От Gylippus
К Пауль
Дата 22.02.2018 19:25:36
Рубрики WWII;

Re: Выводы по...

>Для того чтобы задержать лавину германского наступления и перевести войну в затяжные формы, французской армии требовалось пополнение не в 20—25 дивизий, а минимум в 50—60. К этому не была готова Англия весной 1940 года, когда германское наступление уже шло полным ходом. Но та же Англия, несомненно, могла к этому времени выставить на помощь Франции больше войск, если бы по-иному относилась к войне в зимний период 1939—1940 годов.

Тут интересно, что статья вышла в органе ЦК ВКП(б). Интересно именно тем, что в первые 40 дней Великой Отечественной в действующую армию было влито 173,5 расчетных дивизий, из которых 73,5 расчетных дивизии не существовали до 22 июня, то есть ГКО успел принять решение, сформировать и направить их в ДА. В то время, как НКО по МП-41 не планировал формировать в первый год войны новых дивизий вообще.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (22.02.2018 19:25:36)
Дата 22.02.2018 20:15:27

Re: Выводы по...


>Тут интересно, что статья вышла в органе ЦК ВКП(б). Интересно именно тем, что в первые 40 дней Великой Отечественной в действующую армию было влито 173,5 расчетных дивизий, из которых 73,5 расчетных дивизии не существовали до 22 июня, то есть ГКО успел принять решение, сформировать и направить их в ДА. В то время, как НКО по МП-41 не планировал формировать в первый год войны новых дивизий вообще.

Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (22.02.2018 20:15:27)
Дата 22.02.2018 20:51:26

Re: Выводы по...

>Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?

Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая, что мая 1940 года французы больших потерь не несли возможность после начала германского наступления сформировать 20-30 новых дивизий и бросить их в бой у них была. Как и пример Гамбетты. Точно также и Черчилль мог бы не только зимой, а в ходе наступления германцев формировать дивизии и направлять их на фронт, а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году. То есть советский опыт показывает, что ресурсы для остановки германцев можно было создать даже в ходе начавшегося германского наступления.
От Пауль
К Gylippus (22.02.2018 20:51:26)
Дата 22.02.2018 22:54:02

Re: Выводы по...

>>Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?
>
>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая, что мая 1940 года французы больших потерь не несли возможность после начала германского наступления сформировать 20-30 новых дивизий и бросить их в бой у них была. Как и пример Гамбетты.

У французов банально не было вооружения. Т.е. в течение мая-июня они смогли сформировать 19 дивизий (частично новых, частично из остатков разгромленных), но оснащали их с бору по сосенке.

>Точно также и Черчилль мог бы не только зимой, а в ходе наступления германцев формировать дивизии и направлять их на фронт,

У британцев тоже с оружием было хреново.

>а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году.

Э-э-э, чего? Они собирались выставить своих 32 дивизии, ещё некоторое количество от доминионов и Индии.

>То есть советский опыт показывает, что ресурсы для остановки германцев можно было создать даже в ходе начавшегося германского наступления.

Для советского опыта кроме людей не хватало средств.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (22.02.2018 22:54:02)
Дата 22.02.2018 23:50:05

Re: Выводы по...

>У французов банально не было вооружения. Т.е. в течение мая-июня они смогли сформировать 19 дивизий (частично новых, частично из остатков разгромленных), но оснащали их с бору по сосенке.

Если вспомнить, как этот вопрос решался в 1914 году, то это проблема из разряда решаемых. Латинская Америка могла продать из своих запасов, что угодно. Не говоря уже о США.

>>а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году.
>
>Э-э-э, чего? Они собирались выставить своих 32 дивизии, ещё некоторое количество от доминионов и Индии.

Да, это я перепутал с более поздним планом. Действительно 50 дивизий (32 английских, 14 доминионов и 4 индийских).

>Для советского опыта кроме людей не хватало средств.

Когда приперло, быстро получили 500 тысяч винтовок и 900 орудий. От вопроса президента США до погрузки прошло 11 дней.
От Пауль
К Gylippus (22.02.2018 23:50:05)
Дата 23.02.2018 10:28:25

Re: Выводы по...

>Если вспомнить, как этот вопрос решался в 1914 году, то это проблема из разряда решаемых. Латинская Америка могла продать из своих запасов, что угодно. Не говоря уже о США.

>Когда приперло, быстро получили 500 тысяч винтовок и 900 орудий. От вопроса президента США до погрузки прошло 11 дней.

Что такое 900 орудий? По французским меркам это примерно на 15 дивизий. Помимо винтовок требуются пулемёты, миномёты, противотанковые и зенитные пушки и многое-многое другое. Времена по сравнению с Марной 14-го несколько поменялись.

И да, помимо прибытия в порт требуется время по разгрузке и доставке в войска, это происходит не мгновенно. Немцы этого времени, как известно, не дали. И, как Голубев верно отметил, с потерей промышленных районов сопротивление в континентальной Франции было бесполезно. Т.е. если и продолжать сопротивление, то уже в колониях после эвакуации.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (23.02.2018 10:28:25)
Дата 23.02.2018 11:42:26

Re: Выводы по...

>Что такое 900 орудий? По французским меркам это примерно на 15 дивизий.

Это 15 дивизий, которые могли быть на фронте к 3 июня (а еще лучше, заменив дивизии на линии Мажино и в Альпах). И это 15 дивизий, про которые мы знаем, что они США на них реально раскошелились. А что там было в части внутренних резервов и сколько бы выжал из своих генералов Рузвельт дополнительно, можно только гадать.

>Помимо винтовок требуются пулемёты, миномёты, противотанковые и зенитные пушки и многое-многое другое.

80 тысяч пулеметов тоже были в штатах, наряду с 2 млн. винтовок и прочим снаряжением на армию свыше 1,8 млн. человек. А Рузвельт был политик очень широких взглядов. С минометами, ПТО и ЗА были бы сложности, но по двум последним позициям их не меньше было и в РККА.

>И да, помимо прибытия в порт требуется время по разгрузке и доставке в войска, это происходит не мгновенно.

Конечно, поэтому я и считаю не 11 дней, а 20.

>И, как Голубев верно отметил, с потерей промышленных районов сопротивление в континентальной Франции было бесполезно.

До 3 июня промышленные районы еще не были потеряны. Немцы только еще заканчивали перегруппировку.
От Пауль
К Gylippus (23.02.2018 11:42:26)
Дата 23.02.2018 11:45:30

Всё, всё, вы победили. (-)
От Gylippus
К Пауль (23.02.2018 11:45:30)
Дата 23.02.2018 12:02:07

Re: Всё, всё,...

Да я как бы и не воевал.

Большое спасибо за публикацию исходной статьи.
От Андю
К Gylippus (22.02.2018 23:50:05)
Дата 23.02.2018 00:54:29

Re: Выводы по...

Здравствуйте,

>>У французов банально не было вооружения. Т.е. в течение мая-июня они смогли сформировать 19 дивизий (частично новых, частично из остатков разгромленных), но оснащали их с бору по сосенке.

>Если вспомнить, как этот вопрос решался в 1914 году, то это проблема из разряда решаемых. Латинская Америка могла продать из своих запасов, что угодно. Не говоря уже о США.

Вы забываете о факторе времени. Оружие времён ПМВ было переучтено в Штатах к февралю 1940, но всё зашевелилось только в конце мая-начале июня, когда был оформлен заказ на 35 млн. долларов вместе с британцами. Первые поставки американской стрелковки и 75-мм пушек "были в дороге" в середине июня, когда, как вы наверняка знаете, всё в континентальной Франции уже закончилось. И к проблемам оружия я бы добавил также проблему нехватки офицерских и унтер-офицерских кадров, а также большой возраст ещё имевшихся в резерве. В общем, немцы скоростью вполне покрыли все убытки.

А что, кстати, было в 14-м? Неужели американское оружие воевало на первой Марне?

>Когда приперло, быстро получили 500 тысяч винтовок и 900 орудий. От вопроса президента США до погрузки прошло 11 дней.

Хм. "Гельб" с "Ротом" длились меньше месяца. А до 10 мая никто таких скоростей и не предполагал.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (23.02.2018 00:54:29)
Дата 23.02.2018 10:18:51

Re: Выводы по...

>Вы забываете о факторе времени. Оружие времён ПМВ было переучтено в Штатах к февралю 1940, но всё зашевелилось только в конце мая-начале июня, когда был оформлен заказ на 35 млн. долларов вместе с британцами. Первые поставки американской стрелковки и 75-мм пушек "были в дороге" в середине июня, когда, как вы наверняка знаете, всё в континентальной Франции уже закончилось.

Знаю. Русские, как меня тут поправили приняли решение о формировании 15 дивизий не позднее 26 июня, то есть через 4 дня после начала немецкого наступления (к 1 августа все эти дивизии в ДА), 2 июля (через 12 дней) принято решение о формировании дивизий ополчения, из которых, 11 были в ДА уже к 10 июля, а к 1 августа - 23.
Нидерланды капитулировали 14 мая, было понятно что это минус 8 дивизий, почему бы не попросить оружие у Рузвельта? 3 июня это оружие уже могло быть во войсках.
Бельгия капитулировала 28 мая. Минус 22 дивизии. Почему бы не попросить оружие у Рузвельта? Это оружие было бы во войсках 17 июня. А в это время можно было проводить чистку тылов, ВВС, флота, запасных частей от оружия, без которого можно обойтись. У тех же русских, когда приперло, выяснилось что штатную потребность в тех же запасных бригадах можно сократить в 10 раз - это вооружение минимум 20 стрелковых дивизий. Из батальонов аэродромного обеспечения выгребли не меньше.

>И к проблемам оружия я бы добавил также проблему нехватки офицерских и унтер-офицерских кадров, а также большой возраст ещё имевшихся в резерве.

Ну немцы, пока не подготовили новые кадры обходились ветеранами Первой мировой. Наши тоже не брезговали в тех же дивизиях НО. Тут было бы желание.

>А что, кстати, было в 14-м? Неужели американское оружие воевало на первой Марне?

Французы хладнокровно вооружались устаревшими Гра-Кропачеками, лежавшими на складах. А вот русские, которым было намного хуже, мексикано-японские Маузеры купили оперативно, несмотря на то, что как бы сказать, несколько раз передумывали в процессе. Так что было бы желание.

>Хм. "Гельб" с "Ротом" длились меньше месяца. А до 10 мая никто таких скоростей и не предполагал.

А я недаром сравниваю 40 дней на Западе с 40 днями на Востоке.
От Андю
К Gylippus (23.02.2018 10:18:51)
Дата 23.02.2018 10:53:16

:-) (+)

Здравствуйте,

>Знаю. Русские, как меня тут поправили приняли решение о формировании 15 дивизий не позднее 26 июня, то есть через 4 дня после начала немецкого наступления (к 1 августа все эти дивизии в ДА), 2 июля (через 12 дней) принято решение о формировании дивизий ополчения, из которых, 11 были в ДА уже к 10 июля, а к 1 августа - 23.
>Нидерланды капитулировали 14 мая, было понятно что это минус 8 дивизий, почему бы не попросить оружие у Рузвельта? 3 июня это оружие уже могло быть во войсках.
>Бельгия капитулировала 28 мая. Минус 22 дивизии. Почему бы не попросить оружие у Рузвельта? Это оружие было бы во войсках 17 июня. А в это время можно было проводить чистку тылов, ВВС, флота, запасных частей от оружия, без которого можно обойтись. У тех же русских, когда приперло, выяснилось что штатную потребность в тех же запасных бригадах можно сократить в 10 раз - это вооружение минимум 20 стрелковых дивизий. Из батальонов аэродромного обеспечения выгребли не меньше.

В день столетия Красной Армии вы сравниваете её, непобедимую и легендарную, с французской армией обр. 40-го года! :-)

Да, скорее скай упадёт на граунд и Рона (которая "он" во французском, а не "она") потечёт назад в Леманское озеро, нежели спонтанно появится и проявится новый Наполеон и Гамбетта в одном лице. Появление де Голля уже чудо, да и то, он в любом случае политик, а не полководец. + Боязнь внутренней "красной опасности" сковывала очень многие инициативы глубоко анти-коммунистического командования. Позор полного военного поражения им казалось пережить легче, чем красный флаг над Елисейским дворцом. ИМХО.

>Ну немцы, пока не подготовили новые кадры обходились ветеранами Первой мировой. Наши тоже не брезговали в тех же дивизиях НО. Тут было бы желание.

Не спорю.

>А я недаром сравниваю 40 дней на Западе с 40 днями на Востоке.

Они несравнимы (к сожалению для поверженной немцами Франции) и в modus vivendi и в modus operandi, да.

Всего хорошего, Андрей.
От Gylippus
К Андю (23.02.2018 10:53:16)
Дата 23.02.2018 11:21:47

Re: :-)

>В день столетия Красной Армии вы сравниваете её, непобедимую и легендарную, с французской армией обр. 40-го года! :-)

Да я по большей части сравниваю военно-политическое руководство. Что касается армий - это отдельная статья.

>Да, скорее скай упадёт на граунд и Рона (которая "он" во французском, а не "она") потечёт назад в Леманское озеро, нежели спонтанно появится и проявится новый Наполеон и Гамбетта в одном лице. Появление де Голля уже чудо, да и то, он в любом случае политик, а не полководец. + Боязнь внутренней "красной опасности" сковывала очень многие инициативы глубоко анти-коммунистического командования. Позор полного военного поражения им казалось пережить легче, чем красный флаг над Елисейским дворцом. ИМХО.

Тут интересный вопрос. Если сравнивать деятельность Рейно и Черчилля в первой половине 1940 года, то последний как-то не выглядит особенно предпочтительно. А все равно вполне вписался в величие.

>Они несравнимы (к сожалению для поверженной немцами Франции) и в modus vivendi и в modus operandi, да.

В отношении политической системы совершенно согласен. Даже с Англией трудно сравнивать.
От Паршев
К Gylippus (23.02.2018 11:21:47)
Дата 23.02.2018 17:47:30

Re: :-)


>Тут интересный вопрос. Если сравнивать деятельность Рейно и Черчилля в первой половине 1940 года, то последний как-то не выглядит особенно предпочтительно. А все равно вполне вписался в величие.

да просто феномен горных/островных бандитов. Естественная защита добавляет жизней - поразмыслить.
Да и вряд ли можно сказать, что англичане как-то хуже выступили на континенте, чем в начале ПМВ. Тогда ведь они выставили, по-моему, 6 дивизий всего.
От серж
К Gylippus (22.02.2018 20:51:26)
Дата 22.02.2018 22:52:50

Re: Выводы по...


>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая,

Решения были приняты не 29, а не позднее 26.
От Gylippus
К серж (22.02.2018 22:52:50)
Дата 22.02.2018 22:57:36

Re: Выводы по...


>>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая,
>
>Решения были приняты не 29, а не позднее 26.

Спасибо за уточнение, буду знать.
От марат
К Gylippus (22.02.2018 20:51:26)
Дата 22.02.2018 22:01:33

Re: Выводы по...

>>Сюда наверняка входят 15 дивизий войск НКВД, чье формирование все же было запланировано до войны?
Здравствуйте!
>Конечно они входят, ведь решение ГКО по ним было принято только 29 июня. Тут я хотел подчеркнуть не только разные мнения в руководстве, но и оперативность тоже. Учитывая, что мая 1940 года французы больших потерь не несли возможность после начала германского наступления сформировать 20-30 новых дивизий и бросить их в бой у них была. Как и пример Гамбетты. Точно также и Черчилль мог бы не только зимой, а в ходе наступления германцев формировать дивизии и направлять их на фронт, а уж британцы-то об армии в 70 дивизии говорили до объявления войны 1939 году. То есть советский опыт показывает, что ресурсы для остановки германцев можно было создать даже в ходе начавшегося германского наступления.
Создавать да, но не бросать их под танки с трехлинейкой. Те же англичане к маю 1940 г имели на континенте 12 дивизий, из них 2 или 3 в тылу на вспомогательных работах по обустройству тыла типа как слабо вооруженные и малообученные. Плюс в метрополии имели дивизий 20-25 территориальной обороны. Вполне сопоставимо с дивизиями народного ополчения и свежесформированными у нас после начала войны. Просто они не решились/не планировали бросать их под танки. не знаю, демократия ли тому виной, либо еще накал не достиг нужного градуса...
С уважением, Марат
От ttt2
К марат (22.02.2018 22:01:33)
Дата 23.02.2018 08:00:33

Re: Выводы по...

>Создавать да, но не бросать их под танки с трехлинейкой. Те же англичане к маю 1940 г имели на континенте 12 дивизий, из них 2 или 3 в тылу на вспомогательных работах по обустройству тыла типа как слабо вооруженные и малообученные. Плюс в метрополии имели дивизий 20-25 территориальной обороны. Вполне сопоставимо с дивизиями народного ополчения и свежесформированными у нас после начала войны. Просто они не решились/не планировали бросать их под танки. не знаю, демократия ли тому виной, либо еще накал не достиг нужного градуса...

Это показывает несерьезность отношения англичан к войне на тот период. Уже на 1937 ясно было что будущая крайне вероятная война будет жестокая, противник не то слово что серьезный. Тем не менее даже спустя 8 месяцев ПОСЛЕ реального начала войны дали союзнику крохи. Предоставление союзнику 10 боеспособных дивизий перед лицом 80 миллионного высокообученного, мотивированного и хорошо вооруженного противника - о причинах этого фактически надо было разбираться после войны, как разбирались с ситуацией американцы после войны с Японией. Но под фанфары этот вопрос замяли.

>С уважением, Марат
С уважением
От Gylippus
К марат (22.02.2018 22:01:33)
Дата 22.02.2018 22:47:10

Re: Выводы по...

>Создавать да, но не бросать их под танки с трехлинейкой. Те же англичане к маю 1940 г имели на континенте 12 дивизий, из них 2 или 3 в тылу на вспомогательных работах по обустройству тыла типа как слабо вооруженные и малообученные. Плюс в метрополии имели дивизий 20-25 территориальной обороны. Вполне сопоставимо с дивизиями народного ополчения и свежесформированными у нас после начала войны. Просто они не решились/не планировали бросать их под танки. не знаю, демократия ли тому виной, либо еще накал не достиг нужного градуса...

Я говорю прежде всего о возможности. Понятно, что англичане, да и французы не собирались воевать также как наши. Для них это не была борьба за выживание.
Не могу также не отметить, что дивизии народного ополчения, также как и другие новые формирования, на 1 августа хоть и были в ДА, но держали по преимуществу их в Резервном фронте и резервах фронтов. Бросали их в бой в критической ситуации, когда деваться уже некуда.
От Пауль
К Gylippus (22.02.2018 19:25:36)
Дата 22.02.2018 19:55:31

Re: Выводы по...

>Интересно именно тем, что в первые 40 дней Великой Отечественной в действующую армию было влито 173,5 расчетных дивизий, из которых 73,5 расчетных дивизии не существовали до 22 июня, то есть ГКО успел принять решение, сформировать и направить их в ДА. В то время, как НКО по МП-41 не планировал формировать в первый год войны новых дивизий вообще.

В предыдущем мобплане планировалось, но там и общее количество дивизий было примерно в 1,5 раза меньше. Да никто в январе-феврале 41-го и не предполагал, что имеющиеся дивизии будут сгорать как свечки.

С уважением, Пауль.
От Gylippus
К Пауль (22.02.2018 19:55:31)
Дата 22.02.2018 20:41:55

Re: Выводы по...

>В предыдущем мобплане планировалось, но там и общее количество дивизий было примерно в 1,5 раза меньше. Да никто в январе-феврале 41-го и не предполагал, что имеющиеся дивизии будут сгорать как свечки.

А вот это самый интересный вопрос. Вполне возможно, что некоторые и предполагали. Планирование того времени оставляет очень странное впечатление, которое вполне может объясняться очень разными точками зрения на характер будущей войны и разных участников процесса. Ну например, МП-41 довольно точно предсказывает годовые потери советских вооруженных сил (ошибается в распределении безвозвратных и раненных, но это не удивительно). Это говорит о довольно высоком качестве планирования. И при этом совершенно упускается из внимания то, что первые два месяца войны не будет ни возврата раненных из госпиталей, ни поступления маршевых батальонов их запасных бригад. То есть при среднемесячных потерях нужно было запланировать сразу по мобилизации формирование 700 маршевых батальонов из обученного состава, а этого нет в МП-41. Может это и неровный уровень исполнителей, а может быть и разный взгляд на планируемые потери. И это не единственный пример. Точно такая же проблема с переучиванием старых призывных возрастов на новую матчасть. Дать резервисту служившему даже в 1938 году СВТ - проще сразу выбросить ее на помойку, про минометы проблема хоть была отрефлексирована.