От Юрий А.
К tramp
Дата 25.02.2018 17:16:42
Рубрики Современность; Флот;

Re: Россия обладает

>>А вот интересно, если мы Северный широтный ход спроектируем (уже начали) и построим, как изменится потребность в ледокольном флоте?
>Построить в тех местах можно, но весьма сложно, китайцы в относительно более простых условиях Тибета много возились с сохранением мерзлоты под дорогой, а у нас еще сложнее..

Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции. Причем со всеми нашими ошибками, имевшими место у нас в то время, и исправленными у нас в последствии. Из их собственного ноу-хау, была некая хрень каменно-квадратная, смысл которой они так и не сумели объяснить, по причине того, что не сработало. Не, ну то есть понятно, как по их задумке это должно было работать, но вот почему они решили, что это будет работать, никто не понял. А как оно не сработало, было видно.

Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук. По итогам поездки тогдашний глава департамента капстроительства РЖД подарил им методички в которых уже были исправлены косяки 90-х годов.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (25.02.2018 17:16:42)
Дата 26.02.2018 01:59:55

Re: Россия обладает

>Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции.
Я только высказал мнение, что их объемы мерзлоты меньше наших, у нас сплошная мерзлота по трассе, либо перемезающаяся со сложными гунтами, насколько я знаю, т.е. затратная трасса выходит, если высокоширотную ж/д строить.
>Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук.
Вопоос такой, а насколько реально было бы построить такую трассу в 60-х гг? если целенаправленно изучать мерзлоту применительно к данной трассе, вкладывать деньги в опытные стройки для испытаний и т.п. вещи?

с уважением
От Юрий А.
К tramp (26.02.2018 01:59:55)
Дата 27.02.2018 07:42:28

Re: Россия обладает

>>Ой, не пугайте пожалуйста. Китайцы, при строительстве транстибетской магистрали для сохранения мерзлоты использовали исключительно наши наработки, которые они в 90-х года поперли с нашей Тынденской мерзлотной станции.
>Я только высказал мнение, что их объемы мерзлоты меньше наших, у нас сплошная мерзлота по трассе, либо перемезающаяся со сложными гунтами, насколько я знаю, т.е. затратная трасса выходит, если высокоширотную ж/д строить.

И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.

>>Если, что я сам выезжал с делегацией РЖД для изучения опыта строительства Трастибетской магистрали. Так что это не пересказ, а буквально из первых рук.
>Вопоос такой, а насколько реально было бы построить такую трассу в 60-х гг? если целенаправленно изучать мерзлоту применительно к данной трассе, вкладывать деньги в опытные стройки для испытаний и т.п. вещи?

Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально. Там мерзлота не самая была большая проблема. Там высокогорье. Там банально дышать тяжело. Вагоны пассажирских поездов герметичны. С нагнетанием кислорода. Боле того в каждом купе у каждой полки предусмотрены индивидуальные точки подачи кислорода. каждому пассажиру выдают специальные трубки, как в больницах, которые можно подключить к кислородной линии, и вставив в ноздри, подышать.
Так что китайцы заслуженно гордятся в первую очередь организацией строительства. То, как там была организовано медицинское обеспечение. У меня где-то даже диск с фильмом, на эту тему завалялся.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (27.02.2018 07:42:28)
Дата 27.02.2018 22:22:58

Re: Россия обладает

>И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.
Да высокогорье, но рядом камень, оперется можно, а у нас одна мерзлота и вода, грунта твердого мало, а если посмотреть на стройку 503, точнее на остатки ее путей и сомнения берут, что можно что-то сделать нормально функционирующую грузовую линию под Норильск, и при этом не разорится на поддержке трассы в исправности.>
>Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально.
Не, нам Трансполярную, о сложностях тибетской трассы китайцев читал и видео смотрел, вопрос именно со стройкой 503, что с ней делать тогда и теперь делать. Не было ли ее закрытие ошибкой.

с уважением
От Юрий А.
К tramp (27.02.2018 22:22:58)
Дата 28.02.2018 17:08:20

Re: Россия обладает

>>И что, что меньше? за то там высокогорье. а мерзлота на самом деле не так страшна, как кажется.
>Да высокогорье, но рядом камень, оперется можно, а у нас одна мерзлота и вода, грунта твердого мало, а если посмотреть на стройку 503, точнее на остатки ее путей и сомнения берут, что можно что-то сделать нормально функционирующую грузовую линию под Норильск, и при этом не разорится на поддержке трассы в исправности.>

Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы. Главная наша проблема это культура строительства и эксплуатации. Там, где эти условия соблюдены, проблем не возникает.

>>Китайцам Трастибесткую? В 60-е? Не реально.
>Не, нам Трансполярную, о сложностях тибетской трассы китайцев читал и видео смотрел, вопрос именно со стройкой 503, что с ней делать тогда и теперь делать. Не было ли ее закрытие ошибкой.

Не возьмусь оценивать правильность решения. По определенным этическим соображением не правильно будет с позиции 21-ого века оценивать те годы.

Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется. Но вот оправдана ли была цена этого? Не смотря на то, что там условия снабжения были намного лучше, чем в других местах, и не смотря на то, что засчитывали год за два, все равно люди дохли как мухи. Ну, не было еще тогда того, что есть сейчас. Просто невозможно было обеспечить необходимое санитарное обеспечение.
Так же как и с Трастибетской. Нужные ресурсы и технологии появились только в конце 20-ого века.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (28.02.2018 17:08:20)
Дата 28.02.2018 23:41:31

Re: Россия обладает

>Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы.
Так в этом режиме и вся ключевая проблема, в статье китайской дороге, с упоминанием наших работ по данной теме, а также ряде отечествкенных публикаций, говорится о вентилируемом верхнем строении, защите его от облучения сверху и т.п. вещах, т.е. без использования приводов, так вот, насколько бы можно было ускорить их создание при постановке задачи имено в этом клбче - минимальные затраты на поддержание дороги в нормальном состоянии?
>Не возьмусь оценивать правильность решения. По определенным этическим соображением не правильно будет с позиции 21-ого века оценивать те годы.
Речь не об этике, а возможности в те же 60-е, в связи с открытием нефтянных месторождений, начать под этим соусом возрождать строительство.
>Ну, не было еще тогда того, что есть сейчас. Просто невозможно было обеспечить необходимое санитарное обеспечение.
А чего именно не было, отложим 50-е, у нас 60-е годы, что для этого нужно, безразмерное финансирование для оплаты рабочих и строительной техники под тамошние условия, как позднее на БАМе или что-то еще?
Можно хотя бы ориентировочно сказать чего тогда не хватало в СССр в сравнении, ну не знаю, с Канадой или США?

с уважением
От Юрий А.
К tramp (28.02.2018 23:41:31)
Дата 04.03.2018 20:50:51

Re: Россия обладает

>>Мерзлота, сама по себе, надежное основание для железной дороги. Весь вопрос сводится к соблюдению ее температурного режима. Малозатратные технологии давно уже разработаны, отточены и апробированы.
>Так в этом режиме и вся ключевая проблема, в статье китайской дороге, с упоминанием наших работ по данной теме, а также ряде отечествкенных публикаций, говорится о вентилируемом верхнем строении, защите его от облучения сверху и т.п. вещах, т.е. без использования приводов, так вот, насколько бы можно было ускорить их создание при постановке задачи имено в этом клбче - минимальные затраты на поддержание дороги в нормальном состоянии?

Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите? Пересказа учебника по строительству железной дороги на вечной мерзлоте? И про какие привода речь вы ведете? Под красивыми словами про "вентилируемом верхнем строении" скрывается банальная каменная наброска из крупнообломочного материала. Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.

>А чего именно не было, отложим 50-е, у нас 60-е годы, что для этого нужно, безразмерное финансирование для оплаты рабочих и строительной техники под тамошние условия, как позднее на БАМе или что-то еще?

Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.

>Можно хотя бы ориентировочно сказать чего тогда не хватало в СССр в сравнении, ну не знаю, с Канадой или США?

А я понятия не имею, что тогда было в США и Канаде.




А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 20:50:51)
Дата 04.03.2018 21:12:01

Re: Россия обладает

>Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите?
Я лишь хочу прояснить момент с объемом необходимых технологий для успешного строительства на вечной мерзлоте, как скоро при целевом финансировании и внимании к этому в СССР могли бы достичь нужного уровня для завершения строительства трансполярной магистрали, и вообще, имело бы это строительство в то время смысл, ну например, как вариант связи Норильска с большой землей не только по воде.
>Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.
Вот об этом и читал, но какой технический уровень для них нужен при использовании в строительстве, и что с качеством строительства, его как обеспечивать.
>Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.
Ага, а финансирование и ресурсы как?
>А я понятия не имею, что тогда было в США и Канаде.
Ну у них строительство разных сложных трасс тоже было, может у нас чего-то не хватало, ьехнологий укладки чего-то или машин для укладки ж/д полотна в таких условиях.

ЗЫ извините если надоело отвечать на все эти вопросы, просто сложно найти ответы в концентрированном виде и по конкретной трассе, в смысле транспролярке, т.е. во ее забросили после смерти Сталина, а могли бы при СССР возродить, и если могли, то стоило это делать или нет, вот в чем собственно весь вопрос.

с уважением
От Юрий А.
К tramp (04.03.2018 21:12:01)
Дата 04.03.2018 22:02:47

Re: Россия обладает

>>Я понимаю, что вы что-то прочитали, но вы сейчас от меня, что хотите?
>Я лишь хочу прояснить момент с объемом необходимых технологий для успешного строительства на вечной мерзлоте, как скоро при целевом финансировании и внимании к этому в СССР могли бы достичь нужного уровня для завершения строительства трансполярной магистрали, и вообще, имело бы это строительство в то время смысл, ну например, как вариант связи Норильска с большой землей не только по воде.

Если вопрос сводится к тому, можно ли было завершить строку 501 в технологиях 50-60-х годов? То ответ, да. Но вот сколько бы это потребовало ресурсов, и потянула бы это страна, я не знаю.

>>Под "без использования приводов" скрываются трубки Гапеева, охлаждающие колонки и прочее. Все это основано на естественной циркуляции воздуха, керосина и т.д. Все технологии надежны и не требуют особого ухода.
>Вот об этом и читал, но какой технический уровень для них нужен при использовании в строительстве, и что с качеством строительства, его как обеспечивать.

Понимаете, тут такое дело. Технологии рождались по мере их необходимости. Более того, есть ряд технологий прошлого, которые сейчас не применяются, но не значит, что они не работают. Приведу вам пример. Когда мы запускали Аллегро в Финляндию, была необходимость усиления грузового хода, на который скидывались поезда, для высвобождения ниток графика под Аллегро. Так вот, когда начали изыскания по существующему обходу, то по всем расчетом существующее земполотно стоять не могло. А оно стояло. Но было понятно, что прирезать к нему второй путь не получится. Просто все поплывет. Нужно было усиливать основание свайными полями. А предки построили банально на гатях. В учебниках я такую технологию видел, а предложи сейчас применить, все охренеют. И экспертиза не пропустит. Знания утеряно, нормативной документации нет, всё, ступор. Тут банальную пневмопочту вынести из зоны строительства было геморойно. Эксперты не знали как экспертизу провести. Нормотивки найти не могли.

>>Если вы про СШХ, то в первую очередь там нужна защита от кровососущих. А если про Транстибет, там нужно было кислородное обеспечение.

>Ага, а финансирование и ресурсы как?

Основной ресурс Китая, это практически дармовая рабочая сила. В этом случае ее привычное применение не годилось. Нужно было ее модернизировать путем организации медобслуживания и кислорода. Соответственно цена растет. До предгорья они трассу намного раньше дотянули, чем решились на бросок через перевал.

>ЗЫ извините если надоело отвечать на все эти вопросы, просто сложно найти ответы в концентрированном виде и по конкретной трассе, в смысле транспролярке, т.е. во ее забросили после смерти Сталина, а могли бы при СССР возродить, и если могли, то стоило это делать или нет, вот в чем собственно весь вопрос.

Честно говоря, я уже начал терять нить обсуждения.
Трансполярку, как и тоннель на Сахалин наверняка сумели бы достроить. Вопрос, потянула бы ли страна это ресурсно, я не могу сказать. Это за пределами моих знаний. Сейчас это проще, технологии другие.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 22:02:47)
Дата 04.03.2018 23:57:26

Re: Россия обладает

>Если вопрос сводится к тому, можно ли было завершить строку 501 в технологиях 50-60-х годов? То ответ, да. Но вот сколько бы это потребовало ресурсов, и потянула бы это страна, я не знаю.
Видимо был бы значительный рост затрат, вопрос именно в оправданности и нужности такой трасы, стоило ли на нее тратить ресурсы тогда и вообще, нужна ли эта трасса действительно для освоения данного региона ил достаточно того что было сделано.
>Понимаете, тут такое дело. Технологии рождались по мере их необходимости.
О примерах промышленной археологии в сети публикация есть, как и примерах из разных отраслей техники, так что да, меняются условия и даже имея возможность повторить, сделать также не выйдет, не пройдет обновленные требования к новым объектам.
>предки построили банально на гатях. В учебниках я такую технологию видел, а предложи сейчас применить, все охренеют. И экспертиза не пропустит.
впечатляющая инженерная работа.
>До предгорья они трассу намного раньше дотянули, чем решились на бросок через перевал.
Понятно, значит нам нужно прокачивать экономику и вести целевые НИОКР под данную трассу и трассу БАМа, а китайцам готовиться работать в кислородном оснащении.
>Трансполярку, как и тоннель на Сахалин наверняка сумели бы достроить. Вопрос, потянула бы ли страна это ресурсно, я не могу сказать. Это за пределами моих знаний. Сейчас это проще, технологии другие.
Так, а трасса на Сахалин действительно нужна, там ведь тоже сложные условия.

с уважением
От i17
К Юрий А. (28.02.2018 17:08:20)
Дата 28.02.2018 19:05:28

Re: Россия обладает



>Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется.

С одной стороны успешно - с другой стороны (чисто с точки зрения пассажира) пассажирский поезд ползет там со скоростью километров 30-40 в час (на глаз) и мотает его изрядно. А кривизна рельсов видна невооруженным глазом. А по рассказам местным рельсовый путь там ремонтируется достаточно непрерывно.

И ползет он так аж до Вологды, где потихоньку начинает разгоняться до привычных 60-80.
От astatin
К i17 (28.02.2018 19:05:28)
Дата 04.03.2018 23:05:47

Re: Россия обладает

Вы осетра то урежьте про ползущие до Вологды поезда. Мерзлота практически заканчивается на Инте. От Ухты до Воркуты расстояние 800 км, поезда идут 13,5-16 час., что дает указанную Вами среднюю скорость 60-80 км, с учетом остановок даже больше. Живу в Ухте, по работе постоянно мотаюсь от Воркуты и Лабытнангов до Москвы и Питера.
От Юрий А.
К i17 (28.02.2018 19:05:28)
Дата 04.03.2018 20:27:19

Re: Россия обладает



>>Тут вот в чем дело. То, что стройку можно было бы завершить, технологии позволяли, это так. Участок от Чум до Лабытнанги успешно эксплуатируется.
>
>С одной стороны успешно - с другой стороны (чисто с точки зрения пассажира) пассажирский поезд ползет там со скоростью километров 30-40 в час (на глаз) и мотает его изрядно. А кривизна рельсов видна невооруженным глазом. А по рассказам местным рельсовый путь там ремонтируется достаточно непрерывно.

Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 20:27:19)
Дата 04.03.2018 21:03:04

Re: Россия обладает

>Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.
А развтие в каком направлении, Трансполярная в целом целесообразной может ведь стать.


с уважением
От Юрий А.
К tramp (04.03.2018 21:03:04)
Дата 04.03.2018 21:29:57

Re: Россия обладает

>>Там возить нечего. Отсюда и содержание такое. И системы насмерть устаревшие. Мы лет 6-7 назад считали возможность его развития, не окупалось ни как.
>А развтие в каком направлении, Трансполярная в целом целесообразной может ведь стать.

Не понял. Что вы сказать то хотите?

А нам плевать, что начали стрелять, мы в кусты всегда успеем убежать.
От tramp
К Юрий А. (04.03.2018 21:29:57)
Дата 04.03.2018 23:48:42

Re: Россия обладает

>Не понял. Что вы сказать то хотите?
Развитие трассы в каком направлении, как я понимаю, реальный трафик может быть при объединении всех участков ж/д, включая непостроенные, и начала перевозок крупных партий грузов с месторождений, больше там нечего возить постоянно и в объемах.

с уважением