в целом - чушь собачья (-)

От	МУРЛО
К	Пехота (18.02.2018 10:29:40)
Дата	18.02.2018 10:31:26

Примерно так. (-)

От	Ирбис
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 09:39:11

Re: Россия обладает

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

Во-первых, это красиво... :)

А если серьезно, то армада делится на три части. Первая - это ледоколы местного значения для функционирования более-менее северных портов. Например "Капитан Николаев" сейчас работает в Усть-Луге неподалеку от СПБ, пробивает местный ледок для танкеров.

Вторая (атомные в основном) - это северный завоз, нефтегазовые проекты (та же Сабетта) и туманные перспективы по Севморпути.

И третья - это не ледоколы вовсе в русском понимании этого слова, а грузовые или иные суда ледокольного класса.

От	HorNet
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 09:22:54

Отсутствие сухопутных коммуникаций в NE углу Евразии

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по размерам практически равным ледокольным флотам остальных государств мира:

> http://www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO%20Documents/Office%20of%20Waterways%20and%20Ocean%20Policy/20170501%20major%20icebreaker%20chart.pdf?ver=2017-06-08-091723-907

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

>И. Кошкин

Лежит в основе этой забавной ситуации. Вообще, ответ на любой вопрос в России, кажется, содержит в той или иной степени фразу "из-за дорог".

От	Дмитрий Козырев
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	18.02.2018 08:55:21

Если в таблице есть Севморпуть, Папанин и Головнин (+)

То она может быть дополнена судами ледового класса танкер Кристоф де Мажери и 5 "норникелей".

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

Не только завоз, но и вывоз добываемых в заполярье ископаемых. Плюс неупомянутая по ветке доставка грузов в Антарктиду.

От	Jack30
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 23:55:29

Ежели внимательно посмотреть на табличку

То видно что некоторое количество предназначено сугубо для Балтики.
Дальше - в списке далеко не все ледоколы в чистом виде.
"Академик Трешников", "Академик Федоров" ледокольные НИС
"Витус Беринг" и "Алексей Чириков" - ледокольные суда снабжения. Равно как и "Владислав Стрижов" и "Юрий Топчев". Равно как и "Алеут", "Помор", "Норман", "Сахалин". Как и все "Пасифики"
"Севморпуть" - лихтеровоз
"Василий Головнин" и "Иван Папанин" - грузовозы ледового класса.

От	Jack30
К	Jack30 (17.02.2018 23:55:29)
Дата	17.02.2018 23:57:48

Re: Ежели внимательно...

>То видно что некоторое количество предназначено сугубо для Балтики.
>Дальше - в списке далеко не все ледоколы в чистом виде.
>"Академик Трешников", "Академик Федоров" ледокольные НИС
>"Витус Беринг" и "Алексей Чириков" - ледокольные суда снабжения. Равно как и "Владислав Стрижов" и "Юрий Топчев". Равно как и "Алеут", "Помор", "Норман", "Сахалин". Как и все "Пасифики"
>"Севморпуть" - лихтеровоз
>"Василий Головнин" и "Иван Папанин" - грузовозы ледового класса.

Т.е. я к тому что чуть ли не большинство "ледоколов" - это собственность св. Газпромия со товарищи, для обслуживания платформ и терминалов.

От	И. Кошкин
К	Jack30 (17.02.2018 23:57:48)
Дата	18.02.2018 00:29:08

Но у Канады, по идее, тоже шельфа богато, но ледоколов несравнимо меньше. (-)

От	Jack30
К	И. Кошкин (18.02.2018 00:29:08)
Дата	18.02.2018 04:59:12

А канадцы ведут на шельфе активную хозяйственную деятельность?

Я просто не в курсе...

Тут скорее на норгов надо смотреть, но я если честно не помню - в их зоне с климатом как? Теоретически там Гольфстрим, т.е. упираться именно в ледоколы наверное необходимости нет.

Ну и да, НИСы в 16 килотонн - это наследие советской империи. Вроде как никто больше таких хором для океанологов не строил.
Судя по виду "Трешников" - это современная реинкарнация "Федорова"

От	john1973
К	Jack30 (18.02.2018 04:59:12)
Дата	19.02.2018 01:24:29

Re: А канадцы...

>Ну и да, НИСы в 16 килотонн - это наследие советской империи. Вроде как никто больше таких хором для океанологов не строил.
>Судя по виду "Трешников" - это современная реинкарнация "Федорова"
Строительство и ввод - недавние годы при позднем гаранте, какая еще океанология? Скорее уж обеспечение базирования ПЛАРБ в Антарктиде)) - это фантазия, конечно))

От	Jack30
К	john1973 (19.02.2018 01:24:29)
Дата	19.02.2018 08:15:54

Re: А канадцы...

>>Ну и да, НИСы в 16 килотонн - это наследие советской империи. Вроде как никто больше таких хором для океанологов не строил.
>>Судя по виду "Трешников" - это современная реинкарнация "Федорова"
>Строительство и ввод - недавние годы при позднем гаранте, какая еще океанология? Скорее уж обеспечение базирования ПЛАРБ в Антарктиде)) - это фантазия, конечно))

"Федоров" - это 1987. "Трёшников" вроде как по параметрам весьма близок
Что до океаналогии - ну вот такая у нас "самая мирная наука". В принципе она появилась и развивалась из сугубо практических соображений, еще со славной памяти Степана Осиповича. А массовое развитие и строительство "кораблей науки" - оно именно с появлением подводной части триады.

От	Валера
К	Jack30 (18.02.2018 04:59:12)
Дата	18.02.2018 07:22:09

Re: А канадцы...

>Я просто не в курсе...

>Тут скорее на норгов надо смотреть, но я если честно не помню - в их зоне с климатом как? Теоретически там Гольфстрим, т.е. упираться именно в ледоколы наверное необходимости нет.

А зачем норвегам ледоколы вообще ? - Что у них замрзает ? - У нас замерзает и Финский залив, и северные моря и Охотское и даже Владик иногда. А что у них ?

От	Бульдог
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 23:45:16

Шельф, СМП и снабжение (-)

От	andrew~han
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 23:44:39

Де-факто попил Росатома под вывеской развития СМП и потоков из Азии (-)

От	Darkbird
К	andrew~han (17.02.2018 23:44:39)
Дата	18.02.2018 11:36:58

Re: Де-факто попил...

Лжете. Проекты были под эгидой Сбербанка и личным ручательством грефа. После событий 14-го года греф зассал и от обязательств отказался. А кредиты остались. Несколько вполне реальных морских пароходств загнулись.

От	nnn
К	Darkbird (18.02.2018 11:36:58)
Дата	20.02.2018 09:07:42

Откуда у Вас такая крутая инфа что "греф зассал" ? Дайте факты в студию или и

>Лжете. Проекты были под эгидой Сбербанка и личным ручательством грефа. После событий 14-го года греф зассал и от обязательств отказался. А кредиты остались. Несколько вполне реальных морских пароходств загнулись.

Дайте факты в студию или извинитесь за грубость

От	tramp
К	nnn (20.02.2018 09:07:42)
Дата	20.02.2018 11:27:22

Re: Откуда у...

>Дайте факты в студию или извинитесь за грубость
за грефа переживаете?

От	andrew~han
К	Darkbird (18.02.2018 11:36:58)
Дата	18.02.2018 18:00:07

Ну вот зачем вы так. Заказчик - Росатом и Росатомфлот с бюджетным финансирование (-)

От	Darkbird
К	andrew~han (18.02.2018 18:00:07)
Дата	21.02.2018 06:29:49

Re: Ну вот...

Прошу прощения. Старая боль. Это не был попил в классическом понимании, потому что я имел к возможной организации СВМ непосредственное отношение. Работал в крупном холдинге на Дальнем Востоке (если интересно - в личку скину явки, пароли). Руководство встречалось с грефом неоднократно. Был выделен первый транш кредита на обустройство порта (первой транзитной точки из Китая). Предполагалось, что вторую часть (как ответную) выделят китайцы. Закуплена куча уникального оборудования (в том смысле, что на фик больше нигде не нужного), а потом грянул 2014 год. Первыми зассали китайцы и под разными предлогами денег не дали. Вторым зассал греф, который вместо реструктуризации кредита (оборудование куплено и стоит без дела) тупо кинул холдинг, который вложил в это все мероприятие основные активы. Как результат - холдинга больше нет, а я был вынужден вернуться обратно.

От	Boris
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 22:44:07

Re: Россия обладает

Доброе утро,
>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>...по размерам практически равным ледокольным флотам остальных государств мира:

> http://www.dco.uscg.mil/Portals/9/DCO%20Documents/Office%20of%20Waterways%20and%20Ocean%20Policy/20170501%20major%20icebreaker%20chart.pdf?ver=2017-06-08-091723-907

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

>И. Кошкин

Порассуждаем логически:
у России самое протяженное побережье, и наибольшее число портов, которые замерзают:
https://www.searates.com/ru/maritime/russia.html
Большинство ледоколов в мире как раз обеспечивают работоспособность портов, например: https://ru.wikipedia.org/wiki/Дудинка_(ледокол)

А сверхмощные ледоколы - Северный морской путь, конечно. Ничего подобного ни у кого нет.

С уважением, Boris.

От	Пехота
К	Boris (17.02.2018 22:44:07)
Дата	18.02.2018 06:13:53

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>Порассуждаем логически:
>у России самое протяженное побережье, и наибольшее число портов, которые замерзают:

Ещё
- самое большое население за полярным кругом
- минимальная связность этого населения по суше с цивилизацией
- самые большие вооружённые силы в Арктике, которые к тому же
- в значительной степени расположены на островах СЛО

По поводу последнего пункта предположу даже, что Россия также обладает самым большим количеством военных баз на островах в Северном ледовитом океане и численный состав в/с на этих островах также самый большой в Арктике.
Россия - ~~родина слонов~~ великая островная держава. :-/

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	john1973
К	Пехота (18.02.2018 06:13:53)
Дата	19.02.2018 01:16:15

Re: Россия обладает

>Россия - ~~родина слонов~~ великая островная держава. :-/
Традиции идут с Анадырского горно-стрелкового корпуса

От	i17
К	Пехота (18.02.2018 06:13:53)
Дата	18.02.2018 21:08:27

Re: Россия обладает

>- самое большое население за полярным кругом

Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.

Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)

Все остальное поселки в разной стадии запустения и вымирания.

Диксон на 400 чел, Хатанга 2500, практически покинутый Усть-Оленек, Тикси 5000, Нижнеянск на 200 чел, Чокурдах 2000, Черский на 2500. Ну еще на Чукотке с десяток сел по 200-500 чел.
Практически это все, между ними пустыня где рассеяно еще ~50 000 оленеводов на весь север.

От	Пехота
К	i17 (18.02.2018 21:08:27)
Дата	19.02.2018 01:16:30

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>>- самое большое население за полярным кругом
>
>Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.

Человек иллюзий оказался человеком обыкновенным (с) Хольм ван Зайчик "Дело незалежных дервишей"

>Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)

Офигеть, Вы эксперт. А Мурманск?

>Все остальное поселки в разной стадии запустения и вымирания.

>Диксон на 400 чел, Хатанга 2500, практически покинутый Усть-Оленек, Тикси 5000, Нижнеянск на 200 чел, Чокурдах 2000, Черский на 2500. Ну еще на Чукотке с десяток сел по 200-500 чел.
>Практически это все, между ними пустыня где рассеяно еще ~50 000 оленеводов на весь север.

Я понимаю: сраная Рашка катится, вна говно, и мы все умрём, но не могли бы Вы предоставить данные также и по другим арктическим странам? Например, о Канаде. Какие там есть мегаполисы в Заполярье?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	i17
К	Пехота (19.02.2018 01:16:30)
Дата	19.02.2018 01:29:55

Re: Россия обладает

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>- самое большое население за полярным кругом
>>
>>Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.
>
>Человек иллюзий оказался человеком обыкновенным (с) Хольм ван Зайчик "Дело незалежных дервишей"

>>Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)
>
>Офигеть, Вы эксперт. А Мурманск?

какое отношение Мурманск имеет к севморпути ? о, никакого. Севморпуть, внезапно, начинается в 1000 километров от Мурманска.

>>Все остальное поселки в разной стадии запустения и вымирания.
>
>>Диксон на 400 чел, Хатанга 2500, практически покинутый Усть-Оленек, Тикси 5000, Нижнеянск на 200 чел, Чокурдах 2000, Черский на 2500. Ну еще на Чукотке с десяток сел по 200-500 чел.
>>Практически это все, между ними пустыня где рассеяно еще ~50 000 оленеводов на весь север.
>
>Я понимаю: сраная Рашка катится, вна говно, и мы все умрём, но не могли бы Вы предоставить данные также и по другим арктическим странам? Например, о Канаде. Какие там есть мегаполисы в Заполярье?

Нет, не понимаете.

А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.

А все современное "бла-бла-бла" по этому поводу - фантомные боли об имперском величии и почесывание электората по пузику.

Севморпуть, экранопланы (что там еще ?) - одного поля ягоды. С первого взгляда красиво и выгодно - но гадские мелкие технические проблемы превращают всю затею в невыгодный бред.

От	tramp
К	i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата	20.02.2018 11:26:31

Re: Россия обладает

>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
А может потому что просто не нашли подходящих объектов для освоения, размеров Норильского рудного района?
>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.
Она оказалась неподходящей в ситуации промышленного спада в разваленной стране. Вот как вы представляете реализовывать вахтовое обслуживание Норильска и ему аналогичных объектов промышленности?

От	i17
К	tramp (20.02.2018 11:26:31)
Дата	21.02.2018 20:53:23

Re: Россия обладает

>>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
>А может потому что просто не нашли подходящих объектов для освоения, размеров Норильского рудного района?
>>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.
>Она оказалась неподходящей в ситуации промышленного спада в разваленной стране. Вот как вы представляете реализовывать вахтовое обслуживание Норильска и ему аналогичных объектов промышленности?

Аналогичных просто нет, Норильск это статистический выплеск.
Чтоб в одном месте оказались самые богатые в мире никелевые руды, а прям рядом еще и неплохой уголь, а потом в 60 в Мессояхе в 200 километрах еще и газ нашли... "Бог даровал нам чудо"

Но тем не менее более бедные на дары геологии Ямбурги (это еще позднесоветская вахтовка !) и Саббетты вполне справляются с вахтовиками.

От	i17
К	i17 (21.02.2018 20:53:23)
Дата	21.02.2018 21:01:00

Re: Россия обладает

>Но тем не менее более бедные на дары геологии Ямбурги (это еще позднесоветская вахтовка !) и Саббетты вполне справляются с вахтовиками.

И, что характерно - вместо планируемого города в с постоянным населением в 30 000 человек - вахтовка Ямбурга - 6 000 человек.

При той-же промышленности.

Разница очевидна.

От	tramp
К	i17 (21.02.2018 21:01:00)
Дата	21.02.2018 22:19:09

Re: Россия обладает

>И, что характерно - вместо планируемого города в с постоянным населением в 30 000 человек - вахтовка Ямбурга - 6 000 человек.
>При той-же промышленности.
Промышленность все же иная по объемам, да и могли бы у нас в то время обеспечить работу относительно небольшого вахтового городка в нужном режиме, хватило бы сменщиков, кроме того, возникает проблема дополнительного комплекта работающих, особенно если учесть всех сменщиков, и как компенсировать текучку?

От	i17
К	i17 (21.02.2018 20:53:23)
Дата	21.02.2018 20:58:39

Re: Россия обладает (-)

От	FLayer
К	i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата	19.02.2018 13:09:36

Re: Россия обладает

Доброго времени суток

>
>какое отношение Мурманск имеет к севморпути ? о, никакого.

Правда что ли? Совсем-совсем?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	VLADIMIR
К	i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата	19.02.2018 05:23:41

Re: Россия обладает

>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.

>А все современное "бла-бла-бла" по этому поводу - фантомные боли об имперском величии и почесывание электората по пузику.

>Севморпуть, экранопланы (что там еще ?) - одного поля ягоды. С первого взгляда красиво и выгодно - но гадские мелкие технические проблемы превращают всю затею в невыгодный бред.
- - -
Зря вы так. Освоение Норильских руд сыграло большую стратегическую роль в истории СССР и России. Поддерживать такое колоссальное производство вахтовым методом и сейчас было бы невозможно, не говоря уже о трудном прошлом.

Были в истории СССР и другие крупные горнодобывающие проекты в Арктике, в частности, разработка россыпного золота на Чукотке. Назревают и другие (Чукотская медь). Так что ледоколы России еще понадобятся. Людям там действительно постоянно лучше не жить, но промпроекты без морских коммуникаций не пройдут.

ВК

От	i17
К	VLADIMIR (19.02.2018 05:23:41)
Дата	19.02.2018 18:27:33

Re: Россия обладает

>>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
>>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.
>
>>А все современное "бла-бла-бла" по этому поводу - фантомные боли об имперском величии и почесывание электората по пузику.
>
>>Севморпуть, экранопланы (что там еще ?) - одного поля ягоды. С первого взгляда красиво и выгодно - но гадские мелкие технические проблемы превращают всю затею в невыгодный бред.
>- - -
>Зря вы так. Освоение Норильских руд сыграло большую стратегическую роль в истории СССР и России. Поддерживать такое колоссальное производство вахтовым методом и сейчас было бы невозможно, не говоря уже о трудном прошлом.

Вы, мне кажется, слегка не в курсе.
Изначально там вовсе не планировалось колосального производства, планировалась добыча и обогащение руды ("файнштейн") и вывоз этой руды в Мурманск и Красноярск по морю и Енисею соответственно. И добыча планировалась именно вахтовым методом, с завозом людей летом по Енисею раз в год.

Но Завенягин (интереснейшая конечно в историческом плане личность о котором мало кто знает) будучи сторонником организации полного цикла на месте и города с постоянным проживанием в местной лаборатории выплавил слиток никеля, на нем выгравировали что-то типа "Первый слиток норильского никеля для дорогого товарища Сталина", положил слиток в карман пальто, сел на самолет, дернул в Москву, добился приема у Сталина и торжественно водрузил этот слиток на стол.
После такой показухи ему удалось настоять на своей точке зрения, а слиток отправили на хранение в музей революции.

Дальше было всякое - гибель от голода по 25% контингента в зимы 41-42 и 42-43, вывоз готового никеля из Норильска самолетами (тонна никеля - 40 танков Т-34), но получилось так как получилось.

Однако сейчас кажется что Завенягин был скорее неправ (во всяком случае для мирного времени). Постонное население Норильска бодро сокращается, количество вахтовиков увеличивается. Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

От	dumus
К	i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата	20.02.2018 09:14:37

Re: Россия обладает

>Но Завенягин (интереснейшая конечно в историческом плане личность о котором мало кто знает) будучи сторонником организации полного цикла на месте и города с постоянным проживанием в местной лаборатории выплавил слиток никеля, на нем выгравировали что-то типа "Первый слиток норильского никеля для дорогого товарища Сталина", положил слиток в карман пальто, сел на самолет, дернул в Москву, добился приема у Сталина и торжественно водрузил этот слиток на стол.
>После такой показухи ему удалось настоять на своей точке зрения, а слиток отправили на хранение в музей революции.

>Дальше было всякое - гибель от голода по 25% контингента в зимы 41-42 и 42-43, вывоз готового никеля из Норильска самолетами (тонна никеля - 40 танков Т-34), но получилось так как получилось.

>Однако сейчас кажется что Завенягин был скорее неправ (во всяком случае для мирного времени). Постонное население Норильска бодро сокращается, количество вахтовиков увеличивается. Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

Экий Вы лихой.
А можно поинтересоваться про источник Ваших познаний? Особенно про визит Авраам Павловвича к ИВС и гибель от голода четверти спецконтингента.

От	i17
К	dumus (20.02.2018 09:14:37)
Дата	20.02.2018 18:47:10

Re: Россия обладает

>Экий Вы лихой.
>А можно поинтересоваться про источник Ваших познаний? Особенно про визит Авраам Павловвича к ИВС и гибель от голода четверти спецконтингента.

Он не Авраам, а Авраамий. Разные имена.

Литература, музеи.

Про визит и слиток - общеизвестно всем интересующимся.
***
В ночь с 23 на 24 февраля, когда советская Россия отпраздновала годовщину Красной Армии, в еще недостроенном Большом металлургическом заводе (так первоначально назывался никелевый) в холодном цехе запустили первый агрегат и получили никелевый штейн (полуфабрикат никеля — сульфидный сплав). 9 марта был пущен первый конвертор БМЗ — получен файнштейн. Для его переработки нужно было смонтировать обжигово–восстановительный и электролитный цеха. Сделали и это: 24 апреля на Малом металлургическом заводе выплавлен черновой никель, а 29 апреля норильский комбинат выдал первый чистый электролитный никель. Эта была победа норильских металлургов, внесшая вклад в Великую Победу 1945–го.

А ведь всего за четыре года до этого, в 1938 году, Авраамию Завенягину приходилось доказывать, что в Норильске можно проводить выплавку никеля по полному циклу, получая на выходе чистый металл. До этого предполагалось, что здесь будут только добывать руду, выплавлять файнштейн, а перерабатывать его – уже на материке. При таком неполном цикле не было нужды в мощных электростанциях, развитой инфраструктуре, обогатительных фабриках со сложным оборудованием, штатом высококлассных специалистов. В этом случае и сам Норильск стал бы совсем иным.
Чтобы доказать реальность своих планов, Завенягину нужно было привезти в Москву образец чистого металла, полученного в Норильске. Для этого оборудовали опытно–металлургический цех, его руководителя Завенягин выбирал из четырех кандидатур: трех мужчин и одной женщины. Предпочтение отдал двадцативосьмилетней Ольге Лукашевич. Через несколько месяцев она принесла ему первый слиток норильского никеля — размером с портсигар. «Весь никель Норильского комбината помещается в одном женском кармашке», — пошутил тогда Завенягин.
***

Про смертность сложнее (там естественно не только чистый голод, но и цинга с пеллагрой, в навигацию 41 не смогли завезти лук). Официальные данные идут на уровне 10% причем максимум в 43. Но если смотреть по отдельным выборкам (например сосланные офицеры бывших прибалтийских армий) - там все намного печальнее. Конечная истина пока не ясна.

***
В навигацию 1943 года в Дудинку не смогли доставить продукты: большой караван судов вмерз в районе Игарки. А в самом начале года пожар уничтожил в Дудинке несколько продовольственных складов. Норильский комбинат перешел на режим жесткой экономии.

Вместо сахара зэкам давали сплавленную с золой массу, оставшуюся после пожара. Мясо, сваренное в супе, пропускали через мясорубку, потом смешивали с бульоном, чтобы всем досталось поровну.

Тем кто работал на основном производстве, давали доппаек - кусочек сала в 35 грамм (резали велосипедной спицей). Ударникам и передовикам выдавали «премиальное блюдо» - 25 граммов спирта.

На базы снабжения уже два года не поступает зимняя и летняя обувь. Согласно приказу начальника Норильского комбината, в течение пяти дней по всей территории Норильска объявляется сбор негодных транспортерных лент, приводных ремней, автомобильных покрышек, кожаного утиля. После чего специальные бригады сапожников из заключенных за месяц обеспечивают все население Норильска комбинированной обувью «на тракторном ходу», как тогда принято было говорить.

От	Darkbird
К	i17 (20.02.2018 18:47:10)
Дата	26.02.2018 09:20:09

Ну то есть бездоказательно. (-)

От	Пехота
К	i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата	20.02.2018 05:11:25

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>Но Завенягин (интереснейшая конечно в историческом плане личность о котором мало кто знает) будучи сторонником организации полного цикла на месте и города с постоянным проживанием в местной лаборатории выплавил слиток никеля, на нем выгравировали что-то типа "Первый слиток норильского никеля для дорогого товарища Сталина", положил слиток в карман пальто, сел на самолет, дернул в Москву, добился приема у Сталина и торжественно водрузил этот слиток на стол.
>После такой показухи ему удалось настоять на своей точке зрения, а слиток отправили на хранение в музей революции.
>Дальше было всякое - гибель от голода по 25% контингента в зимы 41-42 и 42-43,

Википедия пишет, что первый никель выплавлен в 42 году, то есть уже после тех ужасов, о которых Вы пишете.

> вывоз готового никеля из Норильска самолетами (тонна никеля - 40 танков Т-34), но получилось так как получилось.

А почему кораблями через Дудинку не возили?

>Однако сейчас кажется что Завенягин был скорее неправ (во всяком случае для мирного времени). Постонное население Норильска бодро сокращается, количество вахтовиков увеличивается.

В 90-е это было характерно для всех городов Дальнего Востока и Крайнего Севера, за исключением, пожалуй Якутска, но там были другие проблемы. А сейчас население Норильска держится около одного уровня, с определёнными колебаниями.

> Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

Мой опыт показывает, что в первую очередь уезжают не дети и пенсионеры, а молодёжь в активном возрасте. Те, кто после школы уезжает учиться и потом не возвращается и те, кто находит работу "на материке" и тоже не возвращается. Ну и, соответственно, с детьми и престарелыми родителями туда мало кто едет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	FLayer
К	Пехота (20.02.2018 05:11:25)
Дата	20.02.2018 23:48:26

Re: Россия обладает

Доброго времени суток

>А почему кораблями через Дудинку не возили?

Дудинка - сезонный порт, долгое время порт был фактически ледовым, так как грузы выгружались на ледовый припой. Сейчас на период половодья портовая техника эвакуируется на высокий берег.

Эта особенность порта влияет на многие вещи, в первую очередь мировую торговлю никелем - "Норникелю" непросто обеспечить бесперебойность поставок продукции круглый год. Поэтому не закрывается комбинат "Печенганикель" в Мурманской области - он переплавляет норильскую руду. Ну и т.д.

>Мой опыт показывает, что в первую очередь уезжают не дети и пенсионеры, а молодёжь в активном возрасте. Те, кто после школы уезжает учиться и потом не возвращается и те, кто находит работу "на материке" и тоже не возвращается. Ну и, соответственно, с детьми и престарелыми родителями туда мало кто едет.

Вообще-то человек несколько идеализирует ситуацию с вахтовиками. Сейчас наоборот возникает тенденция к осёдлости рабочей силы. Из-за многих причин: политических демографических и т.д. Понятно, что сами месторождения обслуживаются вахтами, но заметная часть вахтовиков, молодых и из России оседает в крупных городах рядом с месторождениями.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	i17
К	FLayer (20.02.2018 23:48:26)
Дата	21.02.2018 20:37:34

Re: Россия обладает

>Вообще-то человек несколько идеализирует ситуацию с вахтовиками. Сейчас наоборот возникает тенденция к осёдлости рабочей силы. Из-за многих причин: политических демографических и т.д. Понятно, что сами месторождения обслуживаются вахтами, но заметная часть вахтовиков, молодых и из России оседает в крупных городах рядом с месторождениями.

Лично мой знакомый (врач-анестезиолог) сейчас в Норильске (в Оганере, но не принципиально) на контракте на 5 лет (три уже оттрубил)

По условиям контракта ему дают служебную квартиру-двушку, после пяти лет работы квартира переходит в его собственность (квартиры в норильске кстати не сказать чтоб очень дорогие, так, средненько).

Так вот он говорит "ни дня лишнего, отрабатываю, квартиру продаю - и нафиг ваш норильск". Жена с малолетним ребенком у него там и года не выдержала, смоталась обратно в среднюю полосу.

Впрочем лично я считаю что они оба изнежены, в Норильске (если на пять лет) масса интересного хотя бы в смысле охоты-рыбалки и активного туризма. Но не суть.

Вот этот персонаж - это вахтовик или постоянное население, хи-хи ?

>Вообще-то человек несколько идеализирует ситуацию с вахтовиками

В Ямбурге никого кроме вахтовиков вообще нет.
Все работает.

Тоже скоро будет и в остальной Гыде, Тадебехе и прочем.
А Норильск - увы пережиток развалившегося строя.

От	FLayer
К	i17 (21.02.2018 20:37:34)
Дата	24.02.2018 20:52:24

Re: Россия обладает

Доброго времени суток

Вы понимаете, что возводите свой личный опыт в абсолют? И из-за этого смешны.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!

От	i17
К	FLayer (24.02.2018 20:52:24)
Дата	25.02.2018 19:48:44

Re: Россия обладает

>Доброго времени суток

>Вы понимаете, что возводите свой личный опыт в абсолют? И из-за этого смешны.

Я хотя бы там был. И своими ногами протопал там сотни километров и на лодке проплыл тыщи.
И с десятками людей там живущих и работающих о жизни и всем таком поговорил.

А вот персонажи рассказывающие мне о необходимости наличия на полярной заставе МТЛБ "для преследования нарушителей" действительно истерически смешны. Они просто не понимают, что между полярными заставами сотни километров расстояния - и никаких "постов" там просто нет. А потенциальный нарушитель (сбрось его инопланетяне в 10...30 км от заставы) - просто пройдет незамеченным и все. После чего сможет претендовать на звание КМС по спортивному туризму, хе-хе

От	VLADIMIR
К	i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата	19.02.2018 18:45:15

Re: Россия обладает

Вероятно, вы больше знаете про горное производство и пр., чем я.

Добычу наладить вахтовым методом можно (сейчас вахтовики в Норильск даже из Кентау ездят), производство концентрата или никеле/медеплавильное производство намного сложней.

Вероятно, поэтому медеплавильные производства обычно пространственно тесно связаны с рудниками, хотя и не всегда. Я мог бы привести примеры, но они займут слишком много места. Вы можете сами их найти. Медный концентрат, в частности, иногда возят на сотни км, но редко дальше, а уж морем да за тридевять земель - это скорее из области фантазии.

От	i17
К	VLADIMIR (19.02.2018 18:45:15)
Дата	19.02.2018 18:47:20

Re: Россия обладает

>Вероятно, вы больше знаете про горное производство и пр., чем я.

Нет, но книжки про Норильск читал.

>Добычу наладить вахтовым методом можно (сейчас вахтовики в Норильск даже из Кентау ездят), производство концентрата или никеле/медеплавильное производство намного сложней.

>Вероятно, поэтому медеплавильные производства обычно пространственно тесно связаны с рудниками, хотя и не всегда. Я мог бы привести примеры, но они займут слишком много места. Вы можете сами их найти. Медный концентрат, в частности, иногда возят на сотни км, но редко дальше, а уж морем да за тридевять земель - это скорее из области фантазии.

И тем не менее первоначальный проект был таков, с перевозкой никелевого концентрата на пару тысяч км. Постройка там завода полного цикла и города - практически импровизация.

От	VLADIMIR
К	i17 (19.02.2018 18:47:20)
Дата	19.02.2018 19:24:28

Re: Россия обладает

>И тем не менее первоначальный проект был таков, с перевозкой никелевого концентрата на пару тысяч км. Постройка там завода полного цикла и города - практически импровизация.
- - -
Жизнь сама решила... Вот для вывоза грандиозных партий концентрата ледоколы и нужны, как и для завоза промышленных грузов и оборудования.

От	Эвок Грызли
К	i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата	19.02.2018 18:33:06

Re: Россия обладает

> Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

Потом внезапно оказывается что в средней полосе их тоже невыгодно держать, а рыночно-выгодно как в расхожей фразе "5 млн для обслуживания трубы"

От	Пехота
К	i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата	19.02.2018 04:19:52

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>- самое большое население за полярным кругом
>>>
>>>Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.
>>
>>Человек иллюзий оказался человеком обыкновенным (с) Хольм ван Зайчик "Дело незалежных дервишей"
>
>>>Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)
>>
>>Офигеть, Вы эксперт. А Мурманск?
>
>какое отношение Мурманск имеет к севморпути ? о, никакого. Севморпуть, внезапно, начинается в 1000 километров от Мурманска.

Здесь нужно сделать следующее:
1. Внимательно (только внимательно) прочесть самую первую фразу (она там - вверху данного сообщения, выделена знаками ">>>>" и ">>>").
2. Найти в ней слово "севморпуть".
3. Убедиться, что всё сделано правильно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Скиф
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 21:31:38

Re: Россия обладает

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

Развитие Севера в т.ч. - Севморпуть. Кстати, ушлые финны подумывают о строительстве ж/д участка Рованиеми - Алакурти (их разделяет около 250 км) и хотят перетянуть на себя часть европейского транзита на этом направлении.

Сейчас очень сильно (и весьма быстро) меняются как направления грузопотоков, а так же - их структура и объёмы.

От	И. Кошкин
К	Скиф (17.02.2018 21:31:38)
Дата	18.02.2018 00:29:57

Да ладно, кто там собирается что-то по СМП возить? (-)

От	SKYPH
К	И. Кошкин (18.02.2018 00:29:57)
Дата	01.03.2018 13:16:31

Маршрут через север от Йокогамы до Лондона короче где-то на 4 тыс. м

И не исключено, , что будет серьезно дешевле, чем южный маршрут через Суэц даже с учетом ледокольной проводки. А еще на наших Северах много чего вкусного и на шельфе, и вблизи побережья, и не только по углеводородам, что выгодней вывозить морем, опять же, с учетом ледокольной проводки. Но все это реально только при наличии серьезного атомного ледокольного флота, как для моря, так и для устья рек.

От	Darkbird
К	И. Кошкин (18.02.2018 00:29:57)
Дата	18.02.2018 11:14:58

Китайцы.

Живя на дальнем востоке участвовал стоял рядом с разработкой проекта транспортировки грузов из Китая через приморье (славянка) и далее северным морским путем. Даже танкер для пробы запустили в кругосветочку(почти). Обломилась эта история из-за кризиса и санкций 14-15гг. (Из Харбина грузы в Гамбург везти сильно проще через СМП)

От	И. Кошкин
К	Darkbird (18.02.2018 11:14:58)
Дата	18.02.2018 19:21:44

Азибаджян и Украина пеарят шелковый путь с тремя пересадками. Таскать-то все...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>Живя на дальнем востоке участвовал стоял рядом с разработкой проекта транспортировки грузов из Китая через приморье (славянка) и далее северным морским путем. Даже танкер для пробы запустили в кругосветочку(почти). Обломилась эта история из-за кризиса и санкций 14-15гг. (Из Харбина грузы в Гамбург везти сильно проще через СМП)

...равно вокруг Индии таскают

И. Кошкин

От	Инженер-109
К	И. Кошкин (18.02.2018 19:21:44)
Дата	18.02.2018 20:42:25

Ортодромия будет против - КНР-Казахстан-РФ-РБ-ПР-ФРГ...

...короче всего

От	Паршев
К	Инженер-109 (18.02.2018 20:42:25)
Дата	18.02.2018 23:28:02

Китайцы давно ст.Дружба достроили

>...короче всего

по-хорошему надо бы перешить колею на участке Казахстан Россия Беларусь

От	Пехота
К	Паршев (18.02.2018 23:28:02)
Дата	19.02.2018 01:26:16

Нынче - Достык

Салам алейкум, аксакалы!
>>...короче всего
>
>по-хорошему надо бы перешить колею на участке Казахстан Россия Беларусь

Да ладно. Механизм смены колёсных пар давно и уверенно отработан и основные задержки на участке - таможенный досмотр в Алашанькоу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Паршев
К	Пехота (19.02.2018 01:26:16)
Дата	20.02.2018 15:37:24

Геморроя и задержек хватает всё равно

и грузы (контейнеры) там по-моему просто перекладывают между параллельными путями.
Но до настоящего Шелкового пути еще далеко. Ширина колеи - не единственное отличие, там много отличий. И между европейским и китайским стандартами тоже есть - сцепки разные, может еще что.

От	Пехота
К	Паршев (20.02.2018 15:37:24)
Дата	20.02.2018 16:39:11

На второй сложный вопрос не отвечаю (с)

Салам алейкум, аксакалы!
>и грузы (контейнеры) там по-моему просто перекладывают между параллельными путями.
>Но до настоящего Шелкового пути еще далеко. Ширина колеи - не единственное отличие, там много отличий. И между европейским и китайским стандартами тоже есть - сцепки разные, может еще что.

Не знаю как насчёт прочих причин задержек - могу только сказать о замене тележек. И в Достыке и в Эрляне (Внутренняя Монголия) на смену тележек потребовалось около 1,5 часов. Дальше поезд покатил без каких-либо проблем.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	cap2
К	Пехота (20.02.2018 16:39:11)
Дата	20.02.2018 23:36:35

Ключевое слово-таможня и тарифы

Причем тут вообще колея!? Это давно уже вторично в перевозках контейнеров....ценник на море и жд для 20 DC просто сравните...

От	Пехота
К	cap2 (20.02.2018 23:36:35)
Дата	21.02.2018 01:02:32

Re: Ключевое слово-таможня...

Салам алейкум, аксакалы!

Вы бы с ходом дискуссии ознакомились для начала:
http://vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2844614.htm

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	cap2
К	Пехота (21.02.2018 01:02:32)
Дата	24.02.2018 19:43:18

Не колея, а таможня тормозит+возить по таким тарифам по сравнению с морем-нафиг

Вероятно, мне надо было более детально развить тему.... ЖД не конкурент морскому транспорту по ценам,могли быть интересными сроки доставки, однако наша таможня частенько гробит и это преимущество....

От	Alexeich
К	cap2 (24.02.2018 19:43:18)
Дата	26.02.2018 09:10:34

Re: Не колея,...

>Вероятно, мне надо было более детально развить тему.... ЖД не конкурент морскому транспорту по ценам,могли быть интересными сроки доставки, однако наша таможня частенько гробит и это преимущество....

Немножко не так трагично. ЖД становится конкурентом морскому транспорту по ценам, когда надо доставить груз не из порта в точке А в порт точку Б, а из точки А (пусть и рядом с портом) в точку Б, значительно отдаленной от порта. Ну, к примеру, контейнеры едут из Шанхая с частичной разгрузкой во всяких Новосибирсках и прочих Улан-Баторах. Логистика конечно сложнее чем в "скоростных контейнерных поездах из Гонконга во Франкфурт", но направление многообещающее.

От	cap2
К	Alexeich (26.02.2018 09:10:34)
Дата	26.02.2018 22:08:31

Re: Не колея,...

Тогда морем до Владивостока, дальше жд. :-)
Но все-таки плечо доставки вроде бы должно быть длиннее, все же о СМП речь идет?

От	Паршев
К	Пехота (21.02.2018 01:02:32)
Дата	21.02.2018 10:23:32

А кстати - что, при отправке морем, таможенного досмотра нет? (-)

От	cap2
К	Паршев (21.02.2018 10:23:32)
Дата	24.02.2018 19:44:55

2 досмотра минимум, порт отправления и назначения+место выпуска(-)

От	Пехота
К	Паршев (21.02.2018 10:23:32)
Дата	21.02.2018 17:13:42

При отправке морем, как правило, нет транзитных стран (-)

От	Паршев
К	Пехота (21.02.2018 17:13:42)
Дата	23.02.2018 15:02:27

но ведь задержка в Алашанькоу? (-)

От	Пехота
К	Паршев (23.02.2018 15:02:27)
Дата	24.02.2018 08:18:02

Не совсем понял вопрос (-)

От	Скиф
К	Инженер-109 (18.02.2018 20:42:25)
Дата	18.02.2018 23:16:00

Re: Ортодромия будет

>...короче всего

А главное - быстрее и дешевле, чем через две (не дешёвые) паромные переправы.
Как вариант через Грузию - Абхазию - Россию (Крым) - Украина, а далее - на ст Чоп, в распыление. Правда, этот вариант в ближайшее время не будет осуществлён по политическим соображениям.

От	i17
К	Darkbird (18.02.2018 11:14:58)
Дата	18.02.2018 12:58:04

Re: Китайцы.

>Живя на дальнем востоке участвовал стоял рядом с разработкой проекта транспортировки грузов из Китая через приморье (славянка) и далее северным морским путем. Даже танкер для пробы запустили в кругосветочку(почти). Обломилась эта история из-за кризиса и санкций 14-15гг. (Из Харбина грузы в Гамбург везти сильно проще через СМП)

Да сказки все это. по СМП в год проходит гораздо меньше транзитных судов, чем через какой-нибудь Суэц в день.

Повышенные страховки, потребность в ледоколах 10 месяцев из 12 (по слухам услуги атомного ледокола стоят порядка 100 000 уе в сутки), всякая бюрократия и требования от администрации севморпути и пограничников.
Не надо это никому, невыгодно. Может быть лет через 50, когда растает посильнее (а оно потихоньку тает)...

От	Darkbird
К	i17 (18.02.2018 12:58:04)
Дата	21.02.2018 06:38:39

Re: Китайцы.

>>Живя на дальнем востоке участвовал стоял рядом с разработкой проекта транспортировки грузов из Китая через приморье (славянка) и далее северным морским путем. Даже танкер для пробы запустили в кругосветочку(почти). Обломилась эта история из-за кризиса и санкций 14-15гг. (Из Харбина грузы в Гамбург везти сильно проще через СМП)
>
>Да сказки все это. по СМП в год проходит гораздо меньше транзитных судов, чем через какой-нибудь Суэц в день.

Это не сказки, а вполне реальные проекты были. Разумеется все заглохло по 2014, по понятным причинам.

>Не надо это никому, невыгодно. Может быть лет через 50, когда растает посильнее (а оно потихоньку тает)...
Ну это не вам решать. Надо/Не надо, выгодно/невыгодно. При благоприятной политической и экономической обстановке вполне конкретный интерес и реальные шаги были у всех участников проекта.

От	i17
К	Darkbird (21.02.2018 06:38:39)
Дата	21.02.2018 20:27:14

Re: Китайцы.

>>>Живя на дальнем востоке участвовал стоял рядом с разработкой проекта транспортировки грузов из Китая через приморье (славянка) и далее северным морским путем. Даже танкер для пробы запустили в кругосветочку(почти). Обломилась эта история из-за кризиса и санкций 14-15гг. (Из Харбина грузы в Гамбург везти сильно проще через СМП)
>>
>>Да сказки все это. по СМП в год проходит гораздо меньше транзитных судов, чем через какой-нибудь Суэц в день.
>
>Это не сказки, а вполне реальные проекты были. Разумеется все заглохло по 2014, по понятным причинам.

"льды, страховки и российская бюрократия" вот и все причины.

Под бюрократией я подразумеваю полный беспредел управления севморпути, который хочет разрешает, а не хочет не разрешает. И предсказать заранее разрешит или нет - просто невозможно.

например известную яхту "Апостол Петр" Литау - иногда пускают - а иногда нет. Несмотря на приближенность к.
В 16 году, например, разрешение не дали. Пять лет до - давали, годом после - дали, а в 16 - нет. Яхта та же, документы те же "не хочем"

Ну и какой коммерсант готов на таких условиях работать ?
А это еще пограничники и таможня не выкаблучиваются, за пренебрежимой малостью потока...

От	Darkbird
К	i17 (21.02.2018 20:27:14)
Дата	25.02.2018 17:20:49

Re: Китайцы.

>Под бюрократией я подразумеваю полный беспредел управления севморпути, который хочет разрешает, а не хочет не разрешает. И предсказать заранее разрешит или нет - просто невозможно.

>например известную яхту "Апостол Петр" Литау - иногда пускают - а иногда нет. Несмотря на приближенность к.
>В 16 году, например, разрешение не дали. Пять лет до - давали, годом после - дали, а в 16 - нет. Яхта та же, документы те же "не хочем"

>Ну и какой коммерсант готов на таких условиях работать ?
>А это еще пограничники и таможня не выкаблучиваются, за пренебрежимой малостью потока...

После драки кулаками не машут. В 2013-ом были все условия. в 2018-ом их нет и не предвидится по внешнеполитическим причинам. Неужели не понятно? При чем тут какие-то яхты? СМП слишком сложен для одиночек. Никто не хочет нести ответственность. Если бы и да кабы все стало на коммерческие рельсы - проблем с бюрократией не было. Наша Бухта Славянка прошла СПМ вообще без проблем. Потому что это было в 2012-2013 году. )

От	i17
К	Darkbird (25.02.2018 17:20:49)
Дата	25.02.2018 19:42:14

Re: Китайцы.

>>Под бюрократией я подразумеваю полный беспредел управления севморпути, который хочет разрешает, а не хочет не разрешает. И предсказать заранее разрешит или нет - просто невозможно.
>
>>например известную яхту "Апостол Петр" Литау - иногда пускают - а иногда нет. Несмотря на приближенность к.
>>В 16 году, например, разрешение не дали. Пять лет до - давали, годом после - дали, а в 16 - нет. Яхта та же, документы те же "не хочем"
>
>>Ну и какой коммерсант готов на таких условиях работать ?
>>А это еще пограничники и таможня не выкаблучиваются, за пренебрежимой малостью потока...
>
>После драки кулаками не машут. В 2013-ом были все условия. в 2018-ом их нет и не предвидится по внешнеполитическим причинам. Неужели не понятно?

А "внешнеполитические причины" с потолка упали ? Инопланетяне их привезли ?

Мне вот совершенно понятно, что строить серьезные, рисковые проекты с окупаемостью в десятки лет со страной у которой враги и друзья меняются со скоростью калейдоскопической - серьезные люди не будут. Только "государственно-коммерческое партнерство" (читай попил)

От	Darkbird
К	i17 (25.02.2018 19:42:14)
Дата	26.02.2018 08:57:15

Re: Китайцы.

>>>Под бюрократией я подразумеваю полный беспредел управления севморпути, который хочет разрешает, а не хочет не разрешает. И предсказать заранее разрешит или нет - просто невозможно.
>>
>>>например известную яхту "Апостол Петр" Литау - иногда пускают - а иногда нет. Несмотря на приближенность к.
>>>В 16 году, например, разрешение не дали. Пять лет до - давали, годом после - дали, а в 16 - нет. Яхта та же, документы те же "не хочем"
>>
>>>Ну и какой коммерсант готов на таких условиях работать ?
>>>А это еще пограничники и таможня не выкаблучиваются, за пренебрежимой малостью потока...
>>
>>После драки кулаками не машут. В 2013-ом были все условия. в 2018-ом их нет и не предвидится по внешнеполитическим причинам. Неужели не понятно?
>
>А "внешнеполитические причины" с потолка упали ? Инопланетяне их привезли ?

>Мне вот совершенно понятно, что строить серьезные, рисковые проекты с окупаемостью в десятки лет со страной у которой враги и друзья меняются со скоростью калейдоскопической - серьезные люди не будут. Только "государственно-коммерческое партнерство" (читай попил)

Вот это поворот! (с)

Ладно. Закругляемся. А то мы и так уже в глубоком оффтопе.

От	Пехота
К	Darkbird (18.02.2018 11:14:58)
Дата	18.02.2018 11:26:21

Re: Китайцы.

Салам алейкум, аксакалы!
> Из Харбина грузы в Гамбург везти сильно проще через СМП

Если бы было сильно проще - китайцы давно бы уже возили.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Grozny Vlad
К	Пехота (18.02.2018 11:26:21)
Дата	18.02.2018 17:20:36

"Тяньцзянь" на СМП

>Если бы было сильно проще - китайцы давно бы уже возили.
Для наглядности:
https://youtu.be/owsVkn34a0U
Центральная пресса, про кого попало, такие мужественные сюжеты не делает...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (18.02.2018 17:20:36)
Дата	18.02.2018 18:24:02

Re: "Тяньцзянь" на...

Салам алейкум, аксакалы!

>Центральная пресса, про кого попало, такие мужественные сюжеты не делает...

Собственно, нынешняя задача России в Арктике как раз и состоит в том, чтобы героические заплывы превратить в рутинную работу.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Grozny Vlad
К	Пехота (18.02.2018 18:24:02)
Дата	18.02.2018 18:28:58

Re: "Тяньцзянь" на...

>>Центральная пресса, про кого попало, такие мужественные сюжеты не делает...
>Собственно, нынешняя задача России в Арктике как раз и состоит в том, чтобы героические заплывы превратить в рутинную работу.
Причем, переложив расходную часть на партнеров, но для этого придется, первоначально, вложиться самим...

Грозный Владислав

От	Инженер-109
К	Grozny Vlad (18.02.2018 17:20:36)
Дата	18.02.2018 18:11:12

Это как понимать!? Ветровые электростанции для Европы делают в Китае??? (-)

От	Grozny Vlad
К	Инженер-109 (18.02.2018 18:11:12)
Дата	18.02.2018 18:27:02

А что сейчас делают не в Китае?;-))) (-)

От	Дмитрий Козырев
К	Grozny Vlad (18.02.2018 18:27:02)
Дата	18.02.2018 21:08:44

Боинги и Эйрбасы. Да и автопром китайский пока неочень :) (-)

От	А.Никольский
К	Дмитрий Козырев (18.02.2018 21:08:44)
Дата	18.02.2018 21:46:11

давно делают Эрбасы

рано или поздно и свои С начнут

От	Андю
К	А.Никольский (18.02.2018 21:46:11)
Дата	19.02.2018 14:52:53

Они их делают en masse для местного рынка, и только базовые. (+)

Здравствуйте,

>рано или поздно и свои С начнут

Вот когда начнут, тогда и разговор будет.

Всего хорошего, Андрей.

От	john1973
К	А.Никольский (18.02.2018 21:46:11)
Дата	19.02.2018 01:08:02

Re: давно делают...

>рано или поздно и свои С начнут
+++ Суперджет заточен под Комсомольский завод, а значит = Шеньянь

От	sap
К	Инженер-109 (18.02.2018 18:11:12)
Дата	18.02.2018 18:22:43

Ну как можно ...

только компоненты, собирают в Европе ;))

От	Grozny Vlad
К	Пехота (18.02.2018 11:26:21)
Дата	18.02.2018 16:03:36

"Полярный шелковый путь"

>Если бы было сильно проще - китайцы давно бы уже возили.
Собственно, они только начинают. В этом году, по СМП прошли всего 6 китайских грузовых судов...
Месяц назад вышла "Белая книга по политике в Арктике"... Короткий меморандум с нудным официозом, но, понятно, что будут меры госстимулирования для транспортировки по СМП...

Грозный Владислав

От	Пехота
К	Grozny Vlad (18.02.2018 16:03:36)
Дата	18.02.2018 16:46:15

Re: "Полярный шелковый...

Салам алейкум, аксакалы!
>>Если бы было сильно проще - китайцы давно бы уже возили.
>Собственно, они только начинают. В этом году, по СМП прошли всего 6 китайских грузовых судов...
>Месяц назад вышла "Белая книга по политике в Арктике"... Короткий меморандум с нудным официозом, но, понятно, что будут меры госстимулирования для транспортировки по СМП...

Если бы было "сильно проще" госстимулирование не понадобилось бы. На самом деле короче не значит проще. Поскольку стоимость проводки по СМП сильно повышает стоимость транспортировки. И китайцы по этому поводу уже плакались.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Grozny Vlad
К	Пехота (18.02.2018 16:46:15)
Дата	18.02.2018 17:11:35

Re: "Полярный шелковый...

>Если бы было "сильно проще" госстимулирование не понадобилось бы. На самом деле короче не значит проще. Поскольку стоимость проводки по СМП сильно повышает стоимость транспортировки. И китайцы по этому поводу уже плакались.
Для них это целесообразно с точки зрения безопасности. Я думаю, в рамках "пояса и пути" добрая половина отрезков и маршрутов будет экономически менее целесообразно, но китайцы развивают их все, чтобы выпадение одного звена не нарушало общую логистику.
Поэтому, будут плакаться(а когда они о цене не ныли?;-), но будут осваивать, хотя бы, на минимальный уровень транзита...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (18.02.2018 17:11:35)
Дата	18.02.2018 19:08:46

Re: "Полярный шелковый...

>Для них это целесообразно с точки зрения безопасности. Я думаю, в рамках "пояса и пути" добрая половина отрезков и маршрутов будет экономически менее целесообразно, но китайцы развивают их все, чтобы выпадение одного звена не нарушало общую логистику.
>Поэтому, будут плакаться(а когда они о цене не ныли?;-), но будут осваивать, хотя бы, на минимальный уровень транзита...

Они и в Непал лезут, через горы железку тянуть хотят, индуи обижаются...
И в Шри Ланке порт хотят...
Для стратегического охвата Индии.

Вот с Мьянмой непонятно - и дружить хотят, и одновременно повстанцев поддерживают.

От	Grozny Vlad
К	Nagel (18.02.2018 19:08:46)
Дата	18.02.2018 19:25:29

Re: "Полярный шелковый...

>Они и в Непал лезут, через горы железку тянуть хотят, индуи обижаются...
>И в Шри Ланке порт хотят...
>Для стратегического охвата Индии.
Да, они сейчас развивают транспортную инфраструктуру по всему миру. Даже не верится, что вся эта "щетина", со временем, превратится в золото. Нет, глобально, "пояс и путь" быстро окупится, но будут проекты, которые не окупятся даже при условии 100% списания расходов на инфраструктуру...
>Вот с Мьянмой непонятно - и дружить хотят, и одновременно повстанцев поддерживают.
Да, с Мьянмой они балансируют, но центральное правительство никогда толком не контролировало приграничные провинции, а китайцам нужна стабильность, нефтепровод и отсутствие наркобизнеса на сопредельной территории...

Грозный Владислав

От	john1973
К	Grozny Vlad (18.02.2018 19:25:29)
Дата	19.02.2018 01:04:45

Re: "Полярный шелковый...

>Да, они сейчас развивают транспортную инфраструктуру по всему миру. Даже не верится, что вся эта "щетина", со временем, превратится в золото. Нет, глобально, "пояс и путь" быстро окупится, но будут проекты, которые не окупятся даже при условии 100% списания расходов на инфраструктуру...
Банально - провод флота Китая в Северное море не рассматривается?

От	Nagel
К	Grozny Vlad (18.02.2018 19:25:29)
Дата	18.02.2018 19:49:16

Re: "Полярный шелковый...

>>Они и в Непал лезут, через горы железку тянуть хотят, индуи обижаются...
>>И в Шри Ланке порт хотят...
>>Для стратегического охвата Индии.
>Да, они сейчас развивают транспортную инфраструктуру по всему миру. Даже не верится, что вся эта "щетина", со временем, превратится в золото. Нет, глобально, "пояс и путь" быстро окупится, но будут проекты, которые не окупятся даже при условии 100% списания расходов на инфраструктуру...
Так дороги бывают и военные))) Хотя ИМХО много через Гималаи на Дели не по наступаешь.

От	Rwester
К	Nagel (18.02.2018 19:08:46)
Дата	18.02.2018 19:17:08

Re: "Полярный шелковый...

Здравствуйте!

>Вот с Мьянмой непонятно - и дружить хотят, и одновременно повстанцев поддерживают.
Даже не сомневайтесь - большие планы. И вот этот муджахеддин халк индийской национальности их тоже нервирует.

Рвестер, с уважением

От	Nagel
К	Grozny Vlad (18.02.2018 17:11:35)
Дата	18.02.2018 18:19:03

Re: "Полярный шелковый...

>>Если бы было "сильно проще" госстимулирование не понадобилось бы. На самом деле короче не значит проще. Поскольку стоимость проводки по СМП сильно повышает стоимость транспортировки. И китайцы по этому поводу уже плакались.
>Для них это целесообразно с точки зрения безопасности. Я думаю, в рамках "пояса и пути" добрая половина отрезков и маршрутов будет экономически менее целесообразно, но китайцы развивают их все, чтобы выпадение одного звена не нарушало общую логистику.
>Поэтому, будут плакаться(а когда они о цене не ныли?;-), но будут осваивать, хотя бы, на минимальный уровень транзита...
А концессий вроде Гвадара они не пытаются от России получить?
>Грозный Владислав

От	Grozny Vlad
К	Nagel (18.02.2018 18:19:03)
Дата	18.02.2018 18:26:09

Re: "Полярный шелковый...

>>Поэтому, будут плакаться(а когда они о цене не ныли?;-), но будут осваивать, хотя бы, на минимальный уровень транзита...
>А концессий вроде Гвадара они не пытаются от России получить?
Думаю, до такого не дойдет, но инвестиции в развитие, с определенной долей прямого участия, планируются...

Грозный Владислав

От	Nagel
К	Grozny Vlad (18.02.2018 18:26:09)
Дата	18.02.2018 19:05:33

Re: "Полярный шелковый...

>>>Поэтому, будут плакаться(а когда они о цене не ныли?;-), но будут осваивать, хотя бы, на минимальный уровень транзита...
>>А концессий вроде Гвадара они не пытаются от России получить?
>Думаю, до такого не дойдет, но инвестиции в развитие, с определенной долей прямого участия, планируются...

>Грозный Владислав
Беседовал я год назад с одним парнем из Читы, моим ровесником. В Пекине он был раз пять. В Москве ни разу. Тенденции там видимо такие, что в центральную Россию и далеко, и дорого, и незачем ездить. Разве что на ПМЖ.

От	Пехота
К	Grozny Vlad (18.02.2018 17:11:35)
Дата	18.02.2018 18:14:38

Re: "Полярный шелковый...

Салам алейкум, аксакалы!

>Для них это целесообразно с точки зрения безопасности. Я думаю, в рамках "пояса и пути" добрая половина отрезков и маршрутов будет экономически менее целесообразно, но китайцы развивают их все, чтобы выпадение одного звена не нарушало общую логистику.
>Поэтому, будут плакаться(а когда они о цене не ныли?;-), но будут осваивать, хотя бы, на минимальный уровень транзита...

Тоже думаю, что китайский транзит по СМП будет минимальным. Если наши не найдут способ снизить издержки.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Rwester
К	Пехота (18.02.2018 18:14:38)
Дата	18.02.2018 19:24:09

Re: "Полярный шелковый...

Здравствуйте!

да кто ж его знает. Но вот слышал я, что китайцы подкатывались к норвегам с инвестициями в Киркенес. Случайно? Не думаю. Идея гуляет.

А насколько я слышал китайцы скупают порты везде, куда ручки дотягиваются.

Рвестер, с уважением

От	Скиф
К	И. Кошкин (18.02.2018 00:29:57)
Дата	18.02.2018 10:17:33

Надо думать и делать на перспективу. (-)

От	Zorich
К	И. Кошкин (18.02.2018 00:29:57)
Дата	18.02.2018 01:22:54

Пытаются часть китайских грузопотоков на СМП перетянуть (-)

От	apple16
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 21:28:24

Россия это совместные инвестиции Газпрома и Роснефти )) - видимо что-то знают

и будут скоро возить углеводороды прямо через полюс за ледоколами.

От	john1973
К	apple16 (17.02.2018 21:28:24)
Дата	19.02.2018 00:56:08

Re: Россия это...

>и будут скоро возить углеводороды прямо через полюс за ледоколами.
Дык 941 проект когда-то предлагали переоборудовать под бензовозы, коли склероз не врет. Вполне логично, оставить центральный корпус под управление и обитание, и в боковые корпуса до прочной перегородки реакторного отсека и в балластные цистерны наливать груз. Дофига получается))

От	Gylippus
К	И. Кошкин (17.02.2018 20:01:21)
Дата	17.02.2018 20:07:33

Re: Россия обладает

>Причем еще огромное количество строится и запланировано. А каковы функции и задачи такой армады? Северный завоз?

Не только, а может и не столько. Нужно обеспечивать проводку для проекта Ямал-СПГ, порт Сабетта на Обской губе.
Частно-государственное партнерство - это сейчас модно.