От Пехота
К i17
Дата 19.02.2018 01:16:30
Рубрики Современность; Флот;

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>>- самое большое население за полярным кругом
>
>Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.

Человек иллюзий оказался человеком обыкновенным (с) Хольм ван Зайчик "Дело незалежных дервишей"

>Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)

Офигеть, Вы эксперт. А Мурманск?

>Все остальное поселки в разной стадии запустения и вымирания.

>Диксон на 400 чел, Хатанга 2500, практически покинутый Усть-Оленек, Тикси 5000, Нижнеянск на 200 чел, Чокурдах 2000, Черский на 2500. Ну еще на Чукотке с десяток сел по 200-500 чел.
>Практически это все, между ними пустыня где рассеяно еще ~50 000 оленеводов на весь север.

Я понимаю: сраная Рашка катится, вна говно, и мы все умрём, но не могли бы Вы предоставить данные также и по другим арктическим странам? Например, о Канаде. Какие там есть мегаполисы в Заполярье?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От i17
К Пехота (19.02.2018 01:16:30)
Дата 19.02.2018 01:29:55

Re: Россия обладает

>Салам алейкум, аксакалы!

>>>- самое большое население за полярным кругом
>>
>>Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.
>
>Человек иллюзий оказался человеком обыкновенным (с) Хольм ван Зайчик "Дело незалежных дервишей"

>>Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)
>
>Офигеть, Вы эксперт. А Мурманск?

какое отношение Мурманск имеет к севморпути ? о, никакого. Севморпуть, внезапно, начинается в 1000 километров от Мурманска.

>>Все остальное поселки в разной стадии запустения и вымирания.
>
>>Диксон на 400 чел, Хатанга 2500, практически покинутый Усть-Оленек, Тикси 5000, Нижнеянск на 200 чел, Чокурдах 2000, Черский на 2500. Ну еще на Чукотке с десяток сел по 200-500 чел.
>>Практически это все, между ними пустыня где рассеяно еще ~50 000 оленеводов на весь север.
>
>Я понимаю: сраная Рашка катится, вна говно, и мы все умрём, но не могли бы Вы предоставить данные также и по другим арктическим странам? Например, о Канаде. Какие там есть мегаполисы в Заполярье?

Нет, не понимаете.

А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.

А все современное "бла-бла-бла" по этому поводу - фантомные боли об имперском величии и почесывание электората по пузику.

Севморпуть, экранопланы (что там еще ?) - одного поля ягоды. С первого взгляда красиво и выгодно - но гадские мелкие технические проблемы превращают всю затею в невыгодный бред.
От tramp
К i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата 20.02.2018 11:26:31

Re: Россия обладает

>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
А может потому что просто не нашли подходящих объектов для освоения, размеров Норильского рудного района?
>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.
Она оказалась неподходящей в ситуации промышленного спада в разваленной стране. Вот как вы представляете реализовывать вахтовое обслуживание Норильска и ему аналогичных объектов промышленности?
От i17
К tramp (20.02.2018 11:26:31)
Дата 21.02.2018 20:53:23

Re: Россия обладает

>>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
>А может потому что просто не нашли подходящих объектов для освоения, размеров Норильского рудного района?
>>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.
>Она оказалась неподходящей в ситуации промышленного спада в разваленной стране. Вот как вы представляете реализовывать вахтовое обслуживание Норильска и ему аналогичных объектов промышленности?

Аналогичных просто нет, Норильск это статистический выплеск.
Чтоб в одном месте оказались самые богатые в мире никелевые руды, а прям рядом еще и неплохой уголь, а потом в 60 в Мессояхе в 200 километрах еще и газ нашли... "Бог даровал нам чудо"


Но тем не менее более бедные на дары геологии Ямбурги (это еще позднесоветская вахтовка !) и Саббетты вполне справляются с вахтовиками.
От i17
К i17 (21.02.2018 20:53:23)
Дата 21.02.2018 21:01:00

Re: Россия обладает

>Но тем не менее более бедные на дары геологии Ямбурги (это еще позднесоветская вахтовка !) и Саббетты вполне справляются с вахтовиками.

И, что характерно - вместо планируемого города в с постоянным населением в 30 000 человек - вахтовка Ямбурга - 6 000 человек.

При той-же промышленности.

Разница очевидна.
От tramp
К i17 (21.02.2018 21:01:00)
Дата 21.02.2018 22:19:09

Re: Россия обладает

>И, что характерно - вместо планируемого города в с постоянным населением в 30 000 человек - вахтовка Ямбурга - 6 000 человек.
>При той-же промышленности.
Промышленность все же иная по объемам, да и могли бы у нас в то время обеспечить работу относительно небольшого вахтового городка в нужном режиме, хватило бы сменщиков, кроме того, возникает проблема дополнительного комплекта работающих, особенно если учесть всех сменщиков, и как компенсировать текучку?
От i17
К i17 (21.02.2018 20:53:23)
Дата 21.02.2018 20:58:39

Re: Россия обладает (-)
От FLayer
К i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата 19.02.2018 13:09:36

Re: Россия обладает

Доброго времени суток


>
>какое отношение Мурманск имеет к севморпути ? о, никакого.

Правда что ли? Совсем-совсем?

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От VLADIMIR
К i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата 19.02.2018 05:23:41

Re: Россия обладает

>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.

>А все современное "бла-бла-бла" по этому поводу - фантомные боли об имперском величии и почесывание электората по пузику.

>Севморпуть, экранопланы (что там еще ?) - одного поля ягоды. С первого взгляда красиво и выгодно - но гадские мелкие технические проблемы превращают всю затею в невыгодный бред.
- - -
Зря вы так. Освоение Норильских руд сыграло большую стратегическую роль в истории СССР и России. Поддерживать такое колоссальное производство вахтовым методом и сейчас было бы невозможно, не говоря уже о трудном прошлом.

Были в истории СССР и другие крупные горнодобывающие проекты в Арктике, в частности, разработка россыпного золота на Чукотке. Назревают и другие (Чукотская медь). Так что ледоколы России еще понадобятся. Людям там действительно постоянно лучше не жить, но промпроекты без морских коммуникаций не пройдут.

ВК
От i17
К VLADIMIR (19.02.2018 05:23:41)
Дата 19.02.2018 18:27:33

Re: Россия обладает

>>А Канада и вовсе не строила мегаполисов в заполярье, потому, что они там нахрен не нужны.
>>Советская концепция "освоения Арктики" с постройкой там городов и круглогодичным проживанием постоянного населения оказалась невыгодным вариантом. Завенягин ошибся.
>
>>А все современное "бла-бла-бла" по этому поводу - фантомные боли об имперском величии и почесывание электората по пузику.
>
>>Севморпуть, экранопланы (что там еще ?) - одного поля ягоды. С первого взгляда красиво и выгодно - но гадские мелкие технические проблемы превращают всю затею в невыгодный бред.
>- - -
>Зря вы так. Освоение Норильских руд сыграло большую стратегическую роль в истории СССР и России. Поддерживать такое колоссальное производство вахтовым методом и сейчас было бы невозможно, не говоря уже о трудном прошлом.

Вы, мне кажется, слегка не в курсе.
Изначально там вовсе не планировалось колосального производства, планировалась добыча и обогащение руды ("файнштейн") и вывоз этой руды в Мурманск и Красноярск по морю и Енисею соответственно. И добыча планировалась именно вахтовым методом, с завозом людей летом по Енисею раз в год.

Но Завенягин (интереснейшая конечно в историческом плане личность о котором мало кто знает) будучи сторонником организации полного цикла на месте и города с постоянным проживанием в местной лаборатории выплавил слиток никеля, на нем выгравировали что-то типа "Первый слиток норильского никеля для дорогого товарища Сталина", положил слиток в карман пальто, сел на самолет, дернул в Москву, добился приема у Сталина и торжественно водрузил этот слиток на стол.
После такой показухи ему удалось настоять на своей точке зрения, а слиток отправили на хранение в музей революции.

Дальше было всякое - гибель от голода по 25% контингента в зимы 41-42 и 42-43, вывоз готового никеля из Норильска самолетами (тонна никеля - 40 танков Т-34), но получилось так как получилось.

Однако сейчас кажется что Завенягин был скорее неправ (во всяком случае для мирного времени). Постонное население Норильска бодро сокращается, количество вахтовиков увеличивается. Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.
От dumus
К i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата 20.02.2018 09:14:37

Re: Россия обладает

>Но Завенягин (интереснейшая конечно в историческом плане личность о котором мало кто знает) будучи сторонником организации полного цикла на месте и города с постоянным проживанием в местной лаборатории выплавил слиток никеля, на нем выгравировали что-то типа "Первый слиток норильского никеля для дорогого товарища Сталина", положил слиток в карман пальто, сел на самолет, дернул в Москву, добился приема у Сталина и торжественно водрузил этот слиток на стол.
>После такой показухи ему удалось настоять на своей точке зрения, а слиток отправили на хранение в музей революции.

>Дальше было всякое - гибель от голода по 25% контингента в зимы 41-42 и 42-43, вывоз готового никеля из Норильска самолетами (тонна никеля - 40 танков Т-34), но получилось так как получилось.

>Однако сейчас кажется что Завенягин был скорее неправ (во всяком случае для мирного времени). Постонное население Норильска бодро сокращается, количество вахтовиков увеличивается. Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

Экий Вы лихой.
А можно поинтересоваться про источник Ваших познаний? Особенно про визит Авраам Павловвича к ИВС и гибель от голода четверти спецконтингента.
От i17
К dumus (20.02.2018 09:14:37)
Дата 20.02.2018 18:47:10

Re: Россия обладает


>Экий Вы лихой.
>А можно поинтересоваться про источник Ваших познаний? Особенно про визит Авраам Павловвича к ИВС и гибель от голода четверти спецконтингента.

Он не Авраам, а Авраамий. Разные имена.

Литература, музеи.

Про визит и слиток - общеизвестно всем интересующимся.
***
В ночь с 23 на 24 февраля, когда советская Россия отпраздновала годовщину Красной Армии, в еще недостроенном Большом металлургическом заводе (так первоначально назывался никелевый) в холодном цехе запустили первый агрегат и получили никелевый штейн (полуфабрикат никеля — сульфидный сплав). 9 марта был пущен первый конвертор БМЗ — получен файнштейн. Для его переработки нужно было смонтировать обжигово–восстановительный и электролитный цеха. Сделали и это: 24 апреля на Малом металлургическом заводе выплавлен черновой никель, а 29 апреля норильский комбинат выдал первый чистый электролитный никель. Эта была победа норильских металлургов, внесшая вклад в Великую Победу 1945–го.

А ведь всего за четыре года до этого, в 1938 году, Авраамию Завенягину приходилось доказывать, что в Норильске можно проводить выплавку никеля по полному циклу, получая на выходе чистый металл. До этого предполагалось, что здесь будут только добывать руду, выплавлять файнштейн, а перерабатывать его – уже на материке. При таком неполном цикле не было нужды в мощных электростанциях, развитой инфраструктуре, обогатительных фабриках со сложным оборудованием, штатом высококлассных специалистов. В этом случае и сам Норильск стал бы совсем иным.
Чтобы доказать реальность своих планов, Завенягину нужно было привезти в Москву образец чистого металла, полученного в Норильске. Для этого оборудовали опытно–металлургический цех, его руководителя Завенягин выбирал из четырех кандидатур: трех мужчин и одной женщины. Предпочтение отдал двадцативосьмилетней Ольге Лукашевич. Через несколько месяцев она принесла ему первый слиток норильского никеля — размером с портсигар. «Весь никель Норильского комбината помещается в одном женском кармашке», — пошутил тогда Завенягин.
***

Про смертность сложнее (там естественно не только чистый голод, но и цинга с пеллагрой, в навигацию 41 не смогли завезти лук). Официальные данные идут на уровне 10% причем максимум в 43. Но если смотреть по отдельным выборкам (например сосланные офицеры бывших прибалтийских армий) - там все намного печальнее. Конечная истина пока не ясна.

***
В навигацию 1943 года в Дудинку не смогли доставить продукты: большой караван судов вмерз в районе Игарки. А в самом начале года пожар уничтожил в Дудинке несколько продовольственных складов. Норильский комбинат перешел на режим жесткой экономии.

Вместо сахара зэкам давали сплавленную с золой массу, оставшуюся после пожара. Мясо, сваренное в супе, пропускали через мясорубку, потом смешивали с бульоном, чтобы всем досталось поровну.

Тем кто работал на основном производстве, давали доппаек - кусочек сала в 35 грамм (резали велосипедной спицей). Ударникам и передовикам выдавали «премиальное блюдо» - 25 граммов спирта.

На базы снабжения уже два года не поступает зимняя и летняя обувь. Согласно приказу начальника Норильского комбината, в течение пяти дней по всей территории Норильска объявляется сбор негодных транспортерных лент, приводных ремней, автомобильных покрышек, кожаного утиля. После чего специальные бригады сапожников из заключенных за месяц обеспечивают все население Норильска комбинированной обувью «на тракторном ходу», как тогда принято было говорить.
От Darkbird
К i17 (20.02.2018 18:47:10)
Дата 26.02.2018 09:20:09

Ну то есть бездоказательно. (-)
От Пехота
К i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата 20.02.2018 05:11:25

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!


>Но Завенягин (интереснейшая конечно в историческом плане личность о котором мало кто знает) будучи сторонником организации полного цикла на месте и города с постоянным проживанием в местной лаборатории выплавил слиток никеля, на нем выгравировали что-то типа "Первый слиток норильского никеля для дорогого товарища Сталина", положил слиток в карман пальто, сел на самолет, дернул в Москву, добился приема у Сталина и торжественно водрузил этот слиток на стол.
>После такой показухи ему удалось настоять на своей точке зрения, а слиток отправили на хранение в музей революции.
>Дальше было всякое - гибель от голода по 25% контингента в зимы 41-42 и 42-43,

Википедия пишет, что первый никель выплавлен в 42 году, то есть уже после тех ужасов, о которых Вы пишете.

> вывоз готового никеля из Норильска самолетами (тонна никеля - 40 танков Т-34), но получилось так как получилось.

А почему кораблями через Дудинку не возили?

>Однако сейчас кажется что Завенягин был скорее неправ (во всяком случае для мирного времени). Постонное население Норильска бодро сокращается, количество вахтовиков увеличивается.

В 90-е это было характерно для всех городов Дальнего Востока и Крайнего Севера, за исключением, пожалуй Якутска, но там были другие проблемы. А сейчас население Норильска держится около одного уровня, с определёнными колебаниями.

> Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

Мой опыт показывает, что в первую очередь уезжают не дети и пенсионеры, а молодёжь в активном возрасте. Те, кто после школы уезжает учиться и потом не возвращается и те, кто находит работу "на материке" и тоже не возвращается. Ну и, соответственно, с детьми и престарелыми родителями туда мало кто едет.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead
От FLayer
К Пехота (20.02.2018 05:11:25)
Дата 20.02.2018 23:48:26

Re: Россия обладает

Доброго времени суток

>А почему кораблями через Дудинку не возили?

Дудинка - сезонный порт, долгое время порт был фактически ледовым, так как грузы выгружались на ледовый припой. Сейчас на период половодья портовая техника эвакуируется на высокий берег.

Эта особенность порта влияет на многие вещи, в первую очередь мировую торговлю никелем - "Норникелю" непросто обеспечить бесперебойность поставок продукции круглый год. Поэтому не закрывается комбинат "Печенганикель" в Мурманской области - он переплавляет норильскую руду. Ну и т.д.

>Мой опыт показывает, что в первую очередь уезжают не дети и пенсионеры, а молодёжь в активном возрасте. Те, кто после школы уезжает учиться и потом не возвращается и те, кто находит работу "на материке" и тоже не возвращается. Ну и, соответственно, с детьми и престарелыми родителями туда мало кто едет.

Вообще-то человек несколько идеализирует ситуацию с вахтовиками. Сейчас наоборот возникает тенденция к осёдлости рабочей силы. Из-за многих причин: политических демографических и т.д. Понятно, что сами месторождения обслуживаются вахтами, но заметная часть вахтовиков, молодых и из России оседает в крупных городах рядом с месторождениями.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От i17
К FLayer (20.02.2018 23:48:26)
Дата 21.02.2018 20:37:34

Re: Россия обладает


>Вообще-то человек несколько идеализирует ситуацию с вахтовиками. Сейчас наоборот возникает тенденция к осёдлости рабочей силы. Из-за многих причин: политических демографических и т.д. Понятно, что сами месторождения обслуживаются вахтами, но заметная часть вахтовиков, молодых и из России оседает в крупных городах рядом с месторождениями.

Лично мой знакомый (врач-анестезиолог) сейчас в Норильске (в Оганере, но не принципиально) на контракте на 5 лет (три уже оттрубил)

По условиям контракта ему дают служебную квартиру-двушку, после пяти лет работы квартира переходит в его собственность (квартиры в норильске кстати не сказать чтоб очень дорогие, так, средненько).

Так вот он говорит "ни дня лишнего, отрабатываю, квартиру продаю - и нафиг ваш норильск". Жена с малолетним ребенком у него там и года не выдержала, смоталась обратно в среднюю полосу.

Впрочем лично я считаю что они оба изнежены, в Норильске (если на пять лет) масса интересного хотя бы в смысле охоты-рыбалки и активного туризма. Но не суть.

Вот этот персонаж - это вахтовик или постоянное население, хи-хи ?

>Вообще-то человек несколько идеализирует ситуацию с вахтовиками

В Ямбурге никого кроме вахтовиков вообще нет.
Все работает.

Тоже скоро будет и в остальной Гыде, Тадебехе и прочем.
А Норильск - увы пережиток развалившегося строя.
От FLayer
К i17 (21.02.2018 20:37:34)
Дата 24.02.2018 20:52:24

Re: Россия обладает

Доброго времени суток

Вы понимаете, что возводите свой личный опыт в абсолют? И из-за этого смешны.

Ибо потому что около близко приблизительно точно!
От i17
К FLayer (24.02.2018 20:52:24)
Дата 25.02.2018 19:48:44

Re: Россия обладает

>Доброго времени суток

>Вы понимаете, что возводите свой личный опыт в абсолют? И из-за этого смешны.

Я хотя бы там был. И своими ногами протопал там сотни километров и на лодке проплыл тыщи.
И с десятками людей там живущих и работающих о жизни и всем таком поговорил.

А вот персонажи рассказывающие мне о необходимости наличия на полярной заставе МТЛБ "для преследования нарушителей" действительно истерически смешны. Они просто не понимают, что между полярными заставами сотни километров расстояния - и никаких "постов" там просто нет. А потенциальный нарушитель (сбрось его инопланетяне в 10...30 км от заставы) - просто пройдет незамеченным и все. После чего сможет претендовать на звание КМС по спортивному туризму, хе-хе
От VLADIMIR
К i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата 19.02.2018 18:45:15

Re: Россия обладает

Вероятно, вы больше знаете про горное производство и пр., чем я.

Добычу наладить вахтовым методом можно (сейчас вахтовики в Норильск даже из Кентау ездят), производство концентрата или никеле/медеплавильное производство намного сложней.

Вероятно, поэтому медеплавильные производства обычно пространственно тесно связаны с рудниками, хотя и не всегда. Я мог бы привести примеры, но они займут слишком много места. Вы можете сами их найти. Медный концентрат, в частности, иногда возят на сотни км, но редко дальше, а уж морем да за тридевять земель - это скорее из области фантазии.
От i17
К VLADIMIR (19.02.2018 18:45:15)
Дата 19.02.2018 18:47:20

Re: Россия обладает

>Вероятно, вы больше знаете про горное производство и пр., чем я.

Нет, но книжки про Норильск читал.

>Добычу наладить вахтовым методом можно (сейчас вахтовики в Норильск даже из Кентау ездят), производство концентрата или никеле/медеплавильное производство намного сложней.

>Вероятно, поэтому медеплавильные производства обычно пространственно тесно связаны с рудниками, хотя и не всегда. Я мог бы привести примеры, но они займут слишком много места. Вы можете сами их найти. Медный концентрат, в частности, иногда возят на сотни км, но редко дальше, а уж морем да за тридевять земель - это скорее из области фантазии.

И тем не менее первоначальный проект был таков, с перевозкой никелевого концентрата на пару тысяч км. Постройка там завода полного цикла и города - практически импровизация.
От VLADIMIR
К i17 (19.02.2018 18:47:20)
Дата 19.02.2018 19:24:28

Re: Россия обладает

>И тем не менее первоначальный проект был таков, с перевозкой никелевого концентрата на пару тысяч км. Постройка там завода полного цикла и города - практически импровизация.
- - -
Жизнь сама решила... Вот для вывоза грандиозных партий концентрата ледоколы и нужны, как и для завоза промышленных грузов и оборудования.
От Эвок Грызли
К i17 (19.02.2018 18:27:33)
Дата 19.02.2018 18:33:06

Re: Россия обладает

> Ну невыгодно там держать детей и пенсионеров - понятно что их содержание обходится в разы дороже, чем в средней полосе.

Потом внезапно оказывается что в средней полосе их тоже невыгодно держать, а рыночно-выгодно как в расхожей фразе "5 млн для обслуживания трубы"
От Пехота
К i17 (19.02.2018 01:29:55)
Дата 19.02.2018 04:19:52

Re: Россия обладает

Салам алейкум, аксакалы!

>>>>- самое большое население за полярным кругом
>>>
>>>Это, кстати, тоже некоторые иллюзии.
>>
>>Человек иллюзий оказался человеком обыкновенным (с) Хольм ван Зайчик "Дело незалежных дервишей"
>
>>>Относительно большой город там ровно один - Норильск (`200 000 чел) и его порт Дудинка (~20 000 чел)
>>
>>Офигеть, Вы эксперт. А Мурманск?
>
>какое отношение Мурманск имеет к севморпути ? о, никакого. Севморпуть, внезапно, начинается в 1000 километров от Мурманска.

Здесь нужно сделать следующее:
1. Внимательно (только внимательно) прочесть самую первую фразу (она там - вверху данного сообщения, выделена знаками ">>>>" и ">>>").
2. Найти в ней слово "севморпуть".
3. Убедиться, что всё сделано правильно.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead