От объект 925
К All
Дата 02.03.2018 11:03:17
Рубрики WWII;

? Поворот Вермахта на юг в 1941-м был безальтернативным?

Косеканс имеется или тема флеймогонна?
Спасибо
Алеxей
От Samsv
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 04.03.2018 23:14:54

Тогда уж надо обсудить альтернативы для «Разбить подлеца Гудериана». (-)
От Исаев Алексей
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 04.03.2018 22:36:46

Он даже закладывался в наброске Маркса :-)

Do not salute me. There are goddamned snipers all around this area...

Но уже после Москвы. См. карты http://heilungshan.com/military/documents/DA20-261a.html

Строго говоря, главной проблемой немцев был не поворот как таковой и потеря времени, а новые формирования Красной армии. Которыми, собственно, отстаивали Москву осенью 1941 г. Поэтому вопрос в том, существовало ли "окно возможностей" перед Киевом, позволяющее немцам вклиниться между волнами этих формирований. Г.К.Жуков, как мне кажется, имел в виду именно это. Когда 34-я армия с подступов в Москве умотала под Старую Руссу выручать Ленинград итд.

Понятно, что если не будет киевского "котла", то немцам придется держать некие силы северо-восточнее Киева. 37-я армия на защите самого Киева это ~100 тыс. человек, их 146% снимут и отправят под Москву. Хотя погода еще будет хорошей и ж.д. перевозки будут долбиться с воздуха. С другой стороны ситуация симметричная и на Днепре ГА "Юг" может посадить одну армию на всем фронте от Киева до Николаева, а 6-ю А Рейхенау поставить прикрывать фланг нацеленной на Москву группировки.

С уважением, Алексей Исаев
От Baren
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 04.03.2018 11:29:35

все куда то по конопям поперли

но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
От Blitz.
К Baren (04.03.2018 11:29:35)
Дата 04.03.2018 18:36:08

Re: все куда...

>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
Получает удары резервов на дороге к Москве, потом или удраную групировку разбирают что б на юге не посыпалось, или сильный контрудар с того же юга.
Итог немцы к Москве так и не дошли, зато получили большие проблемы на юге.
От Дмитрий Козырев
К Baren (04.03.2018 11:29:35)
Дата 04.03.2018 12:07:21

Я бы иначе сформулировал

>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?

Это же не "борьба за флаг" - забежал на базу и выиграл.
Надо поставить вопрос - какими реальными силами способны немцы прорваться к Москве, достаточно ли их чтобы разгромить гарнизон и резервы и оккупировать город?
И что это даст с точки зрения военной победы - при сохранении действующих фронтовых группировок на других направлениях.
От Baren
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 12:07:21)
Дата 04.03.2018 12:18:12

Re: Я бы...

>>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
>
>Это же не "борьба за флаг" - забежал на базу и выиграл.
>Надо поставить вопрос - какими реальными силами способны немцы прорваться к Москве, достаточно ли их чтобы разгромить гарнизон и резервы и оккупировать город?
>И что это даст с точки зрения военной победы - при сохранении действующих фронтовых группировок на других направлениях.
ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
Удержат ли, и что удержат- тут вопрос.
От Дмитрий Козырев
К Baren (04.03.2018 12:18:12)
Дата 04.03.2018 16:57:02

Re: Я бы...


>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.

В Орле не было гарнизона. А оборона Тулы (Ленинграда,а потом и Сталинграда как раз показала, что промышленный город с запасами вооружения выставляет очень сильный гарнизон (НКВД и рабочие батальоны).
Как раз Москва тут не может быть аналогией и будет максимумом по силам.
От Baren
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 16:57:02)
Дата 04.03.2018 17:03:59

Re: Я бы...


>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>
>В Орле не было гарнизона. А оборона Тулы (Ленинграда,а потом и Сталинграда как раз показала, что промышленный город с запасами вооружения выставляет очень сильный гарнизон (НКВД и рабочие батальоны).
>Как раз Москва тут не может быть аналогией и будет максимумом по силам.
Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
От sas
К Baren (04.03.2018 17:03:59)
Дата 04.03.2018 17:36:33

Re: Я бы...


>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
От Baren
К sas (04.03.2018 17:36:33)
Дата 04.03.2018 17:59:31

Re: Я бы...


>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
Нет, не правильно
От sas
К Baren (04.03.2018 17:59:31)
Дата 04.03.2018 18:58:59

Re: Я бы...


>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>Нет, не правильно
Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу? Того, что уже итак указал Дмитрий Козырев?
От Baren
К sas (04.03.2018 18:58:59)
Дата 04.03.2018 19:06:23

Re: Я бы...


>>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>>Нет, не правильно
>Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу?
Чего того?
От sas
К Baren (04.03.2018 19:06:23)
Дата 04.03.2018 19:30:43

Re: Я бы...


>>>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>>>Нет, не правильно
>>Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу?
>Чего того?
А это я как раз у Вас спрашиваю. Если бы я знал, то и вопросов бы не задавал.
От Baren
К sas (04.03.2018 19:30:43)
Дата 04.03.2018 20:14:14

Re: Я бы...


>>>>>>Ну как раз Тула показала обратное, даже сильный гарнизон обученных производственников не всегда умеет в свое оружие, обладает низкой стойкостью, а нквд все дырки не заткнет даже имея высочайший дух и мотивацию.
>>>>>Т.е. Вы утверждаете, что Тулу немцы взяли, я Вас правильно понял?
>>>>Нет, не правильно
>>>Тогда в качестве примера чего Вы указываете Тулу?
>>Чего того?
>А это я как раз у Вас спрашиваю. Если бы я знал, то и вопросов бы не задавал.
ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
верно- не о чем.
От sas
К Baren (04.03.2018 20:14:14)
Дата 04.03.2018 20:42:17

Re: Я бы...



>ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
>верно- не о чем.
Поняли, что про Тулу фигню спороли? Уже хорошо.
От Baren
К sas (04.03.2018 20:42:17)
Дата 04.03.2018 21:41:46

Re: Я бы...



>>ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
>>верно- не о чем.
>Поняли, что про Тулу фигню спороли? Уже хорошо.
нет, не сморозил, Козырев понял, а вы нет, быфает...
От sas
К Baren (04.03.2018 21:41:46)
Дата 04.03.2018 23:31:02

Re: Я бы...



>>>ну а раз не знаете, и я не знаю, то о чем нам говорить?
>>>верно- не о чем.
>>Поняли, что про Тулу фигню спороли? Уже хорошо.
>нет, не сморозил,
Ну ок, раз Вы такой не сморозивший. то примером какой способности немцев по-Вашему является Тула? Разговор-то с этого начинался, если Вы еще не забыли?

>Козырев понял, а вы нет, быфает...
Может Козырев и понял, а может ему просто лениво с Вами общаться.
От sas
К Baren (04.03.2018 12:18:12)
Дата 04.03.2018 13:04:11

Re: Я бы...


>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
От Baren
К sas (04.03.2018 13:04:11)
Дата 04.03.2018 13:08:31

Re: Я бы...


>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, согласно какой директиве, 2ТА должна была брать Москву ?
От sas
К Baren (04.03.2018 13:08:31)
Дата 04.03.2018 13:22:17

Re: Я бы...


>>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>>Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
>простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, согласно какой директиве, 2ТА должна была брать Москву ?
Простите, я правильно понимаю, что Вы отказываетесь от следующих своих слов:ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.?
От Baren
К sas (04.03.2018 13:22:17)
Дата 04.03.2018 13:54:08

Re: Я бы...


>>>>ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.
>>>Простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, каким образом факт невзятия немцами Тулы говорит о том, что они способны взять Москву?
>>простите, Вы не могли бы раскрыть поподробнее, согласно какой директиве, 2ТА должна была брать Москву ?
>Простите, я правильно понимаю, что Вы отказываетесь от следующих своих слов:ну практика взятия Орла, и обороны Тулы говорят, что это как раз не вопрос-способны.?

Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
От sas
К Baren (04.03.2018 13:54:08)
Дата 04.03.2018 14:01:51

Re: Я бы...



>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
От Baren
К sas (04.03.2018 14:01:51)
Дата 04.03.2018 14:04:42

Re: Я бы...



>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
От sas
К Baren (04.03.2018 14:04:42)
Дата 04.03.2018 14:31:25

Re: Я бы...



>>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться.
От Baren
К sas (04.03.2018 14:31:25)
Дата 04.03.2018 14:38:52

Re: Я бы...



>>>>Взять Орел,Тулу, Каширу способны- брать Москву в планы 2 ТА не входит.
>>>Простите, а как невзятие Тулы доказывает, что немцы способны взять не только ее, но и Каширу?
>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
А кто бы их выдохнул? и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины, 1 гв ск еще нет в природе.
А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
От sas
К Baren (04.03.2018 14:38:52)
Дата 04.03.2018 15:43:49

Re: Я бы...




>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>А кто бы их выдохнул?
Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.

>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?


> 1 гв ск еще нет в природе.
В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали

>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
От Baren
К sas (04.03.2018 15:43:49)
Дата 04.03.2018 15:59:16

Re: Я бы...




>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>А кто бы их выдохнул?
>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
>>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
>1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
>2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?
а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.

>> 1 гв ск еще нет в природе.
>В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали
6 гв сд?!? ну то есть оголить фронт на участке, где она воюет? хорошая идея, продолжаем.

>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
могу
От sas
К Baren (04.03.2018 15:59:16)
Дата 04.03.2018 16:44:03

Re: Я бы...

>>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>>А кто бы их выдохнул?
>>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
>а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?

>>>и 4 тд и 3 тд не потеряли под Киевом ни одного человека и ни одной машины,
>>1. А давайте-ка Вы для начала приведете численность и количество боеготовых танков в данных дивизиях по состоянию, например, на 10.09.41 и на 30.09.41, чтобы, так сказать, проиллюстрировать свой тезис о влиянии поворота на киев на их боеспособность?
>>2. А представляете, сколько в рассматриваемом случае не потерял ЮЗФ?
>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.

>>> 1 гв ск еще нет в природе.
>>В РККА существовал только один единственный ск? Никаких других соединений в ней не было в природе? Я уже не говорю о том. что и 120 сд (будущая 6 гв. сд), и 5 вдк уже сполне существовали
>6 гв сд?!? ну то есть оголить фронт на участке, где она воюет? хорошая идея, продолжаем.
А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?

>>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
>могу
Но почему-то не обосновываете. Странно, правда?
От Baren
К sas (04.03.2018 16:44:03)
Дата 04.03.2018 17:00:23

Re: Я бы...

>>>>>>в ноябре выдохлись, а вот в сентябре вполне бы взяли.
>>>>>С чего вдруг Вы это постулируете? Они точно также могли в этом альтернативном сентябре вполне выдохнуться
>>>>А кто бы их выдохнул?
>>>Например,те, кто затыкал дыру на месте ЮЗФ.
>>а давайте вы возьмете, назовете кто, каким численным составом и за сколько, каим путем и тд и тп доедет до указанных мест, разгрузится и где и когда займет оборону
>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10


>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
Да я уже определился,точнее Гудериан, а вы если не можете возразить так мож того, харе?

>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.

>>>>А под Тулой счет шел именно на единицы,и десятки, а не на тысячи, и десятки тысяч.
>>>На единицы и десятки людей? Вы можете как-то обосновать данный тезис?
>>могу
>Но почему-то не обосновываете. Странно, правда?

Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
От sas
К Baren (04.03.2018 17:00:23)
Дата 04.03.2018 17:35:34

Re: Я бы...

>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.

2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.

>>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
>Да я уже определился,точнее Гудериан,
1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)

>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?

>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.


>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
От Baren
К sas (04.03.2018 17:35:34)
Дата 04.03.2018 17:50:34

Re: Я бы...

>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
Писал,если вы не видели -ваша проблема

>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
Кто в 2та приехал с севера?

>>>>а давайте вы сами это сделаете, перевезете, выгрузите и я скажу похоже или нет, а то очень много вопросов с нулевым выхлопом, я с нетерпением жду вопрос задан выше.
>>>Нет, я за Вас Вашу альтернативу двигать не собираюсь. Вы начали рассказывать о том, что 3 и 4 тд всех прям порвут на тряпки от Рославля ( или от Ромен? Вы сами уже определились когда у Вас 2 ТГр начинает бросок в неизвестность?) до самой Москвы, если на юг не повернут - Вам и иллюстрировать данный тезис.
>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
Это его проблемы

>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
А вы совсем ничего.

>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
Зачем?что бы потом еще раз спросили?

>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
От sas
К Baren (04.03.2018 17:50:34)
Дата 04.03.2018 18:16:56

Re: Я бы...

>>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
>Писал,если вы не видели -ваша проблема
Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.

>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>Кто в 2та приехал с севера?
А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?



>>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
>Это его проблемы
И Ваши - Вы же на него ссылаетесь ;).

>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>А вы совсем ничего.
Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).


>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.

>>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
>А что мне доказывать?
Вашу альтернативу, конечно же.
>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
От Baren
К sas (04.03.2018 18:16:56)
Дата 04.03.2018 18:26:48

Re: Я бы...

>>>>>А давайте-ка Вы для начала назовете конкретный оперативный план, по которому Вы предлагаете действовать 2 ТГр, после чего мы продолжим разговор?
>>>>Я уже говорил, повторяю, повторение прорыва частей 2ТА 1-10.10
>>>1. Начнем с того, что Вы не написали когда именно у Вас стартует данный прорыв. Я, понимаю, это отнюдь не 1.10 (иначе в Ваших фантазиях вообще смысла нет), но нельзя ли как-то поточнее указать сроки.
>>Писал,если вы не видели -ваша проблема
>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
Ну значит не в этой.
>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>>Кто в 2та приехал с севера?
>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?


>>>>Да я уже определился,точнее Гудериан,
>>>1. Где именно Вы определились? Вы пока даже с датой и исходнымие позициями не определились.
>>>2. А Гудериан где определился? В своих мемуарах? Было бы удивительно, если бы он там этого не сделал :) Впрочем, он в этих мемуарах еще и превосходство Т-34 "в резкой форме" как раз в начале октября 1941 разглядел. :)
>>Это его проблемы
>И Ваши - Вы же на него ссылаетесь ;).
Ну пусть будет так.
>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>А вы совсем ничего.
>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
востоный фронт!

>>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
>Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.

Ну то есть вам уже понятно, что вести с вами сколь либо содержательную беседу мне откровенно скучно?

>>>>Но ведь вы то же ничего не привели, а я привык, что тут хватает пустобрехов, которым сделаешь выкладки, а они дураками еще обзываться будут, вот и не спешу, вас пропущу, чем вы парируете.
>>>Не-не, Вы тезис выдвинули, Вам его и доказывать. Я его за Вас точно доказывать не буду.
>>А что мне доказывать?
>Вашу альтернативу, конечно же.
>>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
>2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
Тут вся тема сок мозга, вы не заметили? Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
Кто сделает так, что Гудериан придет к Туле 24 сентября, а не 12-15 вы не скажите?хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
От sas
К Baren (04.03.2018 18:26:48)
Дата 04.03.2018 18:58:10

Re: Я бы...

>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>Ну значит не в этой.
А где?

>>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.

>>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
>Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?
А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.



>>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>>А вы совсем ничего.
>>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
>востоный фронт!
И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)

>>>>>>А она в этот момент точно воююет? Вы уже определились, когда именно у Вас бег к Москве начинается и, главное, кем?
>>>>>Да я определился и писал много раз, сдвиг на месяц.
>>>>Вы назовите конкретную дату и исходный район наступления, а то потом окажется. что под месяцем Вы что-то иное имели в виду.
>>>Зачем?что бы потом еще раз спросили?
>>Т.е. называть конкретную дату начала Вашей альтернативной реальности Вы отказываеесь? Про исходный район я даже спрашивать не буду - все и так понятно.
>
>Ну то есть вам уже понятно, что вести с вами сколь либо содержательную беседу мне откровенно скучно?
Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...

>>>за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>1. Гудериан за Вас ничего не доказал, т.к. никакого выхода к Туле в середине сентября он н совершал.
>>2. Более того, если даже на минуту принять серьезно Ваш сок мозга и решить. что наступление началось акурат 31 августа 41 года и развивалось с тем же темпом, как и реальное наступление с 30.09.41, то и тогда никакого выхода к Туле в середине сентября не будет, т.к. в нашей реальности Гудериан дошел до Тулы не ранее 24-25 октября.
>Тут вся тема сок мозга, вы не заметили?
А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.

> Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
Заметил. Более того, я также заметил, что в теме параллельно обсуждаются и кошмарные большевикисо спасшей их Антантой :)

>Кто сделает так, что Гудериан придет к Туле 24 сентября, а не 12-15 вы не скажите?
Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.

>хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
Да уж никак не дольше Вас. Кстати, тут специально для Вас было одно интересное замечание. Вы его, скорее всего пропустили, так что я дам на него ссылочку: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2846138.htm. Когда перестанете скучать. можете ознакомиться.
От Baren
К sas (04.03.2018 18:58:10)
Дата 04.03.2018 19:17:06

Re: Я бы...

>>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>>Ну значит не в этой.
>А где?
что где?

>>>>>2. Данный прорыв осуществлялся не в сферическом ваккуме, а в рамках конкретной операции ГА "Центр". причем часть сил , осуществлявших данный план приехала вообще из ГА "Север". Так что перед Вами весьма нетривиальная задача - переписать план действий как минимум одной ГА.
>
>>>А причем здесь 2 ТА, если речь идет от ГА "Центр"? Или Вы просто не в курсе, что 2 ТА действовала не в сферическом вакууме?
>>Прорыв осуществила она, без вливания извне. Как переброс с севера повлиял на 2Та?
>А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.
сложнее, или невозможно? а советская сторона в это время нарастила или сократила численности? в %% равно немцам или нет?



>>>>>>а вы если не можете возразить так мож того, харе?
>>>>>А на что возражать-то? На Ваши фантазии без конкретики или на рассказы Гудериана?
>>>>На что нибуть с любой конкретикой, аппонент выше хоть номера армий приводил и колличество пар.
>>>>А вы совсем ничего.
>>>Хех, т.е. Ваше упоминание 3, 4тд и 2 ТА и нескольких номерков советских часей и соединений Вы считаете конкретикой? Ну, я тогда не менее конкретен, чем Вы: я их тоже упоминал плюс еще и ГА "Центр" и "Север" :).
>>востоный фронт!
>И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)
для вас хватит и этого, будем оперировать реальными числами восточным фронтом..


>Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...
читавший что, я такого не читал.
что спросили? ах что то спросили, я то же спросил, но вы как то промямлили, что то и не смогли четко ответить- чем же Ставка парирует выход Гудериана.

Какие ТА, какие ГА, что этим ГА и ТА будет противопоставлено я так и не увидел, а потому я не вижу предмета.
а вы можете дальше резвиться, это единственное что у вас хорошо получается.




>А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.
тут или там, вы уже когда решитесь?

>> Ну например то, что мы обсуджаем альтернативу поворота на Киев вы не заметили?
>Заметил. Более того, я также заметил, что в теме параллельно обсуждаются и кошмарные большевикисо спасшей их Антантой :)
эка, значит все же заметили но включен спецрежим?


>Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.
гугл- "прорыв Гудериана к Орлу"

>>хотя мне не интересно, вы слишком долго разогревались.
>Да уж никак не дольше Вас. Кстати, тут специально для Вас было одно интересное замечание. Вы его, скорее всего пропустили, так что я дам на него ссылочку: http://www.vif2ne.org/nvk/forum/0/co/2846138.htm. Когда перестанете скучать. можете ознакомиться.
спасибо, я обязательно учту
От sas
К Baren (04.03.2018 19:17:06)
Дата 04.03.2018 19:54:14

Re: Я бы...

>>>>Где именно Вы это писали? Как минимум в той, в которой м ыс Вами общаемся, ничего подобного не наблюдается.
>>>Ну значит не в этой.
>>А где?
>что где?
Где Вы указали конкретную дату начала наступления 2 ТА в Ваших фантазиях?

>>А так, что 3 и 4 ТА организовали севернее котел для армий ЗФ и РезФ, обеспечив тем самым левый фланг 2 ТА. Без 4 ТА такой фокус провернуть значительно сложнее, если вообще возможно.
>сложнее, или невозможно?
Судя по вызову 4 ТА, немецкое командование считало, что невозможно.

> а советская сторона в это время нарастила или сократила численности? в %% равно немцам или нет?
Судя по количеству объединений и соединений в ЗФ и РезФ по состоянию на 1.09.41 и на 1.10.41 соответственно, практически не нарастила и не сократила.


>>И? Это типа самая конкретная Ваша конкретика? ;)
>для вас хватит и этого, будем оперировать реальными числами восточным фронтом..
От Вас конечно хватит. Вы же у нас изучаее сферическую 2 ТА в вакууме, откуда у Вас появится конкретике хотя бы по реальной 2 ТА? :)


>>Зато мне с Вами вести беседу откровенно весело. Вы были весь такой четкий, резкий, прочитавший "Воспоминания солдата", и альтернативный. Пока у Вас не спросили за конкретику. И Вам сразу стало "откровенно скучно". ;) Оказалось, что кроме 2 ТА "Быстроходного Гейнца" и ее терминаторных 3, 4 тд, существуют какие-то еще ТА и даже ГА и их оперативные планы, да еще и РККА откуда-то взялась...
>читавший что, я такого не читал.
А, так Вы даже мемуары своего кумира не читали? Хех, Вам необходимо срочно исправить данную недоработку. :)

>что спросили? ах что то спросили, я то же спросил, но вы как то промямлили, что то и не смогли четко ответить- чем же Ставка парирует выход Гудериана.
Простите, а что, Вы уже написали какого числа, откуда и куда произойдет данный "выход" и чем занимается остальная ГА "Центр" в это время? Ах, не сказали? Вот, как скажете, тогда и продолжим.

>Какие ТА, какие ГА, что этим ГА и ТА будет противопоставлено я так и не увидел, а потому я не вижу предмета.
Конечно не увидели. т.к. это все должны были предоставить Вы, но Вы предпочли парить в небесах аки орел и рассказывать о том. что Гудериан все за Вас доказал.


>а вы можете дальше резвиться, это единственное что у вас хорошо получается.
Дык с Вас, пока, кроме лулзов, и взять нечего. :) Вы даже не знаее, как грамотно представлять альтернативу Вами же придуманую....



>>А! Это не Вы такой, это тема такая? ну, ок, чего уж тут.
>тут или там, вы уже когда решитесь?
А зачем мне на что-то решаться? у меня и так все неплохо.


>эка, значит все же заметили но включен спецрежим?
Нет, никакой режим не включен. Разве что у Вас- режим увиливания от конкретики.


>>Только после того, как Вы представите оперативный план 2 ТА и ГА "Центр", где будет расписано это самое наступление Гудериана.
>гугл- "прорыв Гудериана к Орлу"
Погуглил. Ни одна сслка не выдала оперативных планов с началом настпления в конце августа-начале сентября. Если у Вас другой Гугл, то Вы ссылочкой не поделитесь?
От Baren
К sas (04.03.2018 19:54:14)
Дата 04.03.2018 20:38:36

и так

ну то есть никакого расчета от вас нет? не буде никаких цифр, армий, расчетов и всего прочего? тогда чао, а то модерация вас пристрелит, а я буду совестью мучаться
От sas
К Baren (04.03.2018 20:38:36)
Дата 04.03.2018 20:51:25

Re: и так

>ну то есть никакого расчета от вас нет?
Так и Вы пока ничего не расчитали.


>не буде никаких цифр, армий, расчетов и всего прочего?
Я пока что не вижу этого всего от Вас. Вы даже ситуацией по боеготовым танкам владеете только по одной тд - и то не совсем корреткно.


>тогда чао, а то модерация вас пристрелит, а я буду совестью мучаться
Идите, уже идите, лулзогенератор Вы наш. Когда поймете, чем обстановка на конец августа 1941 отличалась от обстановки на конец сентября того же года. сможете грамотно составить альтернативу, тогда и приходите.
От марат
К Baren (04.03.2018 17:50:34)
Дата 04.03.2018 18:10:06

Re: Я бы...

Здравствуйте!
>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
С уважением, Марат
От Baren
К марат (04.03.2018 18:10:06)
Дата 04.03.2018 18:16:40

Re: Я бы...

>Здравствуйте!
>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>С уважением, Марат
Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
Кто остановит, чем и как?
От марат
К Baren (04.03.2018 18:16:40)
Дата 04.03.2018 22:13:38

Re: Я бы...

>>Здравствуйте!
>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>С уважением, Марат
>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>Кто остановит, чем и как?
Ага, значит мы берем реальную обстановку на конец сентября - октябрь и просто исправляем там цифры на месяц ранее. Зашибись альтернатива. С таким же успехом можно альтернативить взятие Берлина в июне 1941 г - берем карту на апрель 1945 г и исправляем даты.))))
С уважением, Марат
От Baren
К марат (04.03.2018 22:13:38)
Дата 04.03.2018 22:47:21

Re: Я бы...

>>>Здравствуйте!
>>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>>С уважением, Марат
>>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>>Кто остановит, чем и как?
>Ага, значит мы берем реальную обстановку на конец сентября - октябрь и просто исправляем там цифры на месяц ранее. Зашибись альтернатива. С таким же успехом можно альтернативить взятие Берлина в июне 1941 г - берем карту на апрель 1945 г и исправляем даты.))))
>С уважением, Марат
Ну если мы бы стояли в июне 41 на подступах к Берлину то эту альтернативу тут бы раз 20обсосали.
Можно и получше пример придумать.
От марат
К Baren (04.03.2018 22:47:21)
Дата 05.03.2018 12:57:56

Re: Я бы...


>Ну если мы бы стояли в июне 41 на подступах к Берлину то эту альтернативу тут бы раз 20обсосали.
>Можно и получше пример придумать.
Граница с губернаторством, Висло-Одерская и Берлинская в одном флаконе. Неназываемый как бы рассмотрел освобождение Европы с этого рубежа. )))
С уважением, Марат
От sas
К Baren (04.03.2018 18:16:40)
Дата 04.03.2018 18:28:36

Re: Я бы...

>>Здравствуйте!
>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>С уважением, Марат
>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.

>Кто остановит, чем и как?
РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
От Baren
К sas (04.03.2018 18:28:36)
Дата 04.03.2018 18:52:42

Re: Я бы...

>>>Здравствуйте!
>>>>А что мне доказывать?за меня Гудериан доказал выйдя к Туле, опровергайте, что он это не сделает в середине сентября.
>>>Легко. Он этого не сделал в реале(в смысле в середине сентября его там и близко не было).
>>>С уважением, Марат
>>Но в начале сентября он не под Киевом, что мешает повторить сценарий начала октября на месяц ранее?
>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
как, каим образом и где
>>Кто остановит, чем и как?
>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
От sas
К Baren (04.03.2018 18:52:42)
Дата 04.03.2018 19:29:14

Re: Я бы...


>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>как, каим образом и где
Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?

>>>Кто остановит, чем и как?
>>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
От Baren
К sas (04.03.2018 19:29:14)
Дата 04.03.2018 20:13:01

Re: Я бы...


>>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>>как, каим образом и где
>Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?

на целый сесяц!? а это сколько? больше парсека?

>>>>Кто остановит, чем и как?
>>>РККА, вестимо. Конкретику можно будет посмотреть только после Вашей конкретики.
>>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
>Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
ну да, не там, прям где реале, не в Глухове а в Шостке.
надо же, говорят(с) что перед Киевом в 4 тд 84 танка, а перед Орлом 56, и как нам теперь быть?
От sas
К Baren (04.03.2018 20:13:01)
Дата 04.03.2018 20:41:28

Re: Я бы...


>>>>Например, отсутствие 4 ТА в составе ГА "Центр" и наличие не уничтоженного ЮЗФ в составе РККА.
>>>как, каим образом и где
>>Вы уже предоставили оперативный план ГА "Центр" и 2 ТА по наступлению на Москву на сесяц раньше?
>
>на целый сесяц!? а это сколько? больше парсека?
Ок, план на сесяц раньше Вы предоставить не в состоянии. Теперь осталось разобраться с планом наступления на месяц раньше. Он у Вас есть?


>>>я уже сказа, см действия гудериана начала октября.
>>Действия Гудериана в начале октября к Вашей альтернативе имеют весьма косвенное отношение, хотя бы потому, что соединения 2 ТА на конец августа-начало сентября находились несколько не там, где на конец сентября. Это не говоря уже о том, что, если верить некоему Мюллер-Гиллебрандту, состояние танкового парка 2 ТА на начало сентября было значительно хуже, чем перед началом наступления.
>ну да, не там, прям где реале, не в Глухове а в Шостке.
1. М-да, все совсем запущено. Что, прям вся 2 ТА находилась Глухове или в Шостке?
2. Кстати, Вы так и не определились - когда наступление у Вас начинается?

>надо же, говорят(с) что перед Киевом в 4 тд 84 танка, а перед Орлом 56, и как нам теперь быть?
"Говорят, что кур доят". У Вас внезапно 2 ТА скукожилась до 4 тд. Это не говоря уже о том, что "перед Киевом" и "перед Орлом" -это не даты. И вот все у Вас так...
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 11:29:35)
Дата 04.03.2018 11:47:59

Re: все куда...

>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?

Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 11:47:59)
Дата 04.03.2018 11:58:35

Re: все куда...

>>но вот простой вопрос, Хайнц берет,как хотели, Орел, Тулу и Каширу без Киева, или не берет?
>
>Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
все еще проще, имхо, - успеют ли перебросить резервы к Москве или не успеют, то что технически указанные города в начале сентября просто некому и нечем оборонять думаю не секрет.
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 11:58:35)
Дата 04.03.2018 12:12:18

Re: все куда...

>>Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
>все еще проще, имхо, - успеют ли перебросить резервы к Москве или не успеют, то что технически указанные города в начале сентября просто некому и нечем оборонять думаю не секрет.

Если под началом сентября понимать 1 сентября, то у Ставки в распоряжении 52-я армия - 7 стрелковых дивизий; управление 44-го СК, еще 5 стрелковых дивизий непосредственно в резерве Ставки. Ну а поскольку 4-я ТГр в начале сентября от Рославля не наступает, по во фланг Гудериан получит еще минимум половину сил Резервного фронта - дивизий 15.
Ну и как бы стоит отметить, что 80 км от Костобобра до Сосницы Хайнц продвигался 15 дней, преодолевая сопротивление относительно хилой 40-й армии и контрудары Брянского фронта. С чего бы ему под контрударами Резервного фронта и куда более сильном сопротивлении Брянского фронта продвигаться быстрее?
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 12:12:18)
Дата 04.03.2018 12:28:55

Re: все куда...

>>>Чтобы получить ответ на такой вопрос надо сначала сформулировать, чем собственно Киев помешал пресловутому Хайнцу взять Тулу и Каширу. То есть что и на что меняется (место/время/наряд сил).
>>все еще проще, имхо, - успеют ли перебросить резервы к Москве или не успеют, то что технически указанные города в начале сентября просто некому и нечем оборонять думаю не секрет.
>
>Если под началом сентября понимать 1 сентября, то у Ставки в распоряжении 52-я армия - 7 стрелковых дивизий; управление 44-го СК, еще 5 стрелковых дивизий непосредственно в резерве Ставки. Ну а поскольку 4-я ТГр в начале сентября от Рославля не наступает, по во фланг Гудериан получит еще минимум половину сил Резервного фронта - дивизий 15.
очень хорошо, только я слабо себе представляю скорые и резкие маневры Резервного Фронта, при таком наличии дорог или отсутствии. Это даже без какого то ни было давления 4 ТА
>Ну и как бы стоит отметить, что 80 км от Костобобра до Сосницы Хайнц продвигался 15 дней, преодолевая сопротивление относительно хилой 40-й армии и контрудары Брянского фронта. С чего бы ему под контрударами Резервного фронта и куда более сильном сопротивлении Брянского фронта продвигаться быстрее?
это какой математикой считать, можно и такой
с 30.09 по 3.10 пройдено от Глухова до Орла - 240 км
я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 12:28:55)
Дата 04.03.2018 12:44:32

Re: все куда...

>>Если под началом сентября понимать 1 сентября, то у Ставки в распоряжении 52-я армия - 7 стрелковых дивизий; управление 44-го СК, еще 5 стрелковых дивизий непосредственно в резерве Ставки. Ну а поскольку 4-я ТГр в начале сентября от Рославля не наступает, по во фланг Гудериан получит еще минимум половину сил Резервного фронта - дивизий 15.
>очень хорошо, только я слабо себе представляю скорые и резкие маневры Резервного Фронта, при таком наличии дорог или отсутствии. Это даже без какого то ни было давления 4 ТА

А для облегчения взятия Москвы русские сами разобрали рокаду Занозная - Горбачево?
Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи? Куда делись русские дороги? Если и 4-я и 3-я ТГр немцев на Москву не наступают, а все еще ликвидируют последствия контрудара 34-й армии под Старой Руссой? То что же препятствует маневру русского Резервного фронта на фланг Гудериана?

>>Ну и как бы стоит отметить, что 80 км от Костобобра до Сосницы Хайнц продвигался 15 дней, преодолевая сопротивление относительно хилой 40-й армии и контрудары Брянского фронта. С чего бы ему под контрударами Резервного фронта и куда более сильном сопротивлении Брянского фронта продвигаться быстрее?
>это какой математикой считать, можно и такой
>с 30.09 по 3.10 пройдено от Глухова до Орла - 240 км
>я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.

И в этой пустоте и неопределенности уже к исходу 6 октября материализовались русские резервы в лице 5-го ВДК, 6-й гв. СД, 4-й и 11-й ТБР. Ну а к 6 сентября вместо них будут 3 дивизии 52-й армии, все у того же Мценска, погрузившиеся в Чудово. Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега), темп отправки 24 эшелона/сутки. Весь маневр - 6 суток.
От Фёдорыч
К Gylippus (04.03.2018 12:44:32)
Дата 08.03.2018 05:25:23

Re: все куда...

Здрасьте вам!

>Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи?

Там однопутка. Медленная и печальная.

А по скорости движения - возможно что-то есть на "ПН" в отчётах по состоянию тыла ЗапФ.
Во всяком случае, немцы ж/д бомбили регулярно.



'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Gylippus
К Фёдорыч (08.03.2018 05:25:23)
Дата 08.03.2018 19:55:47

Re: все куда...

>Здрасьте вам!

>>Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи?
>
>Там однопутка. Медленная и печальная.

Обычная ж/д - эшелонов 10-12 в сутки даст. На современное состояние и движение электричек смотреть не надо - к воинскому графику все это никакого отношения не имеет.
Для того чтобы перебросить 4 дивизии 32-й армии от Вязьмы идет две линии Вязьма - Брянск и Вязьма - Муратовка. Они сами по себе обеспечат переброску этих 4 дивизий за 6 суток. А линии Фаянсовая-Сухиничи и Занозная - Козельск позволяют сразу по ж/д развертывать силы армии, а не только сосредотачивать. Это не касаясь маневра Муратовка - Тула - Козельск. При этом все это не мешает маневру резервов Ставки с севера, так как они пойдут по линии Кубинка-Столбовая-Тула-Горбачево.
33-я же армия своими шестью дивизиями пойдет пешим порядком от Спас-Деменска за 5 переходов, там только автомобильных направлений для тяжелой артиллерии на юг два , в общем даже три, но с узким местом Киров - Людиново. А следом пойдут средства усиления 43-й армии и две ее танковые дивизии. Так что бои за взятый 6-го числа немцами Брянск возобновятся с утроенной силой уже 9-10.
Немцы не идиоты - для проведения "Тайфуна" они выделили 8 мотокорпусов в реале и этого не хватило. В начале сентября на Московском направлении даже с Гудерианом будет в лучшем случае четыре корпуса - чтобы пришел кирдык ЮЗФ потребовалось все-таки пять мотокорпусов. А ЗФ, РФ - это далеко не ЮЗФ по силам.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 12:44:32)
Дата 04.03.2018 13:02:39

Re: все куда...


>>очень хорошо, только я слабо себе представляю скорые и резкие маневры Резервного Фронта, при таком наличии дорог или отсутствии. Это даже без какого то ни было давления 4 ТА
>
>А для облегчения взятия Москвы русские сами разобрали рокаду Занозная - Горбачево?
>Или разрушили пути на участке Фаянсовая - Сухиничи? Куда делись русские дороги? Если и 4-я и 3-я ТГр немцев на Москву не наступают, а все еще ликвидируют последствия контрудара 34-й армии под Старой Руссой? То что же препятствует маневру русского Резервного фронта на фланг Гудериана?
это про жд? Я вот по ней ездил, а вы? У них и во времена СССР была просто фантастическая проходимость и скорость- 6 часов с Белева до Козельска, а вы через нее армию хотите срочно перебросить-по одноколейке с постоянными ограничениями по всему чему только можно. Там автодорог как таковых и сейчас то нет, а тогда и подавно, а августовскую распутицу при этом никто не отменял.
Повторю отсутствие хоть сколь либо значимых дорог в том районе фактор немаловажный.
Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.


>>я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.
>
>И в этой пустоте и неопределенности уже к исходу 6 октября материализовались русские резервы в лице 5-го ВДК, 6-й гв. СД, 4-й и 11-й ТБР.
А их нет, совсем нет, ни 11, ни 4 тбр которая в Сталинграде, ни 6 сд, которая еще только формируется.
Ну а к 6 сентября вместо них будут 3 дивизии 52-й армии, все у того же Мценска, погрузившиеся в Чудово. Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега), темп отправки 24 эшелона/сутки. Весь маневр - 6 суток.
Полтора суток это от Москвы, что в три раза короче.
В реальности там хоть кто то был - указанные выше силы 1 ГВ СК, в 2 раза численно превосходящие противника, а в сентябре это глубокий тыл и там никого.

гладко было на бумаге.... даже если случится чуда-юда, и все эти дивизии, комплектно и вовремя прибудут на место, у них все равно не будет шансов, удержаться на широком фронте против пары немецких тд не имея возможности занятяь хоть сколько прочную оборону, вот так станут ниточкой и погибнут по кусочкам, как в октябре гибли.
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 13:02:39)
Дата 04.03.2018 13:21:24

Re: все куда...

>это про жд? Я вот по ней ездил, а вы? У них и во времена СССР была просто фантастическая проходимость и скорость- 6 часов с Белева до Козельска, а вы через нее армию хотите срочно перебросить-по одноколейке с постоянными ограничениями по всему чему только можно. Там автодорог как таковых и сейчас то нет, а тогда и подавно, а августовскую распутицу при этом никто не отменял.

Есть такое понятие воинские перевозки. Никакого отношения к езде на электричках оно не имеет. Пропускная способность же, даже при царе-батюшке у линии Занозная-Горбачево 35 пар поездов в сутки. Севернее, Вязьма-Калуга-Тула 42 пары поездов в сутки. На всякий случай Вязьма-Ярцево 84 пары поездов (это уже данные 1940 года).
Так что 77 пар поездов в сутки, минус железнодорожный факультатив (процентов 25) - полторы - две стрелковые дивизии в сутки. Возможно для кого-то это трагедия, но цифры таковы.

>Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.

Ага, вот только перебрасывать корпуса из га "Север" в "Центр" приходилось через Вильнюс. И потребовало две недели. А так, ерунда конечно. И это... Ну в общем 57-й АК(mot) из ГА "Центр" наступать на Демянск 30 августа только начал.

>>>я напомню, что никто не знает куда он наступает, и прорыв в пустоту, а за Брянским Фронтом пустота может означать все что угодно, -может Воронеж, может Рязань, может Тула и Кашира.
>>
>>И в этой пустоте и неопределенности уже к исходу 6 октября материализовались русские резервы в лице 5-го ВДК, 6-й гв. СД, 4-й и 11-й ТБР.
>А их нет, совсем нет, ни 11, ни 4 тбр которая в Сталинграде, ни 6 сд, которая еще только формируется.
>Ну а к 6 сентября вместо них будут 3 дивизии 52-й армии, все у того же Мценска, погрузившиеся в Чудово. Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега), темп отправки 24 эшелона/сутки. Весь маневр - 6 суток.
>Полтора суток это от Москвы, что в три раза короче.

Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.

>гладко было на бумаге.... даже если случится чуда-юда, и все эти дивизии, комплектно и вовремя прибудут на место, у них все равно не будет шансов, удержаться на широком фронте против пары немецких тд не имея возможности занятяь хоть сколько прочную оборону, вот так станут ниточкой и погибнут по кусочкам, как в октябре гибли.

Судя по всему Вы являетесь сторонником версии, что любое количество немецких войск безусловно уничтожит любое количество советских войск в 1941 году.
Реальность же такова, что больше чем одной дивизией немцы к Мценску в первых числах сентября не выйдут. Что делают три советских стрелковых дивизии из одной немецкой танковой хорошо иллюстрирует контрудар под Сольцами. А тем временем по тылам Гудериана катится 40-я русская армия, ведь теперь-то она не связана, некому ее связывать, 2-я немецкая армия бодается с 21-й и 5-й русскими, а 5-я и 17-я еще за Днепром, а Гудериан ушел.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 13:21:24)
Дата 04.03.2018 13:53:12

Re: все куда...


>Есть такое понятие воинские перевозки. Никакого отношения к езде на электричках оно не имеет. Пропускная способность же, даже при царе-батюшке у линии Занозная-Горбачево 35 пар поездов в сутки. Севернее, Вязьма-Калуга-Тула 42 пары поездов в сутки. На всякий случай Вязьма-Ярцево 84 пары поездов (это уже данные 1940 года).
>Так что 77 пар поездов в сутки, минус железнодорожный факультатив (процентов 25) - полторы - две стрелковые дивизии в сутки. Возможно для кого-то это трагедия, но цифры таковы.
это цифры не имеющие ничего общего с реальностью- реальность я вам описал.
и да, там нет электротяги. да и линии собственно уже нет.

>>Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.
>
>Ага, вот только перебрасывать корпуса из га "Север" в "Центр" приходилось через Вильнюс. И потребовало две недели. А так, ерунда конечно. И это... Ну в общем 57-й АК(mot) из ГА "Центр" наступать на Демянск 30 августа только начал.
ну то есть на 1 сентября он уже ведет наступление, а не сидит сложа руки.

>Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.

да ладно фонтазировать справочниками.
11 тбр, отправлена в 9 утра 3,10, прибыла на место выгрузки в 12,00 4,10 - 350 км,
выгружалась до 5.00 5.10
аналогично и 4 тбр.
Напомню, тбр не сд по размерам.

>Судя по всему Вы являетесь сторонником версии, что любое количество немецких войск безусловно уничтожит любое количество советских войск в 1941 году.
>Реальность же такова, что больше чем одной дивизией немцы к Мценску в первых числах сентября не выйдут. Что делают три советских стрелковых дивизии из одной немецкой танковой хорошо иллюстрирует контрудар под Сольцами. А тем временем по тылам Гудериана катится 40-я русская армия, ведь теперь-то она не связана, некому ее связывать, 2-я немецкая армия бодается с 21-й и 5-й русскими, а 5-я и 17-я еще за Днепром, а Гудериан ушел.
Катится как катятся эшелоны по вашим справочникам?
Как то вы быстро в обсуждение моих пристрастий скатились. Реальность такова, что битая немецкая 4 тд образца октября41, реально вышла ко Мценску имея меньше сил чем 1 ГВ СК и реально его взяла в условиях осенней распутицы.
4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября, и будет встречать и планомерно разбивать приезжающие эшелоны, как и было в реале.
От Baren
К Baren (04.03.2018 13:53:12)
Дата 04.03.2018 15:16:08

Re: все куда...




>>Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.
а вот кстати 5 гв сд хороший пример быстрого передвижения сд по жд-
начало погрузки в Волочке 20.00 2.10.41
к бд дивизия приступает вечером 6.10.41 в районе Калуги
ЦАМ.1054.1.10
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 13:53:12)
Дата 04.03.2018 14:16:33

Re: все куда...


>>Есть такое понятие воинские перевозки. Никакого отношения к езде на электричках оно не имеет. Пропускная способность же, даже при царе-батюшке у линии Занозная-Горбачево 35 пар поездов в сутки. Севернее, Вязьма-Калуга-Тула 42 пары поездов в сутки. На всякий случай Вязьма-Ярцево 84 пары поездов (это уже данные 1940 года).
>>Так что 77 пар поездов в сутки, минус железнодорожный факультатив (процентов 25) - полторы - две стрелковые дивизии в сутки. Возможно для кого-то это трагедия, но цифры таковы.
>это цифры не имеющие ничего общего с реальностью- реальность я вам описал.
>и да, там нет электротяги. да и линии собственно уже нет.

Реальность описал Вам я. Электротяга к воинским перевозкам отношения не имеет.


>>>Да и "ликвидация 34А" она не такая страшная, вон ликвидация Брянского фронта несколько не отменило желание наступать на Тулу силами полтора дивизии.
>>
>>Ага, вот только перебрасывать корпуса из га "Север" в "Центр" приходилось через Вильнюс. И потребовало две недели. А так, ерунда конечно. И это... Ну в общем 57-й АК(mot) из ГА "Центр" наступать на Демянск 30 августа только начал.
>ну то есть на 1 сентября он уже ведет наступление, а не сидит сложа руки.

>>Нет. Полтора суток это от Чудово. Скорость движения воинских эшелонов в Европейской России 600 км/сутки, в азиатской 800.
>
>да ладно фонтазировать справочниками.

Причем здесь справочники - это те скорости, которые железнодорожники поддерживали.


>11 тбр, отправлена в 9 утра 3,10, прибыла на место выгрузки в 12,00 4,10 - 350 км,
>выгружалась до 5.00 5.10
>аналогично и 4 тбр.
>Напомню, тбр не сд по размерам.

И как это все противоречит тому, что переброска была окончена к исходу 6.10?
6-й гв. СД, Вы не заметили? К стати, Вы знаете откуда она прибывала? Из Бологого.
А рядышком еще и 5-я гв. СД выгружалась из Вышнего Волочка.

>>Судя по всему Вы являетесь сторонником версии, что любое количество немецких войск безусловно уничтожит любое количество советских войск в 1941 году.
>>Реальность же такова, что больше чем одной дивизией немцы к Мценску в первых числах сентября не выйдут. Что делают три советских стрелковых дивизии из одной немецкой танковой хорошо иллюстрирует контрудар под Сольцами. А тем временем по тылам Гудериана катится 40-я русская армия, ведь теперь-то она не связана, некому ее связывать, 2-я немецкая армия бодается с 21-й и 5-й русскими, а 5-я и 17-я еще за Днепром, а Гудериан ушел.
>Катится как катятся эшелоны по вашим справочникам?

Ну то есть Вам понятно, что тылы Гудериана открыты перед развернутыми русскими частями.

>Как то вы быстро в обсуждение моих пристрастий скатились. Реальность такова, что битая немецкая 4 тд образца октября41, реально вышла ко Мценску имея меньше сил чем 1 ГВ СК и реально его взяла в условиях осенней распутицы.

И что? Выиграла войну? Взяла Тулу? Или на худой конец Москву?
И Вы разницу между 1 СД и 3 хорошо себе представляете?

>4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября, и будет встречать и планомерно разбивать приезжающие эшелоны, как и было в реале.

1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
А уж про 4-ю ТД, она так взяла Мценск 5-го то октября, что только 9-го получила задачу его занять, 10-го в него ворваться и только 14-го получила задачу уже правда вместе с 3-й ТД преодолеть рубеж Зуши (которая и была главной позицией Лелюшенко, а отнюдь не Мценск). И наконец 22 октября наступление уже 24-го корпуса из района Мценска потерпело неудачу. И только обход обороны Лелюшенко привел к успеху, но уже 23 октября. Вы хоть своего кумира-то читайте.

К 23 же сентября половина Резервного фронта взяла бы Орел, а 40-я армия Глухов.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 14:16:33)
Дата 04.03.2018 14:35:15

Re: все куда...


>>да ладно фонтазировать справочниками.
>
>Причем здесь справочники - это те скорости, которые железнодорожники поддерживали.
вы сказали 35?
ок
В период подготовки к Курской битве фронты в транспортном отношении базировались на следующие железнодорожные участки.

Левое крыло Западного фронта — на Тихонову Пустынь — Сухиничи — Думиничи, а две армии этого фронта совместно с войсками Брянского фронта — на железнодорожные участки Тула — Козельск и Горбачево — Козельск.

Брянский фронт — на Серпухов — Тула с пропускной способностью 22 пары поездов в сутки; Скопин — Узловая — Тула — Козельск, Тула — Горбачево — по 16 пар поездов в сутки; Раненбург — Волово — Горбачево — Козельск, Ожерелье — Узловая — Волово — Ефремов — по 22 пары поездов в сутки (пропускная способность указана по воинскому графику без учета разрушения участков).

Распорядительными станциями фронта служили железнодорожные узлы Тула и Узловая.

Центральный фронт — на участок Грязи — Елец — Верховье с пропускной способностью 10–12 пар; Касторная — Мармыжи — Курск, Ефремов — Елец — Касторная — по 22 пары поездов в сутки; Курск — Поныри — 12 пар; Курск — Льгов — 10 пар; Верховье — Ливны — Мармыжи — 10 пар поездов в сутки. Распорядительные станции фронта — Елец, Касторная, Курск.

Воронежский фронт собственной железнодорожной коммуникации не имел и пользовался вместе с Центральным фронтом линией Касторная — Курск, по которой для него до 26 июля 1943 г. выделялось три поезда, а с 26 по 31 июля — по 10 поездов в сутки.
Ковалев, Иван Владимирович
Транспорт в Великой Отечественной войне (1941–1945 гг.)
то есть малодеятельная одноколейка давала 35, а Серпухов — Тула с пропускной способностью 22 пары поездов в сутки
хорошо если 10-12 п/с там было




>И как это все противоречит тому, что переброска была окончена к исходу 6.10?
а должно? я то думал что это притиворечит вашему 600 км в сутки? или вот например
-Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега),
>6-й гв. СД, Вы не заметили? К стати, Вы знаете откуда она прибывала? Из Бологого.
>А рядышком еще и 5-я гв. СД выгружалась из Вышнего Волочка.
где рядышком?


>
>Ну то есть Вам понятно, что тылы Гудериана открыты перед развернутыми русскими частями.
и что, назовите мне ближайшую воинскую часть угрожающую открытым тылам 4 или 3 тд 2-10 октября 41?


>И что? Выиграла войну? Взяла Тулу? Или на худой конец Москву?
>И Вы разницу между 1 СД и 3 хорошо себе представляете?
дадада, #мыбыливберлине #спасибодедузапобеду
Тула висела на соплях, это чудо что ее не взяли- именно чудо и еще то, что немцы выдохлись. В сентябре бы они такой ошибки не допустили.




>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
ой,

>А уж про 4-ю ТД, она так взяла Мценск 5-го то октября, что только 9-го получила задачу его занять, 10-го в него ворваться и только 14-го получила задачу уже правда вместе с 3-й ТД преодолеть рубеж Зуши (которая и была главной позицией Лелюшенко, а отнюдь не Мценск). И наконец 22 октября наступление уже 24-го корпуса из района Мценска потерпело неудачу. И только обход обороны Лелюшенко привел к успеху, но уже 23 октября. Вы хоть своего кумира-то читайте.
все, хватит, хватит, я вас умоляю, больше ненадо!!
мне достаточно, что бы понять уровень ваших знаний.
счастливо оставаться
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 14:35:15)
Дата 04.03.2018 15:43:35

Re: все куда...

>Раненбург — Волово — Горбачево — Козельск, Ожерелье — Узловая — Волово — Ефремов — по 22 пары поездов в сутки (пропускная способность указана по воинскому графику без учета разрушения участков).
Вы вот это прочли? Отрезок Горбачево - Козельск – это и есть часть перегона Занозная – Горбачево. 22 эшелона по воинскому графику при 25% предложенном мною размере факультатива дает пропускную способность 31-32 эшелона.
А 22 воинских эшелона означают, две стрелковые дивизии в три дня.
Вязьма – Калуга – Тула дают еще 42 пары поездов, возьмем тот же факультатив, что даст еще 26 воинских эшелонов. Итого по двум линиям подается 48 воинских эшелонов с сутки, как раз 1,5 стрелковые дивизии (по 33 эшелона, то есть с двумя артполками) в сутки.

>а должно? я то думал что это притиворечит вашему 600 км в сутки? или вот например
-Пробег до Мценска 902 км (полтора суток пробега)
А то есть с Вашей точки зрения танковая бригада перебрасывается одним эшелоном и именно он, отправившись в 9-00 3 июля прибыл в 12-00 5 июля?
А если откроете того же Ковалева, ну скажем главу про «Багратион», то без труда обнаружите, что для Западной и Белорусской ж/д в 1941 году средняя участковая скорость составляла 25,5 км/ч, что, сюрприз-сюрприз, составляет 612 км/сутки. Тут главное не путать пробег вагонов (которые с учетом простоя, погрузки и разгрузки) со средней участковой скоростью.

>6-й гв. СД, Вы не заметили? К стати, Вы знаете откуда она прибывала? Из Бологого.
>А рядышком еще и 5-я гв. СД выгружалась из Вышнего Волочка.
где рядышком?
В Сухиничах.

>>Ну то есть Вам понятно, что тылы Гудериана открыты перед развернутыми русскими частями.
>и что, назовите мне ближайшую воинскую часть угрожающую открытым тылам 4 или 3 тд 2-10 октября 41?

В октябре? Речь идет о сентябре, когда при переброске Гудериана на Орел его тыл открыт перед 40-й советской армией.

>дадада, #мыбыливберлине #спасибодедузапобеду
Тула висела на соплях, это чудо что ее не взяли- именно чудо и еще то, что немцы выдохлись. В сентябре бы они такой ошибки не допустили.

Ну, конечно же. Берлин они тоже случайно сдали? Видимо потому что… выдохлись?

>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>ой,
Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 15:43:35)
Дата 04.03.2018 16:04:48

Re: все куда...


>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>ой,
>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
т.о вы даже не поняли что написали дурь?
с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 16:04:48)
Дата 04.03.2018 16:06:13

Re: все куда...


>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>ой,
>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?

А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 16:06:13)
Дата 04.03.2018 16:25:31

Re: все куда...


>>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>>ой,
>>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
>
>А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
А зачем вы сами с собой спорите, где я написал что не входит?
А дурь ваша очевидна, на 5 октября корпус существует и имея в составе штаб корпуса, 4 тбр, 5вдк, 36мсп, 11тбр, кап,34полк.
Нет бы сказать что ошибся, и вопросов нет, он еще выпендривается, 35 пар поездов наш...
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 16:25:31)
Дата 04.03.2018 16:39:22

Re: все куда...


>>>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>>>ой,
>>>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>>>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>>>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
>>
>>А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
>А зачем вы сами с собой спорите, где я написал что не входит?
>А дурь ваша очевидна, на 5 октября корпус существует и имея в составе штаб корпуса, 4 тбр, 5вдк, 36мсп, 11тбр, кап,34полк.
>Нет бы сказать что ошибся, и вопросов нет, он еще выпендривается, 35 пар поездов наш...

Состав 1 гв. СК определяется не Вами, а Ставкой РГК. И он был ею определен 2 октября в составе:
5-й гв. СД
6-й гв. СД
4-й ТБР
11-й ТБР
6-й РАГ
мотоциклетный батальон и полк РС.
Именно все это и должно было сосредоточится в Мценске. И именно это сосредоточение 5 октября не закончилось. 5-й ВДК был включен в состав 1-го гв. СК только 4 октября, в тот же день в состав 1-го нв. СК включили 17-ю ТБР.
5-го октября из состава корпуса забрали 5-ю гв. СД и 17-ю ТБР. Одновременно включив в корпус 31-ю КД.
А вот 6-я гв. СД так и оставалась в составе 1-го гв. СК. Так что как Вы не изворачивайтесь, сосредоточение корпуса 5-го не закончилось и в полном составе он 5 октября отсутствовал, как я и написал Вам выше.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 16:39:22)
Дата 04.03.2018 16:51:23

Re: все куда...


>>>>>>>1-й гв. СК отсутствовал под Мценском, что 5 сентября, что 5 октября. Он туда сосредотачивался с севера.
>>>>>>ой,
>>>>>Ну хорошо так хоть поняли, что 6-я гв. СД вечером 5-го только заканчивала выгрузку.
>>>>>Глядишь, поймете и что с 1 по 24 октября 24-й корпус смог преодолеет только 250 км от Севска до Черни. Что-то около 11 км/сутки.
>>>>т.о вы даже не поняли что написали дурь?
>>>>с каких это пор у нас 6 гв сд называлась 1 гв ск ?
>>>
>>>А с каких пор они в 1-й гв. СК не входит? Вы хоть понимаете, что дурь написали опять?
>>А зачем вы сами с собой спорите, где я написал что не входит?
>>А дурь ваша очевидна, на 5 октября корпус существует и имея в составе штаб корпуса, 4 тбр, 5вдк, 36мсп, 11тбр, кап,34полк.
>>Нет бы сказать что ошибся, и вопросов нет, он еще выпендривается, 35 пар поездов наш...
>
>Состав 1 гв. СК определяется не Вами, а Ставкой РГК. И он был ею определен 2 октября в составе:
>5-й гв. СД
>6-й гв. СД
>4-й ТБР
>11-й ТБР
>6-й РАГ
>мотоциклетный батальон и полк РС.
>Именно все это и должно было сосредоточится в Мценске. И именно это сосредоточение 5 октября не закончилось. 5-й ВДК был включен в состав 1-го гв. СК только 4 октября, в тот же день в состав 1-го нв. СК включили 17-ю ТБР.
>5-го октября из состава корпуса забрали 5-ю гв. СД и 17-ю ТБР. Одновременно включив в корпус 31-ю КД.
>А вот 6-я гв. СД так и оставалась в составе 1-го гв. СК. Так что как Вы не изворачивайтесь, сосредоточение корпуса 5-го не закончилось и в полном составе он 5 октября отсутствовал, как я и написал Вам выше.
Пока изворачиваетесь только вы,причем убого.
Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".
Как мы выяснили на 5.10 корпус указанными выше частями находился в указанном районе.
Повторяю, ну ошибся, бывает, признал бы и нет вопросов, а он вихляет как маленький.

Разбирать набор фонтазий про зушу будет или сам признаешь что опять дурь спорол.
А там и к 35 поездам придем, на 20 уже смотрю мультиспорщик согласился)))
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 16:51:23)
Дата 04.03.2018 17:04:56

Re: все куда...

>Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".

Да легко. Вот чушь, которую Вы написали:

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"

Как совершенно очевидно любому даже поверхностно знакомому с вопросом, 5 октября пехота и танки 1-го гв. СК ни скороспело, ни как-то еще, Орел не обороняли. И 4-ю ТД Вермахта не встречали. 1-й гв. СК сосредотачивался к Мценску, а отнюдь не к Орлу.
При этом ПЕХОТА 1-го гв. СК не только не обороняла Орел, она даже не сосредоточилась к Мценску К 5 октября.
Так что Вы написали дурь:
про оборону Орла 1-м гв. СК
про сосредоточение пехоты 1-го гв. СК к 5 числу, то есть до его начала, этого 5-го числа.
про то, что к 5 числу немцы вышли к Мценску.
На что я Вам и указал.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 17:04:56)
Дата 04.03.2018 17:26:43

Re: все куда...

>>Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".
>
>Да легко. Вот чушь, которую Вы написали:

>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"

>Как совершенно очевидно любому даже поверхностно знакомому с вопросом, 5 октября пехота и танки 1-го гв. СК ни скороспело, ни как-то еще, Орел не обороняли. И 4-ю ТД Вермахта не встречали. 1-й гв. СК сосредотачивался к Мценску, а отнюдь не к Орлу.
>При этом ПЕХОТА 1-го гв. СК не только не обороняла Орел, она даже не сосредоточилась к Мценску К 5 октября.
>Так что Вы написали дурь:
>про оборону Орла 1-м гв. СК
>про сосредоточение пехоты 1-го гв. СК к 5 числу, то есть до его начала, этого 5-го числа.
>про то, что к 5 числу немцы вышли к Мценску.
>На что я Вам и указал.
Сам себе придумал, сам себе опроверг, сам себе доволен, тихо сам с собою.
Я правда нигде не написал, что 1гв ск сосредотачивается к Орлу, обороняет его или учавствует в городских боях.
Так что вы, родимый спорите исключительно с дурью в своей голове.
й
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 17:26:43)
Дата 04.03.2018 17:41:36

Re: все куда...

>>>Ткните мне пальчиком слова "в полном составе" в фразе "1-й гв. СК отсутствовал под Мценском".
>>
>>Да легко. Вот чушь, которую Вы написали:
>
>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>
>>Как совершенно очевидно любому даже поверхностно знакомому с вопросом, 5 октября пехота и танки 1-го гв. СК ни скороспело, ни как-то еще, Орел не обороняли. И 4-ю ТД Вермахта не встречали. 1-й гв. СК сосредотачивался к Мценску, а отнюдь не к Орлу.
>>При этом ПЕХОТА 1-го гв. СК не только не обороняла Орел, она даже не сосредоточилась к Мценску К 5 октября.
>>Так что Вы написали дурь:
>>про оборону Орла 1-м гв. СК
>>про сосредоточение пехоты 1-го гв. СК к 5 числу, то есть до его начала, этого 5-го числа.
>>про то, что к 5 числу немцы вышли к Мценску.
>>На что я Вам и указал.
>Сам себе придумал, сам себе опроверг, сам себе доволен, тихо сам с собою.
>Я правда нигде не написал, что 1гв ск сосредотачивается к Орлу, обороняет его или учавствует в городских боях.
>Так что вы, родимый спорите исключительно с дурью в своей голове.
>й

Ну как же, вот Ваш шедевр:

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"
а уж про войска НКВД, ВДК и ополченцев в виде заслонов на пути к Мценску... Это вообще потрясающе.

В то время как на самом деле 5 числа 4-я ТД Вермахта НЕ смогла преодолеть заслоны танков и пехоты 4-й ТБР, всего на всего их, а не цельного 1-го гв. СК. Не смогла она преодолеть заслоны на пути к Мценску ни 6, ни 7, ни 8 числа. Выйдя к основной полосе обороны, к тому моменту уже 26-й армии, только к 10-му числу.
Основной же рубеж обороны 4-я ТД вместе с 3-й ТД преодолевала до Черни аж до 24 октября, включительно.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 17:41:36)
Дата 04.03.2018 17:56:52

Re: все куда...

Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 17:56:52)
Дата 04.03.2018 17:58:06

Re: все куда...

>Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
>Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?

Сдаетесь, как Ваши кумиры в 1945?
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 17:58:06)
Дата 04.03.2018 18:07:02

Re: все куда...

>>Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
>>Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?
>
>Сдаетесь, как Ваши кумиры в 1945?
Итак, утеревшись с 35парами, 600 км в сутки, небывшего 5.10 1 гв.ск вы перешли на мою личность?
Может вам просто обидно и стыдно что кто то знает больше, а признаться боитес? Ну не бойтес, смелее!
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 18:07:02)
Дата 04.03.2018 18:26:00

Re: все куда...

>>>Какой смешной набор слов с вашей стороны, причем совершенно малограмотный.
>>>Даже прямо неудомно вас пинать, может вам стоит отдохнуть и обдумать что вы пишите?
>>
>>Сдаетесь, как Ваши кумиры в 1945?
>Итак, утеревшись с 35парами, 600 км в сутки, небывшего 5.10 1 гв.ск вы перешли на мою личность?
>Может вам просто обидно и стыдно что кто то знает больше, а признаться боитес? Ну не бойтес, смелее!

Хотите стать в партер?

1. 35 пар поездов, соответствуют при факультативе в 25% 26 парам воинских эшелонов, Ковалев дает для 1943 года, то есть с восстановлением после оккупации и износом 22 пары, что сопоставимо.
2. 600 км сутки Вам обоснованы ссылкой на Ковалева и именно по 1941 году, а не по 1943, как у некоторых.
3. Ваша попытка приписать Гудериану выход к Мценску к 5 числу в преодолении сопротивления 1-го гв. СК опять-таки опровергнута, так тем что НЕ преодолел, так и тем, что вместо всего 1-го гв. СК была только одна его 4-я ТБР.

В общем все Ваши аргументы просто упорствование в заблуждениях.
По существу на мой первый тезис о том, что за 6 суток от принятия решения русские сосредоточат из резервов Ставки (10 стрелковых дивизий) минимум 3 дивизии куда захотят против Гудериана Вам возразить нечего.
Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
Плюс гуляющая по его тылам 40-я советская армия.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 18:26:00)
Дата 04.03.2018 18:50:16

Re: все куда...


>Хотите стать в партер?
А вы не обидитесь и не будете переходить на личности как в детстве проигрывая в шашки??

>1. 35 пар поездов, соответствуют при факультативе в 25% 26 парам воинских эшелонов, Ковалев дает для 1943 года, то есть с восстановлением после оккупации и износом 22 пары, что сопоставимо.
Знаете в чем ваша проблема? Перестаньте обобщать. Реальное количество пар я вам назвал.
>2. 600 км сутки Вам обоснованы ссылкой на Ковалева и именно по 1941 году, а не по 1943, как у некоторых.
Если вы заметили я вам привел конкретное время доставки советских частей на конкретные даты и расстояния.
Еще раз, реальные части, реальные даты и дороги. А не ваши общие цифры по больнице включая прачечные и морг.
Это как минимум требует принятия и реакции, а не постыдного умолчания.
>3. Ваша попытка приписать Гудериану выход к Мценску к 5 числу в преодолении сопротивления 1-го гв. СК опять-таки опровергнута, так тем что НЕ преодолел, так и тем, что вместо всего 1-го гв. СК была только одна его 4-я ТБР.

Вы не поняли, но я повторю,
>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.

>В общем все Ваши аргументы просто упорствование в заблуждениях.
>По существу на мой первый тезис о том, что за 6 суток от принятия решения русские сосредоточат из резервов Ставки (10 стрелковых дивизий) минимум 3 дивизии куда захотят против Гудериана Вам возразить нечего.
Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж

>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
Угроза-Липецку,Воронежу,Курску,Туле. Ставке хватит сил заткнуть все дырки?

>Плюс гуляющая по его тылам 40-я советская армия.
Там Бр. фронт сыпется, какие там тылы..
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 18:50:16)
Дата 04.03.2018 19:14:43

Re: все куда...

>>Хотите стать в партер?
>А вы не обидитесь и не будете переходить на личности как в детстве проигрывая в шашки??

Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.

>>1. 35 пар поездов, соответствуют при факультативе в 25% 26 парам воинских эшелонов, Ковалев дает для 1943 года, то есть с восстановлением после оккупации и износом 22 пары, что сопоставимо.
>Знаете в чем ваша проблема? Перестаньте обобщать. Реальное количество пар я вам назвал.

Это не обобщение - а конкретная ж/д линия с конкретной пропускной способностью.
То что при расчете я учитывал ж/д факультатив и это указал, а вы не заметили не моя проблема.

>>2. 600 км сутки Вам обоснованы ссылкой на Ковалева и именно по 1941 году, а не по 1943, как у некоторых.
>Если вы заметили я вам привел конкретное время доставки советских частей на конкретные даты и расстояния.

Я там у Вас спросил, и могу повторить: какой именно эшелон этой бригады отправился в 8:00, а какой эшелон прибыл в 12:00?

>Это как минимум требует принятия и реакции, а не постыдного умолчания.

А Вы читайте все что Вам пишут, а не избирательно.

>>3. Ваша попытка приписать Гудериану выход к Мценску к 5 числу в преодолении сопротивления 1-го гв. СК опять-таки опровергнута, так тем что НЕ преодолел, так и тем, что вместо всего 1-го гв. СК была только одна его 4-я ТБР.
>
>Вы не поняли, но я повторю,
>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.

Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.

>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.

Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.

>>В общем все Ваши аргументы просто упорствование в заблуждениях.
>>По существу на мой первый тезис о том, что за 6 суток от принятия решения русские сосредоточат из резервов Ставки (10 стрелковых дивизий) минимум 3 дивизии куда захотят против Гудериана Вам возразить нечего.
>Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж

Сообщение в 12:44:32 в самом конце, в виде вывода.

>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.

О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.

>Там Бр. фронт сыпется, какие там тылы..

А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 19:14:43)
Дата 04.03.2018 19:51:38

Re: все куда...


>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..


>>Знаете в чем ваша проблема? Перестаньте обобщать. Реальное количество пар я вам назвал.
>
>Это не обобщение - а конкретная ж/д линия с конкретной пропускной способностью.
>То что при расчете я учитывал ж/д факультатив и это указал, а вы не заметили не моя проблема.


>
>А Вы читайте все что Вам пишут, а не избирательно.
то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.


>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>
>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?



>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>
>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
про 5 вдк мы уже не считаем??



>>Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж
>
>Сообщение в 12:44:32 в самом конце, в виде вывода.
это у вас выводом называется?

ну так мы посчитали, что сд нам брать негде кроме как снимать с фронта, а с Чудово сд так быстро не доберутся, потому как добраться надо не за 4 дня, и не за 6 -враг уже перейдет Оку и Зушу, а быстрее, потому как повторю "4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,

>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>
>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
Мценск простите что?
А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.

>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 19:51:38)
Дата 04.03.2018 20:19:14

Re: все куда...

>>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
>ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..

Эк Вас корежит-то.

>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.

Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.


>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>
>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?

Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.


>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>
>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?

Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.

>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>про 5 вдк мы уже не считаем??

А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.


>>>Нечего. За 6 суток могут, но только я забыл когда вы такое написали пальцем ткните плж
>>
>>Сообщение в 12:44:32 в самом конце, в виде вывода.
>это у вас выводом называется?

Конечно.

> ну так мы посчитали, что сд нам брать негде кроме как снимать с фронта, а с Чудово сд так быстро не доберутся, потому как добраться надо не за 4 дня, и не за 6 -враг уже перейдет Оку и Зушу, а быстрее, потому как повторю "4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,

Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.

>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>
>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?

Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.

>Мценск простите что?
>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.

Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?

>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.

Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
То что Вы пишете - это просто анекдот.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 20:19:14)
Дата 04.03.2018 21:40:57

Re: все куда...

>>>Пока проблемы такого рода демонстрируете Вы.
>>ну вот, уже обиделся и начал надувать губы. Как не красиво, кто у нас первым на личности перешел, какой же вы забывчивый..
>
>Эк Вас корежит-то.
да, а я думал обсуждение моей немцефилии это ваша боль.

>>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.
>
>Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.
а зачем вам, я же могу любую цифру назвать, а вы все равно не проверите.
ну вот например эшелон №21381
https://s18.postimg.org/w9d3a97jd/image.jpg


и что дальше?


>>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>>
>>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?
>
>Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
укажите мне где у меня написано преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
мне кажется у вас очень серьезные проблемы с чтением и знанием данного эпизода.

>>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>>
>>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
>
>Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.
это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?

>>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>>про 5 вдк мы уже не считаем??
>
>А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.
это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?


>Конечно.
какой ужас, ну не мудрено, раз у вас пехота 1 гв ск в Орле воевала


>Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.
а надо успеть до Мценска-2 дня, чтоб как в вашей фантазии плацдарм или что там ДДЛ удержал на Зу 10.10, ну вот это и удержать?
ну перебросят 142 тбр и умрет она одна одинешенька вместе с десантом, потому что остальные 3 сд приедут только, мы выяснили-на 6 день.
ну из пяти два, это все же не пять, тем более откуда два, если один-765 ап


>>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>>
>>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
>
>Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.
между Орлом и Болховом не было ни одной дивизии.

>>Мценск простите что?
>>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.
>
>Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?
 никуда, а что такое 1 сд против тд? ничего.

>>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
>
>Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
>То что Вы пишете - это просто анекдот.
видите ли в чем дело, вам потребовался день на надувание губок,обсуждение моей мифической немцефилии, попыток прочитать и все еще не понять, что я не писал про пехоту 1 ск в Орле,попыток понять что 5 сентября пишется ина чем чем 5 октября, фантазии, умолчания, виляния и прочее, прочее, прочее... что бы только начать хоть как то осмысленно возражать на предложенный мной вариант.
Я же не придерживаюсь как за догму, не верю и не боготворю свое предложение-я его просто высказал для обсуждения в ветке альтернатив.
Просто предложил вариант, и любое разумное и грамотное и главное трезвое опровержение моей моей фантазии занят бы у знающего человека всего то пол часа и 2 абзаца текста, я и сам могу такой накатать- где почему и как это нереально.
Но увы, те кто мог ответить или не пишет или уклонился, а остальные мои оппоненты начали по старой вифовской привычке обсасывать диаметр заклепок, ни сказав ничего содержательного.
Дорогой друг, на этом мне не интересно с вами общаться, в итоге я расшифрую столь трудную для вас фразу.

"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
во первых -я не где не сказал что 1 гв ск воевал в городе с пехотой, это только ваша личная фонтазия, и на борьбу с ней вы потратили цельный день. День в пустую
во вторых- вам может быть смешно про преодоление 1 гв ск к 5 сентября, но преодолеть там просто нечего, потому что 5 сентября никакого 1 гв ск нет в природе,его сил нет, частей нет, ничего нет и немцам нечего преодолевать. Эту альтернативную сентябрьскую реальность надо было смоделировать заново, предложить другие части и соединения, поменять расклад сил, завернуть например 11 тбр прямо из Харькова, прислать пехоту из тулы, 287сд из Липецка, ну в общем создать альтернативу и обосновано ее предложить, но весь свой и так небольшой разум вы бросили на расшифровку одно предложения, додумывая, что то там за меня.
в третьих- на 5.10 в реальных условиях, а не в ваших фонтазиях, 1 гв ск существовал как боевая единица уже с 4.10, именно этой датой появляются первые документы корпуса. Да он был не 100% состава, но только в ваших личных фонтазиях корпус начинает существовать после появления там только нужной вам пехоты-6 гв сд, в реальности его бросают именно таким каким он был на 4.10 танковой бригадой-не полного состава, мотоциклистами, туляками и десантом. "Ах юридически десант 4.10 еще не в корпусе!", ну надо же! только тогда вашу персону забывают спросить, сажают бойцов на танки и посылают в бой в Орел -как там у вас будет юридически, да и немцам плевать кто там кому подчинялся на тот момент.. Но для нашего истинного патриота это ведь не правильная пехота корпуса, правильная только 5го появляется. Ох уж эти патриоты.
прощайте друг.на этом всё
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 21:40:57)
Дата 04.03.2018 22:13:01

Re: все куда...

>да, а я думал обсуждение моей немцефилии это ваша боль.

Боль? У Вас форумы вызывают фрустрацию? Зачем Вы тогда этим занимаетесь? Это точно не Ваше.

>>>то есть по факту ответить вам нечего, но и признать вам смелости не хватило.
>>
>>Ну то есть номеров эшелонов от Вас не будет, что и требовалось доказать.
>а зачем вам, я же могу любую цифру назвать, а вы все равно не проверите.
>ну вот например эшелон №21381
https://s18.postimg.org/w9d3a97jd/image.jpg



>и что дальше?

А дальше, от Вас нужна информация когда этот эшелон отправился, с какой станции, каким маршрутом, когда и куда прибыл (а не выгрузился). Время погрузки и выгрузки оно в пробег не входит.


>>>>>>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>>>>>Тем более смешны ваши попытки приписать мне, что я включил 1гв ск в бои до Орла, и в самом городе.
>>>>
>>>>Смешны были Ваши попытки представить, что к 5 числу 4-я ТД преодолела сопротивление 1-гв. СК и вышла к Мценску. в то время как этого самого 1-го гв. СК там еще в его основной части и не было. Да и к Мценску Гудериан к 5 числу не вышел.
>>>а где я такое написал, про преодоление 1 гв ск к 5 сентября? пальчиком ткните?
>>
>>Да прям выше по тексту, про 4-ю ТД "вышедшую" к Мценску к 5 числу, преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
>укажите мне где у меня написано преодолев в Орле пехоту и танки 1-го гв. СК.
>мне кажется у вас очень серьезные проблемы с чтением и знанием данного эпизода.

Вот Ваше сообщение:
"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"

>>>>>Хотя части корпуса в городской черте с противником в реалях все же столкнулись.
>>>>>Далее я советую посмотреть с кем приехал ДДЛ из Тулы, что бы не писать про одну 4 тбр.
>>>>
>>>>Вы еще скажите, что мотоциклистов Танасчишина использовали в эти дни для обороны. Нет, лучше скажите, что они пехота.
>>>нет их использовали для разведки, а это уже типа не считается, все про них забыть можно?
>>
>>Нет. Просто под пехоту и танки 1-го гв. СК оборонявшиеся в Орле они никак не подпадают.
>это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?

А то есть Вы наконец признали тот очевидный факт, что 4-я ТД никого из состава 1-го гв. СК к 5 числу не преодолела? Я удовлетворен.


>>>а про тульских курсанов вы как то запамятовали? Они то же приехали вместе с.
>>>про 5 вдк мы уже не считаем??
>>
>>А их включили в состав 1-го гв. СК, когда их в Орле уже не было.
>это вы в очередной раз сами себе что то придумали? я где про пехоту 1 гв ск в боях в Орле писал?


>>Конечно.
>какой ужас, ну не мудрено, раз у вас пехота 1 гв ск в Орле воевала

Писали-писали.


>>Ж/Д станции Валдай и Крестцы с которых погрузятся 312-я и 316-я СД к примеру, находятся все на 40 и 70 км по железной дороге дальше, чем ж/д станция Бологое с которой грузилась 6-я гв. СД в октябре. Так что прибудут ровно тогда же, когда и 6-я гв. СД. Через 6 суток дивизий будет три, ну скажем еще 286-я СД. 5-й ВДК, как был в октябре, также существовал и в сентябре. Пресловутых полков ПТО в Орле 1 сентября два из пяти. А вместо 4-й ТБР перебросят 142-ю ТБР из Ржева - это такой прям фронт, что аж страшно.
>а надо успеть до Мценска-2 дня, чтоб как в вашей фантазии плацдарм или что там ДДЛ удержал на Зу 10.10, ну вот это и удержать?

А чего ей успевать - 142-я ТБР погрузилась 1 сентября и как раз едет мимо. Выгрузится покрутится 5-9 числа между Орлом и Зушей, а потом три СД Лелюшенко разделают 4-ю ТД Вермахта, как 8-ю ТД Вермахта под Сольцами.
А тут и Резервный фронт подтянется.

>ну перебросят 142 тбр и умрет она одна одинешенька вместе с десантом, потому что остальные 3 сд приедут только, мы выяснили-на 6 день.

Три дивизии полностью сосредоточатся к исходу 6 суток, то есть к исходу 8 числа. А 9-10 вмажут.

>ну из пяти два, это все же не пять, тем более откуда два, если один-765 ап

а 885-й то где потеряли?

>>>>>>Как и на то, что такой маневр будет дополнен перегруппировкой до половины сил Резервного фронта на фронт Белев - Козельск - Жиздра - Дятьково. Что в сочетании с прорывом из окружения Брянского фронта ничем хорошим для Гудериана не закончится.
>>>>>Вся война для него плохо кончилась, и что ж.
>>>>>Альтернативно -потерян Орел, Болхов,Мценск, Вероятнее всего Елец и соответственно все дороги.
>>>>
>>>>О!!! А ничего, что Болхов взяли 9-го? Мценск в его западной части только 10-го, Брянск и тот взяли только 6-го. А на Елец просто некому наступать и 294-я СД из Липецка там будет раньше любых Гудерианов.
>>>а к чему вы это сейчас про Болхов, ну да 9,10, а почему не напомните?
>>
>>Потому что Вы про Болхов и я про Болхов. А взяли 9-го потому, что вместо целой армии из Резервного фронта там была одна дивизия. Была бы армия Резервного фронта, так и не взяли бы.
>между Орлом и Болховом не было ни одной дивизии.

Да, ни одной немецкой. Потому что все силы ушли на борьбу с Брянским фронтом.


>>>Мценск простите что?
>>>А кто знает что на Елец нечем? в реальной истории на 10 число это вилами по воде.
>>
>>Да какая разница. Куда 294-я СД с этого направления испарится?
> никуда, а что такое 1 сд против тд? ничего.

А там есть ТД? Там СД на всякий случай, которого в реале не будет, так как у Гудериана только 2 корпуса, третий он того, в Кременчуге.

>>>>А 40-я армия 1-го сентября в 25 км от Глухова и Шостки.
>>>да, 40 А это проблема, единственное у нее у самой угроза окружения как раз на начало сентября.
>>
>>Там еще и 4 стрелковых дивизии и 3 кавалерийских дивизии 21-й армии. И вся эта красота (2 армии, 6 СД, 1 ТД, 3 КД) наступает на фронте Гута-Студенецкая - Дубовичи. Чем отбиваться будете? 48-м ТК? А на Москву уже только двумя корпусами? И еще и на Елец?
>>То что Вы пишете - это просто анекдот.
>видите ли в чем дело, вам потребовался день на надувание губок,обсуждение моей мифической немцефилии, попыток прочитать и все еще не понять, что я не писал про пехоту 1 ск в Орле,попыток понять что 5 сентября пишется ина чем чем 5 октября, фантазии, умолчания, виляния и прочее, прочее, прочее... что бы только начать хоть как то осмысленно возражать на предложенный мной вариант.

Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.


>Дорогой друг, на этом мне не интересно с вами общаться, в итоге я расшифрую столь трудную для вас фразу.

>"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК, без существенных потерь преодолевая заслоны войск НКВД,ВДК, курсантов и ополченцев выйдет к указанному Мценску уже к 5 сентября,"
>во первых -я не где не сказал что 1 гв ск воевал в городе с пехотой, это только ваша личная фонтазия, и на борьбу с ней вы потратили цельный день. День в пустую
>во вторых- вам может быть смешно про преодоление 1 гв ск к 5 сентября, но преодолеть там просто нечего, потому что 5 сентября никакого 1 гв ск нет в природе,его сил нет, частей нет, ничего нет и немцам нечего преодолевать. Эту альтернативную сентябрьскую реальность надо было смоделировать заново, предложить другие части и соединения, поменять расклад сил, завернуть например 11 тбр прямо из Харькова, прислать пехоту из тулы, 287сд из Липецка, ну в общем создать альтернативу и обосновано ее предложить, но весь свой и так небольшой разум вы бросили на расшифровку одно предложения, додумывая, что то там за меня.
>в третьих- на 5.10 в реальных условиях, а не в ваших фонтазиях, 1 гв ск существовал как боевая единица уже с 4.10, именно этой датой появляются первые документы корпуса. Да он был не 100% состава, но только в ваших личных фонтазиях корпус начинает существовать после появления там только нужной вам пехоты-6 гв сд, в реальности его бросают именно таким каким он был на 4.10 танковой бригадой-не полного состава, мотоциклистами, туляками и десантом. "Ах юридически десант 4.10 еще не в корпусе!", ну надо же! только тогда вашу персону забывают спросить, сажают бойцов на танки и посылают в бой в Орел -как там у вас будет юридически, да и немцам плевать кто там кому подчинялся на тот момент.. Но для нашего истинного патриота это ведь не правильная пехота корпуса, правильная только 5го появляется. Ох уж эти патриоты.
>прощайте друг.на этом всё

Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.
Факт в том, что даже трех корпусов Гальдеру не хватило, чтобы и Брянфронт уничтожить и одновременно успешно наступать на Тулу. Вот собственно и все.
От Baren
К Gylippus (04.03.2018 22:13:01)
Дата 04.03.2018 23:04:09

Re: все куда...

>а 885-й то где потеряли?
а число не напомните, когда он был сформирован?

>Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.
анекдот вы, где я написал что пехота 1 гв ск в Орле были?


>Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.

уровень ваших знаний материала поражает, авторов сами найдете

Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты
Группа под командованием капитана Гусева, разместив на тринадцати танках сто человек десанта, беспрепятственно достигла села Ивановского.
Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники?
ну в общем уровень понятен, да
От Gylippus
К Baren (04.03.2018 23:04:09)
Дата 04.03.2018 23:18:09

Re: все куда...

>>а 885-й то где потеряли?
>а число не напомните, когда он был сформирован?

На 1 сентября он также числится в составе Орловского ВО, как и на 1 октября.

>>Какая у Вас богатая внутренняя жизнь - я же говорю - сплошной анекдот.
>анекдот вы, где я написал что пехота 1 гв ск в Орле были?
Вот Ваше сообщение:
"4 тд образца конца августа 41, не встреченная 5 полками пто, скороспелой обороной Орла, пехотой и танками 1 ГВ СК,"
>>Ой. В Орел послали 16 танков - на разведку, а не в оборону. Они в дополнение еще и вроде набили фрагов. Про десант на них - чисто Ваше гадание.
>
>уровень ваших знаний материала поражает, авторов сами найдете

>Утром 4 октября я отдал устный боевой приказ. Этим приказом комбату-1 капитану В. Гусеву и командиру роты средних танков старшему лейтенанту А. Бурде ставилась задача — двумя группами с десантом мотопехоты
>Группа под командованием капитана Гусева, разместив на тринадцати танках сто человек десанта, беспрепятственно достигла села Ивановского.
>Возвращались танкисты с тяжелым чувством. Что случилось с товарищами, оставшимися в Орле? Все ли экипажи погибли? Где десантники?
>ну в общем уровень понятен, да

А ничего что:

"В конце дня 4 октября в Мценск прибыл второй эшелон 4-й танковой бригады во главе с полковником М. Е. Катуковым и комиссаром бригады М. Ф. Бойко. "

А он значится уже утром 4 октября и задачу поставил и десант на танки посадил. С полковником Черняевым в 20-й ТД у него та же история приключилась.
От АМ
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 03.03.2018 14:18:32

Ре: ? Поворот...

>Косеканс имеется или тема флеймогонна?
>Спасибо
>Алеxей

скорее да так как сама необходимость выбора следствие недостатка сил и времени

У немцев не хватало сил что бы достичь свои цели вовремя, а так как реальность не обманеш и последовали повороты на юг и север как и истощение сил.

Соответственно идеальное решение для немцев было бы свести свои оперативные планы в соответствение с этой реальностью, чем раньше тем для них лучше, они тянули до последнего и чуть не получили полную катастрофу.
От Iva
К АМ (03.03.2018 14:18:32)
Дата 03.03.2018 15:08:11

Ре: ? Поворот...

Привет!

>Соответственно идеальное решение для немцев было бы свести свои оперативные планы в соответствение с этой реальностью,

это гарантированный проигрыш для немцев.

их план был и должен был быть авантюристким - это был единственный вариант, который мог привести их к успеху.
Всякие реальные планы гарантировали неуспех (в итоге поражение).


Владимир
От АМ
К Iva (03.03.2018 15:08:11)
Дата 03.03.2018 15:21:07

Ре: ? Поворот...

>Привет!

>>Соответственно идеальное решение для немцев было бы свести свои оперативные планы в соответствение с этой реальностью,
>
>это гарантированный проигрыш для немцев.

>их план был и должен был быть авантюристким - это был единственный вариант, который мог привести их к успеху.
>Всякие реальные планы гарантировали неуспех (в итоге поражение).

нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось

>Владимир
От Blitz.
К АМ (03.03.2018 15:21:07)
Дата 03.03.2018 15:53:48

Ре: ? Поворот...

>нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось

В 42м просто еще повезло, отними везение и до Волги/Кавказа они б в помине не дошли.
От АМ
К Blitz. (03.03.2018 15:53:48)
Дата 03.03.2018 17:08:50

Ре: ? Поворот...

>>нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось
>
>В 42м просто еще повезло, отними везение и до Волги/Кавказа они б в помине не дошли.

елси бы не шли к кавказу то шли к москве
От Blitz.
К АМ (03.03.2018 17:08:50)
Дата 04.03.2018 03:29:41

Ре: ? Поворот...

>елси бы не шли к кавказу то шли к москве
Они так пытались, но там лимит везения закончился. Выграй РККА сражение под Харьковом, максимум еще отсутвие погрома в Крыму (там там немцам просто повезло в силу тех или иных причин) наступление на юге провалилось не начавшись, севернее таких погромов не было, как и наступлений.
От марат
К АМ (03.03.2018 17:08:50)
Дата 03.03.2018 23:28:10

Ре: ? Поворот...

Здравствуйте!
>>>нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось
>>
>>В 42м просто еще повезло, отними везение и до Волги/Кавказа они б в помине не дошли.
>
>елси бы не шли к кавказу то шли к москве
Будьте внимательнее - вам написали "не дошли", а не "шли". Не будь харьковской катастрофы все могло бы быть иначе.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (03.03.2018 23:28:10)
Дата 04.03.2018 00:01:55

Ре: ? Поворот...

>Здравствуйте!
>>>>нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось
>>>
>>>В 42м просто еще повезло, отними везение и до Волги/Кавказа они б в помине не дошли.
>>
>>елси бы не шли к кавказу то шли к москве
>Будьте внимательнее - вам написали "не дошли", а не "шли". Не будь харьковской катастрофы все могло бы быть иначе.

я заметил, на мой взгляд немцы не могли не дойти

>С уважением, Марат
От Blitz.
К АМ (04.03.2018 00:01:55)
Дата 04.03.2018 03:32:45

Ре: ? Поворот...

>я заметил, на мой взгляд немцы не могли не дойти

Если проиграют под Харьквом-им ити уже некуда, силы биты, РККА в целосности и на очень важных отбитых узлах, Харьков и Красноград, тут как бы самим не получить удар оттуда по линиям снабжения. И конечно целые дивизии РККА.
Блау продолжение аватюристических планов, которые держались на смеси везения и выучки, как только одно заканчивалось, сразу начинались проблемы
От АМ
К Blitz. (04.03.2018 03:32:45)
Дата 04.03.2018 12:13:08

Ре: ? Поворот...

>>я заметил, на мой взгляд немцы не могли не дойти
>
>Если проиграют под Харьквом-им ити уже некуда, силы биты, РККА в целосности и на очень важных отбитых узлах, Харьков и Красноград, тут как бы самим не получить удар оттуда по линиям снабжения. И конечно целые дивизии РККА.
>Блау продолжение аватюристических планов, которые держались на смеси везения и выучки, как только одно заканчивалось, сразу начинались проблемы

они не могли проиграть под харьковым и на южном фланге в целом так как слишком большое пространство а у КА там не было такой обороны, резервов да и опыта как в 43-м на курской дуге.

Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
От nnn
К АМ (04.03.2018 12:13:08)
Дата 04.03.2018 20:59:39

Ре: ? Поворот...



>Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
а такие задумки были у немаков - вдоль Дона на север ?
От Blitz.
К АМ (04.03.2018 12:13:08)
Дата 04.03.2018 18:33:44

Ре: ? Поворот...

>они не могли проиграть под харьковым и на южном фланге в целом так как слишком большое пространство а у КА там не было такой обороны, резервов да и опыта как в 43-м на курской дуге.
Очень могли, немцы под Харьковм и так были на грани, не будь Тимошенко таким осторожным, ввели б пару ТК на пару суток раньше-и немцы сами оказались в котле, тут уже не Фредерикуса было, своих бы вытащить. Силы у РККА были, только погибли под Харьковом с чего все проблемы начались, еще по постоянное невезение в Крыму наложилось.
>Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
Не было у них выбора-только на юг к нефти, на севере им делать нечего.
От АМ
К Blitz. (04.03.2018 18:33:44)
Дата 04.03.2018 20:28:58

Ре: ? Поворот...

>>они не могли проиграть под харьковым и на южном фланге в целом так как слишком большое пространство а у КА там не было такой обороны, резервов да и опыта как в 43-м на курской дуге.
>Очень могли, немцы под Харьковм и так были на грани, не будь Тимошенко таким осторожным, ввели б пару ТК на пару суток раньше-и немцы сами оказались в котле, тут уже не Фредерикуса было, своих бы вытащить. Силы у РККА были, только погибли под Харьковом с чего все проблемы начались, еще по постоянное невезение в Крыму наложилось.

это что там за основные силы РККА были под Харьковым?

И кто мешал ввалить немцам в последующие месяцы когда они повернули на кавказ?

>>Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
>Не было у них выбора-только на юг к нефти, на севере им делать нечего.

на севере основные силы РККА
От Blitz.
К АМ (04.03.2018 20:28:58)
Дата 04.03.2018 22:28:09

Ре: ? Поворот...

>это что там за основные силы РККА были под Харьковым?
Весь ЮЗФ
>И кто мешал ввалить немцам в последующие месяцы когда они повернули на кавказ?
Ранние поражения.
>на севере основные силы РККА
Вот по етому они туда не шли основными силами.
От АМ
К Blitz. (04.03.2018 22:28:09)
Дата 04.03.2018 23:35:35

Ре: ? Поворот...

>>это что там за основные силы РККА были под Харьковым?
>Весь ЮЗФ

прямо ЮЗФ и весь?

>>И кто мешал ввалить немцам в последующие месяцы когда они повернули на кавказ?
>Ранние поражения.

так это малая часть сил, можно было обвалить немецкий центр а так же ударить вдоль дона в тыл наступающим немецким войскам!

Посмотрите как воевали в 1943!

>>на севере основные силы РККА
>Вот по етому они туда не шли основными силами.

так что основным силам РККА мешало разбить например немецкую центральную группу войск когда немецы повернули на кавказ?

Такой шанс! Не то что в 43м когда приходилось штурмовать фронтально...

Поражение под харьковым было закономерно а не стечением случайных обстоятельств.
От Blitz.
К АМ (04.03.2018 23:35:35)
Дата 04.03.2018 23:57:56

Ре: ? Поворот...

>прямо ЮЗФ и весь?
Практически весь, под Харьковм и дальше до Воронежа, не было б первого-не было б остального, бить то пришлось не по частям.

>Посмотрите как воевали в 1943!
В какой части?

>так что основным силам РККА мешало разбить например немецкую центральную группу войск когда немецы повернули на кавказ?
Центральная групировка, которая была второй по числености и на меньшей площади. И да-они ей помешали наступать, из-за чего ей пришлось или топтатся на месте или оборонятся.

>Поражение под харьковым было закономерно а не стечением случайных обстоятельств.
Угу, такая закономерность, что немцы на волоске были от фиаско и провала всей кампании.
От марат
К АМ (04.03.2018 20:28:58)
Дата 04.03.2018 22:23:51

Ре: ? Поворот...

Здравствуйте!
>это что там за основные силы РККА были под Харьковым?
Эээ, почему основные?
>И кто мешал ввалить немцам в последующие месяцы когда они повернули на кавказ?
Ввалили. Как раз в ноябре, т.е. в последующие месяцы.
>>>Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
>>Не было у них выбора-только на юг к нефти, на севере им делать нечего.
>
>на севере основные силы РККА
Так в 1941 г основные силы были на Украине и ничего, поперли на Москву.
С уважением, Марат
От АМ
К марат (04.03.2018 22:23:51)
Дата 04.03.2018 23:25:15

Ре: ? Поворот...

>Здравствуйте!
>>это что там за основные силы РККА были под Харьковым?
>Эээ, почему основные?

ну раз только из за катастрофы под харьковым немцы дошли до кавказа

>>И кто мешал ввалить немцам в последующие месяцы когда они повернули на кавказ?
>Ввалили. Как раз в ноябре, т.е. в последующие месяцы.

считай пол года после харьковских событий

>>>>Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
>>>Не было у них выбора-только на юг к нефти, на севере им делать нечего.
>>
>>на севере основные силы РККА
>Так в 1941 г основные силы были на Украине и ничего, поперли на Москву.

вся ветка про то что поперли на украину :-)

Это алтернатива кавказу, экономические цели, основные силы РККА, военные цели

>С уважением, Марат
От марат
К АМ (04.03.2018 23:25:15)
Дата 05.03.2018 13:02:24

Ре: ? Поворот...

>>Здравствуйте!
>>>это что там за основные силы РККА были под Харьковым?
>>Эээ, почему основные?
>
>ну раз только из за катастрофы под харьковым немцы дошли до кавказа
Были бы основные они должны были войну выиграть в очередной раз.
>>>И кто мешал ввалить немцам в последующие месяцы когда они повернули на кавказ?
>>Ввалили. Как раз в ноябре, т.е. в последующие месяцы.
>
>считай пол года после харьковских событий
Но последующие же.
>>>>>Поэтому прорыв не избежен, а дальще уже у немцев выбор, на кавказ или вдоль дона в направление коломны...
>>>>Не было у них выбора-только на юг к нефти, на севере им делать нечего.
>>>
>>>на севере основные силы РККА
>>Так в 1941 г основные силы были на Украине и ничего, поперли на Москву.
>
>вся ветка про то что поперли на украину :-)
Вопрос в когда.
>Это алтернатива кавказу, экономические цели, основные силы РККА, военные цели
С уважением, Марат
От Iva
К АМ (03.03.2018 15:21:07)
Дата 03.03.2018 15:43:33

Ре: ? Поворот...

Привет!

>нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось

уже американцы раскочегарятся - в 42-43 Гитлер ожидал их активного участия.


Владимир
От АМ
К Iva (03.03.2018 15:43:33)
Дата 03.03.2018 17:08:07

Ре: ? Поворот...

>Привет!

>>нет почему, если побороть СССР например в 42-м то это будет принципиально другой стратегический расклад в сравнение с тем что получилось
>
>уже американцы раскочегарятся - в 42-43 Гитлер ожидал их активного участия.

ну да сам загнал себя в жесткие рамки чем создал себе ещё более жесткие рамки


>Владимир
От Iva
К АМ (03.03.2018 17:08:07)
Дата 03.03.2018 17:12:17

Ре: ? Поворот...

Привет!

>ну да сам загнал себя в жесткие рамки чем создал себе ещё более жесткие рамки

он оказался прав - конец 1942 высадка в Африке.


Владимир
От АМ
К Iva (03.03.2018 17:12:17)
Дата 03.03.2018 17:15:01

Ре: ? Поворот...

>Привет!

>>ну да сам загнал себя в жесткие рамки чем создал себе ещё более жесткие рамки
>
>он оказался прав - конец 1942 высадка в Африке.

это конец 1942 и задействованы сравнительно слабые силы а из за попытки игнорирования реальности конец немцев в африка совпал с концом на кавказе, немцы сами все усугибили


>Владимир
От Begletz
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 23:49:22

Не было никакого "поворота Вермахта".

"Повернула" только часть ГА Центр. 2я ПцГр (без XXXXVI-го ПцК), технически, никуда не поворачивала, а лишь продолжила свое движение на юг, начатое для отражения контрудара Гр Качалова 31 июля-7 авг. Реально повернула только часть 2й А, присоединившаяся к движению на юг 2й ПцГр только 12 авг. Вермахт тем временем продолжал наступать на других направлениях. Гр Штюмме той же ГА Центр, наступая на восток, отсчиталась о 37 тыс пленных 27 авг и 30го захватила Торопец. ГА Север в эти дни захватила Новгород, Чудово и Лугу, стягивала удавку вокруг Ленинграда, и почти одновременно с замыканием Киевского котла взяла Шлиссельбург и вышла к Ладоге. Даже ГА Юг, у которой якобы уже не было сил, 19 авг захватила Херсон, 25 авг Днепрпетровск, и 30-го Каховку.
От Gylippus
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 18:02:27

Re: ? Поворот...

>Косеканс имеется или тема флеймогонна?

Флеймогонной она была изначально, так как именно такая постановка вопроса позволяла уходить от необходимости объясняться почему, 350 км от Бреста и Сувалок до Минска в июне лихо проскочили за неделю, а в октябре те же 350 км от Нелидово и Рославля до Москвы уже не проскочили вовсе.

О том, что поворот был не только на юг, но и на север и если наступление на Московском направлении началось раньше хотя бы на две недели, то блокада Ленинграда бы не состоялась даже как-то говорить не серьезно. Так же как и о том, что совершенно все-равно с юга к Брянску выйдет 2-я ТГр или с запада, если потом она все-равно попрется на Орел и Тулу, а не на Калугу.

Противоречия между ОКВ и ОКХ объяснялись скорее тем, что хееры полагали, что русские не будут держаться за Киев и вульгарно отступят, да еще отступая, в сочетании с маневром резервами соорудят группировку для контрудара и 2-ю ТГр на Московском направлении они еще долго не увидят. Вообще хееры такого поведения от русских ждали всю летнюю кампанию 1941 года. Но "безжалостного оставления территории" наши в отличии от 1915 года не демонстрировали. Ну а вермахты уже сделали вывод, что русские будут драться на каждый условный дрыщув, не считаясь с потерями целыми фронтами.
От Г.С.
К Gylippus (02.03.2018 18:02:27)
Дата 03.03.2018 12:33:54

Именно этого не хватало во всей дискуссии

>О том, что поворот был не только на юг, но и на север и если наступление на Московском направлении началось раньше хотя бы на две недели, то блокада Ленинграда бы не состоялась даже как-то говорить не серьезно.

Напоминания, что не только Гудериан пошел на Лохвицу, но и Гот на Великие Луки.
От Prepod
К Г.С. (03.03.2018 12:33:54)
Дата 03.03.2018 22:22:24

Re: Именно этого...

>>О том, что поворот был не только на юг, но и на север и если наступление на Московском направлении началось раньше хотя бы на две недели, то блокада Ленинграда бы не состоялась даже как-то говорить не серьезно.
>
>Напоминания, что не только Гудериан пошел на Лохвицу, но и Гот на Великие Луки.
Великие Луки это отдельная линия снабжения для третьей танковой при наступлении на Москву. Без них на московское направление даже две танковые группы не загнать, они с Гудерианом толкались бы попами в Рославле как станции снабжения.
От Samsv
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 13:37:34

Re: ? Поворот...

>Косеканс имеется или тема флеймогонна?
>Спасибо
>Алеxей
Приветствую!

В таком случае часть войск с ЮЗФ при обострении обстановки под Москвой была бы переброшена на московское направление.
В крайнем случае часть дивизий из тыловых районов, направленных в сентябре на Ленинград, тоже развернули бы на московское направление.

С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Prepod
К Samsv (02.03.2018 13:37:34)
Дата 02.03.2018 14:08:50

Не факт.

>>Косеканс имеется или тема флеймогонна?
>>Спасибо
>>Алеxей
>Приветствую!

>В таком случае часть войск с ЮЗФ при обострении обстановки под Москвой была бы переброшена на московское направление.
Не факт. 2-я армия немцев по любому выходила к Киеву с севера, противостояние ей, а также первой танковой из Кременчуга сковало бы силы ЮЗФ. А при переброске войск на московское напрвление ЮЗФ благополучно схлопывался и никакой угрозы контрудара с юга по наступающим немцам не предвидется. Вторя армия в любом случае обеспечивала бы фланги Гудериана, то есть наступала на юг, какой группе армий она бы подчинялась, вопрос второстепенный. Что будут делать первая танковая после разгрома ЮЗФ, тоже вопрос гадательный, не исключено, что в итоге оказалась бы под Тулой.
>В крайнем случае часть дивизий из тыловых районов, направленных в сентябре на Ленинград, тоже развернули бы на московское направление.
Четвертая танковая в этом сценарии тоже не бездействует, а ее переброска на московское напрвкуление неочевидна. Так что шанс взятия Ленинграда у немцев будет, с последующим ударом на Калинин, взятием его и появлением под Москвой танковой группы со своей собственной линией снабжения.
Итого в лучшем для немцев раскладе под Москвой в сроки, примерно как в реале, четыре танковые группы, и кризиса снабжения у них нет.
От Samsv
К Prepod (02.03.2018 14:08:50)
Дата 02.03.2018 15:36:39

О переброске войск в сентябре и октябре.


!
>
>>В таком случае часть войск с ЮЗФ при обострении обстановки под Москвой была бы переброшена на московское направление.
>Не факт. 2-я армия немцев по любому выходила к Киеву с севера, противостояние ей, а также первой танковой из Кременчуга сковало бы силы ЮЗФ. А при переброске войск на московское напрвление ЮЗФ благополучно схлопывался и никакой угрозы контрудара с юга по наступающим немцам не предвидется. Вторя армия в любом случае обеспечивала бы фланги Гудериана, то есть наступала на юг, какой группе армий она бы подчинялась, вопрос второстепенный. Что будут делать первая танковая после разгрома ЮЗФ, тоже вопрос гадательный, не исключено, что в итоге оказалась бы под Тулой.
>>В крайнем случае часть дивизий из тыловых районов, направленных в сентябре на Ленинград, тоже развернули бы на московское направление.
>Четвертая танковая в этом сценарии тоже не бездействует, а ее переброска на московское напрвкуление неочевидна. Так что шанс взятия Ленинграда у немцев будет, с последующим ударом на Калинин, взятием его и появлением под Москвой танковой группы со своей собственной линией снабжения.
>Итого в лучшем для немцев раскладе под Москвой в сроки, примерно как в реале, четыре танковые группы, и кризиса снабжения у них нет.

Приветствую! В сентябре наиболее тяжёлое положение у Красной Армии было на севере и юге, в октябре - под Москвой.
Поэтому в сентябре большая часть войск перебрасывалась с востока и от Москвы на север и юг, а в октябре - с севера и юга под Москву.
При обсуждаемом варианте событий переброски проводились бы в точности наоборот.


С уважением, Samsv, http://samsv.narod.ru
От Prepod
К Samsv (02.03.2018 15:36:39)
Дата 02.03.2018 15:45:28

Re: О переброске...


>!
>>
>>>В таком случае часть войск с ЮЗФ при обострении обстановки под Москвой была бы переброшена на московское направление.
>>Не факт. 2-я армия немцев по любому выходила к Киеву с севера, противостояние ей, а также первой танковой из Кременчуга сковало бы силы ЮЗФ. А при переброске войск на московское напрвление ЮЗФ благополучно схлопывался и никакой угрозы контрудара с юга по наступающим немцам не предвидется. Вторя армия в любом случае обеспечивала бы фланги Гудериана, то есть наступала на юг, какой группе армий она бы подчинялась, вопрос второстепенный. Что будут делать первая танковая после разгрома ЮЗФ, тоже вопрос гадательный, не исключено, что в итоге оказалась бы под Тулой.
>>>В крайнем случае часть дивизий из тыловых районов, направленных в сентябре на Ленинград, тоже развернули бы на московское направление.
>>Четвертая танковая в этом сценарии тоже не бездействует, а ее переброска на московское напрвкуление неочевидна. Так что шанс взятия Ленинграда у немцев будет, с последующим ударом на Калинин, взятием его и появлением под Москвой танковой группы со своей собственной линией снабжения.
>>Итого в лучшем для немцев раскладе под Москвой в сроки, примерно как в реале, четыре танковые группы, и кризиса снабжения у них нет.
>
>Приветствую! В сентябре наиболее тяжёлое положение у Красной Армии было на севере и юге, в октябре - под Москвой.
>Поэтому в сентябре большая часть войск перебрасывалась с востока и от Москвы на север и юг, а в октябре - с севера и юга под Москву.
>При обсуждаемом варианте событий переброски проводились бы в точности наоборот.

На этом отчасти основано мое предположение о взятии Ленинграда и овладени немцами излучиной Днепра. С последующим выходом ГА Север к Калинину и к Москве, а также наступлении ГА Юг в направлении южнее Москвы, условно - в общем направлении на Тулу.
От Baren
К Prepod (02.03.2018 15:45:28)
Дата 02.03.2018 17:10:04

Re: О переброске...


>На этом отчасти основано мое предположение о взятии Ленинграда и овладени немцами излучиной Днепра. С последующим выходом ГА Север к Калинину и к Москве, а также наступлении ГА Юг в направлении южнее Москвы, условно - в общем направлении на Тулу.
я думаю и Тулу и Каширу бы взяли к концу сентября
От Samsv
К Prepod (02.03.2018 15:45:28)
Дата 02.03.2018 16:20:01

Немцы могли получить выигрыш только в уменьш.влияния Мороза,оставив Юг на зиму. (-)
От Prepod
К Samsv (02.03.2018 16:20:01)
Дата 02.03.2018 16:52:51

Не получится надо обезопасить правый фланг

Все равно придется вести активные операции против ЮЗФ. Хотя бы для того, чтобы оттеснить от направления главного удара, то есть с севера на юг. Первая танковая может и не стартовать с плацдарма, но куда ее тогда деть? В ГА Центр она приедет не скоро, к наступлению на Москву не успеть.
От Дмитрий Козырев
К Prepod (02.03.2018 14:08:50)
Дата 02.03.2018 14:27:10

Re: Не факт.

> будут делать первая танковая после разгрома ЮЗФ,

Откуда разгром ЮЗФ без 2-й ТГр?


>Четвертая танковая в этом сценарии тоже не бездействует, а ее переброска на московское напрвкуление неочевидна. Так что шанс взятия Ленинграда у немцев будет,

Откуда вырастет шанс взятия Ленинграда, если его не взяли?
От Prepod
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 14:27:10)
Дата 02.03.2018 15:40:14

Re: Не факт.

>> будут делать первая танковая после разгрома ЮЗФ,
>
>Откуда разгром ЮЗФ без 2-й ТГр?
Переброска сил из ЮЗФ на московское направление в сочетании с активностью 2 А и 1 ТГр.

>>Четвертая танковая в этом сценарии тоже не бездействует, а ее переброска на московское напрвкуление неочевидна. Так что шанс взятия Ленинграда у немцев будет,
>
>Откуда вырастет шанс взятия Ленинграда, если его не взяли?
Из оставления под Ленинградом 4 ТГр. При раннем начале наступления на Москву Гепнер еще под Ленинрадом.
От Blitz.
К Prepod (02.03.2018 15:40:14)
Дата 02.03.2018 22:13:26

Re: Не факт.

>Переброска сил из ЮЗФ на московское направление в сочетании с активностью 2 А и 1 ТГр.
К тому моменту наступление на ЮЗФ закончится и он сам бдует готовится к контрнаступлению востанавливая силы после отхода.
От Prepod
К Blitz. (02.03.2018 22:13:26)
Дата 02.03.2018 23:04:32

Re: Не факт.

>>Переброска сил из ЮЗФ на московское направление в сочетании с активностью 2 А и 1 ТГр.
>К тому моменту наступление на ЮЗФ закончится и он сам бдует готовится к контрнаступлению востанавливая силы после отхода.
Не получится отхода, получится выход из котла между Конотопом и Лохвицами. И отступление под уларами второй армии и первой танковой группы, который никуда не денутся, и продолжат оттеснять КА на восток параллельно наступоению на Москву.
От Blitz.
К Prepod (02.03.2018 23:04:32)
Дата 03.03.2018 00:15:49

Re: Не факт.

>Не получится отхода, получится выход из котла между Конотопом и Лохвицами. И отступление под уларами второй армии и первой танковой группы, который никуда не денутся, и продолжат оттеснять КА на восток параллельно наступоению на Москву.
Без 2 ТГр они окружить ЮЗФ попросту не смогут, 1 ТГр застранет в лутшем случае там где остановилась IRL, 2 А не танковая группа так быстро наступать не может в принципе. Таким образом ни какого котла не получится, с севере его неким закрывать. В итоге ЮЗФ сначала получить прорыв 1 ТГр который попросту завязнет под ударами резервов фронта, потом ввиду выдавливания 2 А организовано отойдет, дальше немцам прийдется 2А возрашать для наступление на Москву в догонку Тгр.
От Prepod
К Blitz. (03.03.2018 00:15:49)
Дата 03.03.2018 17:45:16

Re: Не факт.

>>Не получится отхода, получится выход из котла между Конотопом и Лохвицами. И отступление под уларами второй армии и первой танковой группы, который никуда не денутся, и продолжат оттеснять КА на восток параллельно наступоению на Москву.
>Без 2 ТГр они окружить ЮЗФ попросту не смогут, 1 ТГр застранет в лутшем случае там где остановилась IRL, 2 А не танковая группа так быстро наступать не может в принципе. Таким образом ни какого котла не получится, с севере его неким закрывать. В итоге ЮЗФ сначала получить прорыв 1 ТГр который попросту завязнет под ударами резервов фронта, потом ввиду выдавливания 2 А организовано отойдет, дальше немцам прийдется 2А возрашать для наступление на Москву в догонку Тгр.
Вполне возможно что не смогут окружить. У них задача обеспечить правый фланг Гудериана при наступлении на Москву. Это достигается активными действиями в отношении ЮЗФ. Да и окружать не обязательно вполне достаточно занять Нежине на севере и Лубны на юге. После этого никакие переброски войск с ЮЗФ уже невозможны. Придётся выходить пешком. А рядом танковая группа. Кто-то конечно выйдет, только все это уже было чуть раньше под Уманью .
От Blitz.
К Prepod (03.03.2018 17:45:16)
Дата 04.03.2018 03:27:10

Re: Не факт.

>Вполне возможно что не смогут окружить. У них задача обеспечить правый фланг Гудериана при наступлении на Москву. Это достигается активными действиями в отношении ЮЗФ. Да и окружать не обязательно вполне достаточно занять Нежине на севере и Лубны на юге. После этого никакие переброски войск с ЮЗФ уже невозможны. Придётся выходить пешком. А рядом танковая группа. Кто-то конечно выйдет, только все это уже было чуть раньше под Уманью

Задачу с ликвидацией сил ЮЗФ никто не снимал. Ведь если он спокойно отойдет восточнее
Если каким-то образом 2А сможет занять Нежин без 2 ТГр, то у ЮЗФ останется свободный путь через прилуки который просто неким закрывать, 1 ТГр и так застряла и на север двигатся не могла, сами бы в по флангам не получить.

В итоге ЮЗФ отходит тудаже где в реальности создавали новый фронт-получаем большее количество целых, хоть потрепаных дививий которые при той же подпитке что была смогут удержатся, в дальнейшем перейти в наступление. Если брать весь фронт в целом то высвобожденные силы которые в реальности латали фронт и пытались спасти ЮЗФ могут всплыть где угодно
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 03:27:10)
Дата 04.03.2018 15:27:34

Re: Не факт.

>>Вполне возможно что не смогут окружить. У них задача обеспечить правый фланг Гудериана при наступлении на Москву. Это достигается активными действиями в отношении ЮЗФ. Да и окружать не обязательно вполне достаточно занять Нежине на севере и Лубны на юге. После этого никакие переброски войск с ЮЗФ уже невозможны. Придётся выходить пешком. А рядом танковая группа. Кто-то конечно выйдет, только все это уже было чуть раньше под Уманью
>
>Задачу с ликвидацией сил ЮЗФ никто не снимал. Ведь если он спокойно отойдет восточнее
>Если каким-то образом 2А сможет занять Нежин без 2 ТГр, то у ЮЗФ останется свободный путь через прилуки который просто неким закрывать, 1 ТГр и так застряла и на север двигатся не могла, сами бы в по флангам не получить.
Прилуки имеет на восток сообщение только с Нежином. Занятие Нежина блокирует ЮЗФ наглухо. Только пешком, а это черевато.
>В итоге ЮЗФ отходит тудаже где в реальности создавали новый фронт-получаем большее количество целых, хоть потрепаных дививий которые при той же подпитке что была смогут удержатся, в дальнейшем перейти в наступление. Если брать весь фронт в целом то высвобожденные силы которые в реальности латали фронт
Большое количество дивизий, частично разгромленных на марше, хотя бы авиацией. Даже если Клейст не успеет.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 15:27:34)
Дата 04.03.2018 18:43:05

Re: Не факт.

>Прилуки имеет на восток сообщение только с Нежином. Занятие Нежина блокирует ЮЗФ наглухо. Только пешком, а это черевато.
Наглухо ето когда все дороги перекрыти и стоит сплошной фронт. В нашем случае есть ж/д, нет ж/д для армейских подразделений без разницы-они и так наступают/отступют не по них вагонах, а на своих двоих. Было б черевота если у 2А армии танки были, а так уйдут.

>Большое количество дивизий, частично разгромленных на марше, хотя бы авиацией. Даже если Клейст не успеет.
На марше тогдашней авиации разгромить соединения нереально, да и сейчас трудно. Если кого авиация там и бомбила-то немцев на постоянной основе, но им ет не помешало.
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 18:43:05)
Дата 04.03.2018 22:22:51

Re: Не факт.

>>Прилуки имеет на восток сообщение только с Нежином. Занятие Нежина блокирует ЮЗФ наглухо. Только пешком, а это черевато.
>Наглухо ето когда все дороги перекрыти и стоит сплошной фронт. В нашем случае есть ж/д, нет ж/д для армейских подразделений без разницы-они и так наступают/отступют не по них вагонах, а на своих двоих. Было б черевота если у 2А армии танки были, а так уйдут.
Под Уманью не ушли. Из Киевского котла прорывались так что лучше бы в районе Киева круговую оборону заняли. Приказ на отход прилёт с опозданием. В общем, пока полмиллиона человек будут по одной дороге отступать, немцы 10 раз смогут попробовать разгромить из на марше.
>>Большое количество дивизий, частично разгромленных на марше, хотя бы авиацией. Даже если Клейст не успеет.
>На марше тогдашней авиации разгромить соединения нереально, да и сейчас трудно. Если кого авиация там и бомбила-то немцев на постоянной основе, но им ет не помешало.
Ничего, вызовут Вольфрама по такому случаю. Выбьют артиллерию, для начала. Замедлят продвижение. Нанесут потери. Между Киевом и Сумами 300 километров по прямой. А ближе рубежа нет. Только Псел. Несложно посчитать сколько они будут шагать. Клейст так или иначе доберется до этой колонны.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 22:22:51)
Дата 04.03.2018 23:54:40

Re: Не факт.

>Под Уманью не ушли. Из Киевского котла прорывались так что лучше бы в районе Киева круговую оборону заняли. Приказ на отход прилёт с опозданием. В общем, пока полмиллиона человек будут по одной дороге отступать, немцы 10 раз смогут попробовать разгромить из на марше.
Под Уманью ситуация другая была. Не смогут, у них в реале без еще одной танковой группы ничего не выйдет (получилось и то с трудом). 2А не посилам двигатся как 2 ТГр, без етого она никого окружить не сможет. И какой марш, кто там бить будет, немцы на марше что ли?

>Ничего, вызовут Вольфрама по такому случаю. Выбьют артиллерию, для начала. Замедлят продвижение. Нанесут потери. Между Киевом и Сумами 300 километров по прямой. А ближе рубежа нет. Только Псел. Несложно посчитать сколько они будут шагать. Клейст так или иначе доберется до этой колонны.

Чем они замедлять будут? Клейст застрял южнее, и даже с помощью 2 ТГр дальше не продвинулся-он уперся в потолок и начал боротся за удержание позиций, пойдет дальше-сам в котле окажется.
Какое колонны? Там опять же 100500 дорог что б для каждой армии выдать по несколько для движения
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 23:54:40)
Дата 05.03.2018 15:05:12

Re: Не факт.

>>Под Уманью не ушли. Из Киевского котла прорывались так что лучше бы в районе Киева круговую оборону заняли. Приказ на отход прилёт с опозданием. В общем, пока полмиллиона человек будут по одной дороге отступать, немцы 10 раз смогут попробовать разгромить из на марше.
>Под Уманью ситуация другая была. Не смогут, у них в реале без еще одной танковой группы ничего не выйдет (получилось и то с трудом). 2А не посилам двигатся как 2 ТГр, без етого она никого окружить не сможет. И какой марш, кто там бить будет, немцы на марше что ли?
Да, немцы на макрше, по единсвтенной дороге, которая сейчас Н-07
>>Ничего, вызовут Вольфрама по такому случаю. Выбьют артиллерию, для начала. Замедлят продвижение. Нанесут потери. Между Киевом и Сумами 300 километров по прямой. А ближе рубежа нет. Только Псел. Несложно посчитать сколько они будут шагать. Клейст так или иначе доберется до этой колонны.
>
>Чем они замедлять будут? Клейст застрял южнее, и даже с помощью 2 ТГр дальше не продвинулся-он уперся в потолок и начал боротся за удержание позиций, пойдет дальше-сам в котле окажется.
Вызовут Вольфрама и замедлят. У них это получалось, и не раз.
>Какое колонны? Там опять же 100500 дорог что б для каждой армии выдать по несколько для движения
Дам НЕТ не только 100500, там и двух дорог нет, пригодных для движения таких колонн. Только шоссе на Сумы. Полевые дороги по понятным причинам не рассматриваю.
От Blitz.
К Prepod (05.03.2018 15:05:12)
Дата 06.03.2018 00:10:08

Re: Не факт.

>Да, немцы на макрше, по единсвтенной дороге, которая сейчас Н-07
Дистанции меньше, пошли не туда, вместо направления на Днепропетровска пошли к Днепровским воротам и т.д.

>Дам НЕТ не только 100500, там и двух дорог нет, пригодных для движения таких колонн. Только шоссе на Сумы. Полевые дороги по понятным причинам не рассматриваю.
С чего ето полевые дороги не расматриваются? Армии как бы по них не одну войну не промаршировали когда шоссе в помине не было.
От Prepod
К Blitz. (06.03.2018 00:10:08)
Дата 06.03.2018 21:12:53

Re: Не факт.

>>Да, немцы на макрше, по единсвтенной дороге, которая сейчас Н-07
>Дистанции меньше, пошли не туда, вместо направления на Днепропетровска пошли к Днепровским воротам и т.д.
На этом направлении находится первая танковая. Или они наполнявшим пойдут, имея шоссе, не занятое противником?
>>Дам НЕТ не только 100500, там и двух дорог нет, пригодных для движения таких колонн. Только шоссе на Сумы. Полевые дороги по понятным причинам не рассматриваю.
>С чего ето полевые дороги не расматриваются? Армии как бы по них не одну войну не промаршировали когда шоссе в помине не было.
В ту легендарную пору дороги тоже делились на основные и второстепенные. Отличались они не только по ширине и качеству. Основные дороги соединяли крупные населенные пункты по кратчайшим расстояниям. Второстепенные соединяли, соответственно, второстепенные населенные пункты и шли не параллельно основным, а по своей собственной логике и назначению. Поэтому второстепенные дороги это не только радикально более низкая пропускная способность, но и удлинение маршрута. Не говоря уже про сюрпризы в виде обвалившегося моста.
Примерно по этим причинам второстепенные дороги используются при перемещении больших масс людей сильно ограничено, сообразно их направлениям и пропускной способности.
От Alexeich
К Prepod (06.03.2018 21:12:53)
Дата 07.03.2018 09:47:25

Re: Не факт.

>Примерно по этим причинам второстепенные дороги используются при перемещении больших масс людей сильно ограничено, сообразно их направлениям и пропускной способности.

Вы экстраполируете "гражданскую логику" на военные реалии. "Хороша та дорога, которая окажется под рукой". В районе Ржева движение по всем этим вязнувшим в говнах "трассам", например, было во всю войну интегрально больше чем по основным магистралям весь период 1941-1943. С ветерком по автобану конечно зашибись, если этот автобан Вам доступен. в противном случае пойдете с пехотой и гужевыми обозами по лесным дорогам как миленькие.
От Prepod
К Alexeich (07.03.2018 09:47:25)
Дата 07.03.2018 17:29:55

Re: Не факт.

>>Примерно по этим причинам второстепенные дороги используются при перемещении больших масс людей сильно ограничено, сообразно их направлениям и пропускной способности.
>
>Вы экстраполируете "гражданскую логику" на военные реалии. "Хороша та дорога, которая окажется под рукой". В районе Ржева движение по всем этим вязнувшим в говнах "трассам", например, было во всю войну интегрально больше чем по основным магистралям весь период 1941-1943. С ветерком по автобану конечно зашибись, если этот автобан Вам доступен. в противном случае пойдете с пехотой и гужевыми обозами по лесным дорогам как миленькие.
Не понял сути возражений. По второстепенным дорогам из пункта А в пункт Б можно пропустить за единицу времени меньше народу чем по основному шоссе. Хоть пешком, хоть на автотранспорте. Потому что второстепенные дороги уже, хуже и путь поним длиннее. Это отчетный доклад Кэпа. Поэтому в нашей реальности выходящие группировки оказались в районе Лохвицы, Яготина и Пирятина? Это шоссе на Полтаву и дорога между суслим и полтавским шоссе, которую в идеали надо было бы оборонять для обеспечения прорыва, ну и отставки 26-й армии остались в районе Зототоноши как раз потому, то не могли использовать нормальные дороги. Законы физики нетобманешь. А Вы пишете правильно, но про пути снабжения, это другая история. Если войска есть в пункте А, то туда надо доставить разные полезные грузы, подкрепления, вывозить раненых и пр. Независимо от исходного состояния дорог и противодействия противника.
От Alexeich
К Prepod (07.03.2018 17:29:55)
Дата 13.03.2018 12:58:01

Re: Не факт.

>>Вы экстраполируете "гражданскую логику" на военные реалии. "Хороша та дорога, которая окажется под рукой". В районе Ржева движение по всем этим вязнувшим в говнах "трассам", например, было во всю войну интегрально больше чем по основным магистралям весь период 1941-1943. С ветерком по автобану конечно зашибись, если этот автобан Вам доступен. в противном случае пойдете с пехотой и гужевыми обозами по лесным дорогам как миленькие.
>Не понял сути возражений. По второстепенным дорогам из пункта А в пункт Б можно пропустить за единицу времени меньше народу чем по основному шоссе. Хоть пешком, хоть на автотранспорте. Потому что второстепенные дороги уже, хуже и путь поним длиннее. Это отчетный доклад Кэпа. Поэтому в нашей реальности выходящие группировки оказались в районе Лохвицы, Яготина и Пирятина? Это шоссе на Полтаву и дорога между суслим и полтавским шоссе, которую в идеали надо было бы оборонять для обеспечения прорыва, ну и отставки 26-й армии остались в районе Зототоноши как раз потому, то не могли использовать нормальные дороги.

ОК. Кэпы обменялись мнениями и пришли к единственно возможному консенсусу :) Я писал не о данном конкретнмо случае а о чем-то, затерявшемся выше.

> Законы физики нетобманешь. А Вы пишете правильно, но про пути снабжения, это другая история. Если войска есть в пункте А, то туда надо доставить разные полезные грузы, подкрепления, вывозить раненых и пр. Независимо от исходного состояния дорог и противодействия противника.

А тут возражу. Не только "пути снабжения", но и переброски войск если припрет. Я недаром упомянул Ржевскую битву, особенностью которой было то, что там почти все топтание, кроме начлаьного этапа, шло по "второстепенным дорогам", в силу особенностей ТВД так сказать (там и поси большая часть дорог, мною лично изъезженных и исхоженных, "второстепенные", только еще более заброшенные чем в 1941-1944 и последние окопы заплыли). Т.е. нужда припрет - поведете дивизию неведомыми гребенями, а не будете ломиться через укрепленные узлы на большаке. Собствено, Кэп :)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 13:14:53

Re: ? Поворот...

>Косеканс имеется или тема флеймогонна?

Повода для флейма нет, но нет и консенсуса.
ЕМНИП А. Исаев и Begletz придерживаются точки зрения, что в интересах блицкрига требовалось наносить удар на Москву, не отвлекаясь на Киев.
Разделяя таким образом мнение верхушки немецкого генералитета и согласного с ней тов. Жукова.

Я же придерживаюсь точки зрения, что в интересах блицкрига был не захват каких то территорий (в этом и генералы и Гитлер мыслят одинаково, расходясь только в расположении этих территорий), а разгром как можно больших сил РККА.
И в этом ключе - при осознавании "припятской проблемы" и невозможности грА Юг самостоятельно решить свои стратегические задачи - действительно требовался удар со стороны грА Центр по содействию разгрома советских армий на юго-западном направлении.
Ошибочным было развитие этого удара на Донбасс и в Крым вместо консолидации усилий на московском направлении.
Вообще, если планировать такую форму операции заранее, то представляется возможным выиграть около месяца вместо оперативной паузы и встречного сражения под Смоленском в размышлениях о перспективах кампании.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 13:14:53)
Дата 02.03.2018 13:40:57

Re: ? Поворот...


>Вообще, если планировать такую форму операции заранее, то представляется возможным выиграть около месяца вместо оперативной паузы и встречного сражения под Смоленском в размышлениях о перспективах кампании.

Ну так для этого нужно: а) "а что, если нам не удасться разгромить главные силы русских до линии Днепра - Зап. Двина"; б) "а что если смогут сформировать не 30-50 дивизий, а значительно больше".

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.03.2018 13:40:57)
Дата 02.03.2018 15:29:30

Re: ? Поворот...


>>Вообще, если планировать такую форму операции заранее, то представляется возможным выиграть около месяца вместо оперативной паузы и встречного сражения под Смоленском в размышлениях о перспективах кампании.
>
>Ну так для этого нужно: а) "а что, если нам не удасться разгромить главные силы русских до линии Днепра - Зап. Двина"; б) "а что если смогут сформировать не 30-50 дивизий, а значительно больше".

Это правда. Стратегический замысел ОБ был исходно авантюрен, хотя вопрос "а что .ля если нет?" поднимался в дискуссиях, но заметался под коврик.
Однако на мой взгляд, сохраняя в общем и целом задачи и цели кампании, возможно было бы сделать ряд нерадикальных допущений, повышающих "устойчивость" плана. Как то:
опыт прошедших войн показывает, что русские будут фанатично защищать свое государство, поэтому в планировании кампании следует исходить из продвижения на максимальную глубину территории и постоянного преодоления сопротивления противника.
Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.
У
Оккупация всей территории СССР невозможна физически, поэтому целью кампании должно быть создание условий, при которых противник будет а) лишен основной части вооруженных сил б) поставлен в условия невозможности их восстановления по экономическим причинам.
От B~M
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 15:29:30)
Дата 02.03.2018 17:01:21

Re: ? Поворот...

>Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.

Был когда-то на форуме участник с ником Малыш - он очень убедительно обосновывал, что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде). То есть проблема близка к Ла-Маншу: если враг не идёт на сотрудничество/капитуляцию, то см. пункт 1 "Фюрер не может ошибаться".
От Prepod
К B~M (02.03.2018 17:01:21)
Дата 02.03.2018 18:03:51

Re: ? Поворот...

>>Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.
>
>Был когда-то на форуме участник с ником Малыш - он очень убедительно обосновывал, что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде). То есть проблема близка к Ла-Маншу: если враг не идёт на сотрудничество/капитуляцию, то см. пункт 1 "Фюрер не может ошибаться".
Глобально это так, но на московском направлении все не так плохо. Немцы продвигались сообразно сети железных дорог СССР, у каждой танковой группы - свои пути снабжения. Но Тулу взять не смогли, в итоге - кризис снабжения и невозможность окружить Москву с юга.
От Дмитрий Козырев
К B~M (02.03.2018 17:01:21)
Дата 02.03.2018 17:10:14

Re: ? Поворот...

>>Расчет сроков и материальных потребностей операций должен исходить из максимального использования летне-осеннего времени, пригодного по погодно-климатическим условиям страны.
>
>Был когда-то на форуме участник с ником Малыш - он очень убедительно обосновывал,

:) я был его основным оппонентом и меня он не убедил :)

>что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде).

Ну как же не может, когда может?
От B~M
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:10:14)
Дата 02.03.2018 20:04:53

Отсюда следует, что "англичанка гадит"

>>что за линией Двина-Днепр никакая логистика войны для немцев не могла быть рассчитана в принципе (а попытки таких расчётов приводят к невыносимо грустным мыслям даже при идеальной погоде).
>
>Ну как же не может, когда может?

То есть если мы примем, что теоретически возможна немецкая стратегия, которая при «любых» ответных мерах Красной Армии приводит к её разгрому, а существеннейшим фактором в такой стратегии будет улучшение логистики - в том числе за счёт погоды - тогда нельзя не признать роль англичан в победе под Москвой. Ведь не сунься они весной в Грецию, создав для немцев кризисную ситуацию на Балканах, то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
От sas
К B~M (02.03.2018 20:04:53)
Дата 02.03.2018 20:57:51

Re: Отсюда следует,...


>то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
Не получил бы. Читайте Мюллер-Гиллебрандта.
От B~M
К sas (02.03.2018 20:57:51)
Дата 04.03.2018 22:31:03

Re: Отсюда следует,...

>>то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
>Не получил бы. Читайте Мюллер-Гиллебрандта.

"В главном вы правы". Т.е. я таки почитал (не только соответствующий отрывок у М-Г) и выяснил, что в целом сейчас считается, что влияния по срокам Балканская операция не оказала. Оказала в части выноса парашютистов, износа мехчасти, утопленных танков и т.п. А причины переноса сроков, по всей видимости, обоснованы только решением фюрера, без глубокой штабной проработки. Несмотря на всё это, в рассматриваемом варианте улучшения игры за Германию приверженность ранним срокам начала операции "задним умом" оказывается крайне важна. Потому что проблемы с высоким половодьем в приграничном наступлении (к которым можно и подготовиться получше) не идут ни в какое сравнение с тем же периодом в октябрьскую распутицу на подступах к Москве. Плюс лётная погода для авиации. М-Г, кстати, говорит о необходимости отсрочки (в связи с поздним половодьем) только до начала июня, т.е. не 40 дней, но всё-таки 20.
От Samsv
К B~M (02.03.2018 20:04:53)
Дата 02.03.2018 20:47:19

Кроме того повлияла поздняя весна с высоким половодьем. (-)
От Дмитрий Козырев
К B~M (02.03.2018 20:04:53)
Дата 02.03.2018 20:28:04

Re: Отсюда следует,...


>>Ну как же не может, когда может?
>
>То есть если мы примем, что теоретически возможна немецкая стратегия, которая при «любых» ответных мерах Красной Армии приводит к её разгрому,

Не совсем так. Тут как в кино про Алехина :) можно вертеть доску и всякий раз находить выигрышное решение за противоположную сторону :)
Просто моделировать за немцев проще - комплекс условий при которых они с большой вероятностью побеждают, создать проще, чем за РККА.

>а существеннейшим фактором в такой стратегии будет улучшение логистики - в том числе за счёт погоды

Это правда.

>- тогда нельзя не признать роль англичан в победе под Москвой. Ведь не сунься они весной в Грецию, создав для немцев кризисную ситуацию на Балканах, то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.

Хех. Или те кто устроил военный переворот в Югославии создав собственно саму балканскую проблему :)
От B~M
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:28:04)
Дата 04.03.2018 22:23:15

Re: Отсюда следует,...

>>- тогда нельзя не признать роль англичан в победе под Москвой. Ведь не сунься они весной в Грецию, создав для немцев кризисную ситуацию на Балканах, то вермахт получил бы лишних 40 дней хорошей погоды.
>
>Хех. Или те кто устроил военный переворот в Югославии создав собственно саму балканскую проблему :)

Сам переворот без высадки (с начала марта) английских войск в Греции либо не состоялся бы, либо был бы купирован меньшими силами. Но тут выяснилось, что неисправимому англоману Гитлеру гадили не англичане, а итальянцы. Во всяком случае, если верить Лени Рифеншталь, которой он якобы сказал: "Если бы итальянцы не атаковали Грецию и не нуждались бы в нашей помощи, война могла бы пойти по-другому. Мы могли бы опередить русские холода на недели и захватить Ленинград и Москву."
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 15:29:30)
Дата 02.03.2018 16:57:40

Re: ? Поворот...

>Это правда. Стратегический замысел ОБ был исходно авантюрен, хотя вопрос "а что .ля если нет?" поднимался в дискуссиях, но заметался под коврик.

Вопроса "мы недооцениваем мобилизационные возможности Советской России" что-то не припомню.

>Оккупация всей территории СССР невозможна физически, поэтому целью кампании должно быть создание условий, при которых противник будет а) лишен основной части вооруженных сил б) поставлен в условия невозможности их восстановления по экономическим причинам.

Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.03.2018 16:57:40)
Дата 02.03.2018 17:11:55

Re: ? Поворот...

>>Это правда. Стратегический замысел ОБ был исходно авантюрен, хотя вопрос "а что .ля если нет?" поднимался в дискуссиях, но заметался под коврик.
>
>Вопроса "мы недооцениваем мобилизационные возможности Советской России" что-то не припомню.

Его и не было.

>>Оккупация всей территории СССР невозможна физически, поэтому целью кампании должно быть создание условий, при которых противник будет а) лишен основной части вооруженных сил б) поставлен в условия невозможности их восстановления по экономическим причинам.
>
>Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.

Так у меня это вводный тезис, а не вывод.
От Пауль
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:11:55)
Дата 02.03.2018 17:26:05

Re: ? Поворот...

>Его и не было.

А он важен.

>>Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.
>
>Так у меня это вводный тезис, а не вывод.

Тогда эта вводная ничего нового не вносит.

"I. Общий замысел

Основные силы русских сухопутных войск, находящиеся в Западной России, должны быть уничтожены в смелых операциях посредством глубокого, быстрого выдвижения танковых клиньев. Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

Путем быстрого преследования должна быть достигнута линия, с которой русские военно-воздушные силы будут не в состоянии совершать налеты на имперскую территорию Германии.

Конечной целью операции является создание заградительного барьера против Азиатской России по общей линии Волга — Архангельск. Таким образом в случае необходимости последний индустриальный район, остающийся у русских на Урале, можно будет парализовать с помощью авиации".

P.S. На всякий случай я с тобой согласен, что поворот на юг был предпочтительнее.

С уважением, Пауль.
От Дмитрий Козырев
К Пауль (02.03.2018 17:26:05)
Дата 02.03.2018 17:38:18

Re: ? Поворот...

>>Его и не было.
>
>А он важен.

Если бы он был - планирование ОБ было бы менее авантюристичным. Я с этого начал.
Дело не в том что "мы недооцениваем" - тогда и план должен быть другим. Вопрос в том что делать, если план будет выполняться с нарушениями по срокам, качеству и бюджету :)))
Управление рисками, т.е :)))


>>>Так в "Барбароссе" таких планов ("оккупация все территории") и не ставили.
>>
>>Так у меня это вводный тезис, а не вывод.
>
>Тогда эта вводная ничего нового не вносит.

Ну вычеркни ее :) это же мое крео, не их.

>"I. Общий замысел

Я читал Д21 конечно же.

> Отступление боеспособных войск противника на широкие просторы русской территории должно быть предотвращено.

А что для этого было сделано?

Риторический вопрос.
От Андю
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 15:29:30)
Дата 02.03.2018 15:37:31

ПМВ показала как раз, что государство у русских рухнуло. (+)

Здравствуйте,

Наполеоновское нашествие "было давно и неправда", а вот Крымская, русско-японская и "империалистическая" показали, что возникновение серьёзных внутренних проблем у русских при неудачах на фронте, даже проходящим по территории собственной страны, более чем вероятно. Разве нет?

Всего хорошего, Андрей.
От Дмитрий Козырев
К Андю (02.03.2018 15:37:31)
Дата 02.03.2018 16:18:33

Государство не рухнуло - власть поменялась

Ну так "удар в спину" (тм) же.
Немцы с т.з. Гитлера его на себе испытали.

>Наполеоновское нашествие "было давно и неправда", а вот Крымская, русско-японская и "империалистическая" показали, что возникновение серьёзных внутренних проблем у русских при неудачах на фронте, даже проходящим по территории собственной страны, более чем вероятно. Разве нет?

Имхо нет. Я не припоминаю, чтобы немцы делали какой то расчет на "пятую колонну", напротив отдавали должное политическим усилиям власти, которым удалось вырастить поколение воспитанное в духе собственной идеологии.Отсюда "приказы о комиссарах" и т.п.
Ну и политический кризис все таки следует за экономическим.
Это тоже из "опыта ПМВ" было ясно.
От Exeter
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 16:18:33)
Дата 03.03.2018 00:02:32

Re: Государство не...

С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким - если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее. Тем более, что события 1937-1938 гг, с западной точки зрения, показали наличие глубоких противоречий и мощных оппозиций в большевистской верхушке, и наличие огромного количества внутренних врагов режима (ведь дыма без огня не бывает, не так ли?), в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать. Да и целом РККА не чета царской армии по человеческому материалу - что командирскому, что рядовому, а с царской армией немцы успешно справлялись.

То есть никакого особого авантюризма в Барбароссе с германской точки зрения на состояние противника не проглядывает - с этой точки зрения, надо было только учесть уроки германской возни на Востоке в ПМВ и особенно после Бреста - то есть бить сильнее с решительными целями, оккупировать столицы и основные жизненные центры, и не допускать сохранения номинальных правительств любой ориентации в европейской части России. Что и замышлялось.


С уважением, Exeter
От sss
К Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата 04.03.2018 01:32:48

Да ИМХО еще проще (+)

>С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким - если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее

С немецкой точки зрения германская сухопутная армия представлялась сильнейшей в мире (каковой объективно на 1941 год и являлась) и способной выиграть войну на сокрушение у любого противника. Что было наглядно продемонстрировано в блицкриг 1940 года: если под её ударами уж пал непреодолимый в 1918 году западный фронт, то уж сокрушить после этого один отдельно взятый восточный фронт (который какие-то 20 лет назад немцы одолели ~1/3 своих сил) видится вполне надежным и ничуть не авантюрным замыслом. Ну да, ясно, что сил и крови это потребует немало, но никаких причин для беспокойства за конечный результат предприятия - не просматривалось.
От ttt2
К Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата 03.03.2018 09:23:00

Вот именно это и называется авантюризм

>С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким - если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее.

"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.

Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

>Тем более, что события 1937-1938 гг, с западной точки зрения, показали наличие глубоких противоречий и мощных оппозиций в большевистской верхушке, и наличие огромного количества внутренних врагов режима (ведь дыма без огня не бывает, не так ли?), в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать. Да и целом РККА не чета царской армии по человеческому материалу - что командирскому, что рядовому, а с царской армией немцы успешно справлялись.

Рядом обсуждалось вбрасывание немцами дезы в 1930-х о комсоставе, откуда тогда "сомнительная лояльность армии"?

Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.

Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?

Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.

>То есть никакого особого авантюризма в Барбароссе с германской точки зрения на состояние противника не проглядывает - с этой точки зрения, надо было только учесть уроки германской возни на Востоке в ПМВ и особенно после Бреста - то есть бить сильнее с решительными целями, оккупировать столицы и основные жизненные центры, и не допускать сохранения номинальных правительств любой ориентации в европейской части России. Что и замышлялось.

Такая позиция и была авантюризмом. Уверенность в собственном единстве и надежда на развал противника, недооценка мобилизационных способностей противника, в особенности промышленных. Досточно известные цитаты Гитлера о незнании даже того реального объема ВТ имеющейся у противника.

Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.

>С уважением, Exeter
С уважением
От СБ
К ttt2 (03.03.2018 09:23:00)
Дата 09.03.2018 15:39:35

Re: Вот именно...

>"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.

Последнее восстание где движущей силой были не казаки и нацмены с пограничья произошло аж в Смутное время.

>Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.

Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.

>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

Опыт Испании показал, что красная авиация, с пилотами прямо из СССР, как бы это сказать цензурно, может успешно действовать лишь при условии отсутствия на фронте авиации немецкой. А танки хоть и получше итальянских, не годятся для использования на современном поле боя.

>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?

Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.

Восточно-Прусская операция по стандартам 1941 года может считаться крупным успехом. Я бы хотел тут иронизировать, но увы.
От Alexeich
К СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата 12.03.2018 11:50:19

Re: Вот именно...

>Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Никак Вы из секты верующих в теорию заговора элит-с? :) А как там с немецким золотом?
От sss
К СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата 09.03.2018 21:19:51

Re: Вот именно...

>Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима.

Да. Только Крымская война его завершила не потому, что звезды вот так встали, а по совершенно конкретной фундаментальной причине: деревянная соха обр. 15 века хреново тянула конкуренцию и ресурсную борьбу против аглицкого паровоза. При этом отставание продолжало нарастать, и чем больше был разрыв, тем, естественно, более элитки приходили в шатание - на положение китайцев никто не хотел. А попытки модернизации, несколько замедлявшие нарастание отставания, вносили зато при этом прогрессирующий раздрай в структуру общества и аппарата управления, явно неадекватных уже для капиталистической модели экономики.

>А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Дело не в обидах, дело в нарастающей остроте земельного вопроса, который решали-решали, да так и не порешали, в результате чего средний земельный надел с каждым поколением ополовинивался, при совершенной очевидности (прежде всего для тех же самых элит, а подспудно уже и для крестьян) того, что далее "так жить нельзя". И это поджимало элиту, наверное, не меньше, чем "закат золотого века".

Сутью и содержанием перехода от текущего состояния "так жить нельзя" к хоть какому-то будущему для абсолютного большинства населения должно было стать именно хоть какое-то решение земельного вопроса, и вся поддержка большевиков в низах за пределами столиц и пром.центров (а в центральных русских губерниях, в ядре государства, эта поддержка таки была массовая) была обусловлена именно тем, что они предложили свое решение. Существо этого решения можно клясть сейчас сколько угодно, но прочие силы вообще до октября 1917 ничего не предложили и поддержки масс, соответственно, не встретили.

>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>
>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

Материал был пожалуй даже лучше - почти поголовно грамотный и несравнимо более замотивированный. Сильный офицерский корпус (и унтер-офицерский) сложиться не успел, и материал оказался организован и подготовлен не на высоте требований войны против армии №1 мира.
От Дмитрий Козырев
К СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата 09.03.2018 16:15:08

Re: Вот именно...


>Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Это у вас ложное понимание механизмов революций.
Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.

>>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.
>
>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.

Так, а проблема то в чем?



>Опыт Испании показал, что красная авиация, с пилотами прямо из СССР, как бы это сказать цензурно, может успешно действовать лишь при условии отсутствия на фронте авиации немецкой. А танки хоть и получше итальянских, не годятся для использования на современном поле боя.

Это не так.

>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>
>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

Не фантазируйте.


От СБ
К Дмитрий Козырев (09.03.2018 16:15:08)
Дата 09.03.2018 16:36:50

Re: Вот именно...

>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.

Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!

>>>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.
>>
>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>
>Так, а проблема то в чем?

Проблема том, что наша армия низажгла.

>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>
>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>
>Не фантазируйте.

Какие уж тут фантазии.
От Дмитрий Козырев
К СБ (09.03.2018 16:36:50)
Дата 09.03.2018 19:15:11

Re: Вот именно...

>>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.
>
>Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!

Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.



>>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>>
>>Так, а проблема то в чем?
>
>Проблема том, что наша армия низажгла.

Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?

>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>
>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>
>>Не фантазируйте.
>
>Какие уж тут фантазии.

Самые натуральные. Чем "лучше" то?
От СБ
К Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:15:11)
Дата 11.03.2018 10:19:45

Re: Вот именно...

>>>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>>>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.
>>
>>Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!
>
>Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.

А почему вы уверены, что в современной России сложно было бы найти пехоту при условии, что желающие смены режима контролируют подавляющее большинство СМИ, в их рукопожатые общества вовлечены не только профессиональные говорители языком и столичная интеллигенция, но и основная масса крупного бизнеса, а главное, на их стороне армейское руководство?



>>>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>>>
>>>Так, а проблема то в чем?
>>
>>Проблема том, что наша армия низажгла.
>
>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?

Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев, а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА? Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

>>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>>
>>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>>
>>>Не фантазируйте.
>>
>>Какие уж тут фантазии.
>
>Самые натуральные. Чем "лучше" то?

Умением применять вручённое им Родиной оружие и действовать в соотвествии с уставом. Казалось бы, все знают про наш "Порядок в танковых войсках", для которых ещё старались отбирать лучшие человеческие силы, сколько раз на ВИФе приводились сведения о том, что красные офицеры довольно часто были не то что некомпетентны в своём деле, а вообще безграмотны и не могли учить подчинённых тому, чего не знали сами, так каким же по-вашему чудом подготовка солдат в 1941 могла сравниться с таковой в 1914? Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе, где сражение удалось выиграть (пусть и чрезвычайными мерами, заведомо неприменимыми, когда у нас не локальный конфликт против двух дивизий, а большая война)?
От Дмитрий Козырев
К СБ (11.03.2018 10:19:45)
Дата 11.03.2018 16:50:52

Re: Вот именно...


>>Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.
>
>А почему вы уверены, что в современной России сложно было бы найти пехоту при условии, что желающие смены режима контролируют подавляющее большинство СМИ, в их рукопожатые общества вовлечены не только профессиональные говорители языком и столичная интеллигенция, но и основная масса крупного бизнеса, а главное, на их стороне армейское руководство?

А разве армейское руководство на их стороне? В этом случае никакого контроля над СМИ не нужно- выступление называется военный переворот или мятеж.
Мы же говорис о движении народных масс. А на этот счет читайте основоаоложников поо революционную ситуацию.
Сейчас в России нет низов, которые "не хотят жить по старому". Вернее их есть исчезающе малое количество - средний класс, пытающийся бороться за абстрактную "справедливость" и сокращение корупционных издержек в малом бизнесе.
Нет какой то идеи, которая может быть восприята большинством населения, так чтобы пассионарная его часть пошла бороться не взирая на правовые и физиологические последствия своих действий, а остальная масса взирала на это с сочувствием или равнодушием.
Сейчас мы имеем крупный и средний бизнес, заинтересоыанный в сохранении текущего положения вещей, госслужащих и пролетариев, заинтересованных в сохранении стабильности.


>>>>Так, а проблема то в чем?
>>>
>>>Проблема том, что наша армия низажгла.
>>
>>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?
>
>Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев,

Отнюдь не один. Вы про что?

>а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА?

Потому что есть довольно адекватная оценка немцев, которая в ветке уже приведена.
И быстрый разгром РККА в немецком планировани называется "неожиданным" сценарием.

>Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

Это неверно. Хотя бы же уже потому что немцам не удалось разгромить основные силы РККА западнее Двины-Днепра без всяких новых формирований.
На СЗФ 8-я и 11я армия отошли.
На ЗФ был разгром, но развернулись армии ВСЭ.
На ЮЗФ все армии по большей части отошли, и конечно через 2 месяца стали поступать нрвые соединения.
На ЮФ тоже отошли.

>>>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>>>
>>>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>>>
>>>>Не фантазируйте.
>>>
>>>Какие уж тут фантазии.
>>
>>Самые натуральные. Чем "лучше" то?
>
>Умением применять вручённое им Родиной оружие и действовать в соотвествии с уставом. Казалось бы, все знают про наш "Порядок в танковых войсках",
Неужели Вы не читали аналогичный алармизм по РИА? Про неграмотность и слабое здоровье?

>сколько раз на ВИФе приводились сведения о том, что красные офицеры довольно часто были не то что некомпетентны в своём деле, а вообще безграмотны и не могли учить подчинённых тому, чего не знали сами,

Мы вроде говорили про личный, а не про командный состав? В отношении командного состава все просто. Хорошо иметь малочисленую касту образрванных высокопрофессиональных военных. Вот только мировая война показала, что они быстро кончаются и заменить из некем. А потом приходят "химические", не просто роняющие уровень, но еще и разлагаюшие армию.

>так каким же по-вашему чудом подготовка солдат в 1941 могла сравниться с таковой в 1914?

Тут просто все. Подготовка РККА требовала гораздо большей доли технических специальностей (связисты, минометчики, танкисты, летчики и т.п.) которые она смогла обеспечить, в отличие от РИА, где пулеметные команды приходилось комплектовать матросами.

Ю>Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе,

Тем что в РЯВ арсия сражалась от обороны, а в 1939 г от наступления.
От Gylippus
К СБ (11.03.2018 10:19:45)
Дата 11.03.2018 11:49:47

Re: Вот именно...

>>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?
>
>Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев, а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА?

Потому что Финская война при адекватной оценке помимо слабостей РККА позволяла оценить и ее силу. И именно оценка только слабостей и привела Германию к краху.

>Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

Формирование новых соединений ни к чему позитивному само по себе не приводит. Проблема немцев была в том, что соединения РККА наносили им потери. Благодаря любезности господина Гальдера, которому как-то аж три раза удалось заставить своих подчиненных посчитать полные потери, нам прекрасно известны потери Вермахта с 22 июня по 30 июля и они составили 318 тысяч убитыми, раненными и без вести. Во время Западной кампании Вермахта, сопоставимой по задействованным силам и продолжительности для обороняющейся стороны, потери Вермахта и итальянцев составили 160 тысяч. Так что даже без учета потерь за тот же период румын (оценка потерь 23 тысячи) и финнов (оценка потерь 26 тысяч) именно на тактическом уровне РККА продемонстрировала в два раза лучший результат, чем разные французы, британцы, бельгийцы и голландцы. Несмотря на все проблемы, которые были РККА ее сильных сторон вполне хватило на победу над Германией и ее сателлитами.

>>Самые натуральные. Чем "лучше" то?
>
>Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе, где сражение удалось выиграть (пусть и чрезвычайными мерами, заведомо неприменимыми, когда у нас не локальный конфликт против двух дивизий, а большая война)?

Двумя широко известными обстоятельствами.
Многократными попытками взять штурмом открытой силой долговременные фортификации Порт-Артура, без поддержки необходимого количества тяжелой артиллерии.
Снарядным голодом, переживаемым японской армией начиная с периода битвы на реке Шахе.
Эти свои косяки японская армия к 1939 году изжила, хотя... Как только на Гуадалканале у японской пехоты появилась штатная тяжелая артиллерия, в размере аж одной батареи 150мм гаубиц - "суровые синии куртки" резко приуныли. Так что рецидивы русско-японского мышления у японского командования случались и в 1942 году. Характерно, что соотношение потерь тут же становилось ой.
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 09:23:00)
Дата 03.03.2018 10:21:13

Re: Вот именно...


>
>"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.


А какие многочисленные антимонархические восстания были в России на протяжении многих веков?

>Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.


Странная фраза. Разумеется РИ не имела танков и самолетов образца к. 30-х годов, как не имела их ни одна из сторон в то время. А в Испании и Финляндии не обнаружилось ничего сверх того, что было бы и у самих немцев.


>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.


Ну, кто бы говорил. После того как союзники РИА сорри, просрали Приграничное сражение.
Но, в целом, представление немцев об РККА вполне себе оправдалось в 1941.


>Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.


Почему же, он прибавил свободные людские ресурсы, позволив увеличить численность Западного фронта. А на то, что после Бреста корпуса поляков, финнов и большевиков поедут воевать во Францию за Германию немцы и не рассчитывали.
Беда в том, что РИ не переманивалась никак. А если в том смысле, что надо было в 1940 соглашаться на советские хотелки проливов, тоже спорная выгода
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 10:21:13)
Дата 03.03.2018 12:47:02

Re: Вот именно...

>А какие многочисленные антимонархические восстания были в России на протяжении многих веков?

Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)

>>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.
>
>Странная фраза. Разумеется РИ не имела танков и самолетов образца к. 30-х годов, как не имела их ни одна из сторон в то время. А в Испании и Финляндии не обнаружилось ничего сверх того, что было бы и у самих немцев.

С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

>>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.
>

>Ну, кто бы говорил. После того как союзники РИА сорри, просрали Приграничное сражение.

Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.

>Но, в целом, представление немцев об РККА вполне себе оправдалось в 1941.

Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

>>Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.
>
>Почему же, он прибавил свободные людские ресурсы, позволив увеличить численность Западного фронта. А на то, что после Бреста корпуса поляков, финнов и большевиков поедут воевать во Францию за Германию немцы и не рассчитывали.

Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

>Беда в том, что РИ не переманивалась никак. А если в том смысле, что надо было в 1940 соглашаться на советские хотелки проливов, тоже спорная выгода

С уважением
От nnn
К ttt2 (03.03.2018 12:47:02)
Дата 03.03.2018 13:19:54

Re: Вот именно...

>>А какие многочисленные антимонархические восстания были в России на протяжении многих веков?
>
>Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)

>>>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>>
>>Странная фраза. Разумеется РИ не имела танков и самолетов образца к. 30-х годов, как не имела их ни одна из сторон в то время. А в Испании и Финляндии не обнаружилось ничего сверх того, что было бы и у самих немцев.
>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

>>>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.
>>
>
>>Ну, кто бы говорил. После того как союзники РИА сорри, просрали Приграничное сражение.
>
>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.

>>Но, в целом, представление немцев об РККА вполне себе оправдалось в 1941.
>
>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

Ну немцы без особого труда опрокинули КА и гнали ее создавая чудовищные котлы, о которых почему то не писали в советское время упоминаемых Вами Э учебниках для школы"

>>>Главным уроком Бреста было, что людские ресурсы Германии он не прибавил и кампании 1918 неплохо организованные рухнули от простого недостатка человеческих ресурсов. Реальным уроком могло быть то что надо было сдавать своего союзника - Турцию и переманивать РИ на свою сторону.
>>
>>Почему же, он прибавил свободные людские ресурсы, позволив увеличить численность Западного фронта. А на то, что после Бреста корпуса поляков, финнов и большевиков поедут воевать во Францию за Германию немцы и не рассчитывали.
>
>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России
От ttt2
К nnn (03.03.2018 13:19:54)
Дата 03.03.2018 16:52:05

Re: Вот именно...

>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам

Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..

Японцы создали Райден не хуже американских, только воевать продолжали на Зеро...

Японцы создали авианосцы с двухъярусными ангарами ИМХО лучше англоамериканцев, только вот строить их массово не смогли и пришлось переделывать монстр Синано.

>Ну немцы без особого труда опрокинули КА и гнали ее создавая чудовищные котлы, о которых почему то не писали в советское время упоминаемых Вами Э учебниках для школы"

Без особого труда? Ну если потери убитыми за КАЖДЫЙ летний месяц больше всех американцев убитых за 13 лет Вьетнама это "без особого труда", то я согласен. Только вот это получается втрое больше чем в Польше и вдвое чем во Франции.

>Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России

Вы наверное имели в виду "из Силезии". Потому что провалившимся немцам только еще Российских проблем не хватало для полного счастья.

С уважением
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 16:52:05)
Дата 03.03.2018 19:12:35

Re: Вот именно...

>>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>
>Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..


А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.
От Alexeich
К Михельсон (03.03.2018 19:12:35)
Дата 06.03.2018 11:56:39

увлекаетесь

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет,

Трудно говорить о каком "уровне промышленного производства РИ" Вы говорите, о каноничном 1913 или о 1917? Но что настораживает просто сходу. В 1928 году производство электричества в 2.5 раз выше чем в 1913 (при том что отпали наиболее продвинутая в этом отношении европейские Финляндия и Польша). По производству стали и чугуна - отставание на 10 и 25% соответственно. Зато производство автомобилей увеличилось в 15 раз - 900 штук против 60. Что, конечно, и то и то около нуля, но тенеденцию отображает.

> после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда.

Да как же-с навсегда. инженеры и рабочие они того, растут, когда из выращивают.

> а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует.

несомненно все это сыграло свою отрицательную роль. С другой стороны. технологическая изоляция зачастую играет на пользу росту посконного машиностроения. как это случилось с РИ в период 1913 - 1916, окгда основной поставщик металлообрабатывающей продукции стал врагом. С другой стороны РИ также демонстрирует неизбежные при таких условиях перекосы, например, резкий рост производства металообрабатывающего оборудования сопровождался падением в нуль производства ткацких, прядильных, деревообрабатывающих и проч. "невоенных" станков.

> Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.

Чепуха. ибо Вы не знаете, что произошло бы "без большевицкого переворота" (видимо так Вы - кстати неправильно по очевидным причинам - именуете Октябрьскую революцию, предполагаю, что это понижает значение события. Нет - Октябрьский переворот и Октябрьская революция - вообще-то разные понятия). А поскольку не знаете - строите некоторую примитивную экстраполяцию "того что было", наивно накладывая наилучшие возможные условия. А кто Вам сказал, что без "Октябрьского переворота", точнее без революции 1917 "от февраля до октября" РИ продолжила бы свое существование единым куском, например? Или не впала бы под воздействием непримиримых внутренних противоречий в бесконечную ГВ а ля Китай? Все это более чем реальные сценарии.
А так что ж, помечтать невредно, что и богобоязненный народ будет любить царя. а добрый царь даст настоящую конституцию, проведет необходимые рформы, что установится классовый мир и благорастворенье воздухов, что растущий национализм окраин сам как-то рассосется, что экономическое отставание от ведущих стран будет ликвидировано без особых усилий, что все вокруг будут мягкие и пушистые и проч. и проч. Не, с таким прогнозирование мы бы огого, впереди планеты всей и даже Аляска обратно бы прибежала под руку белого царя со всеми своими иннуитами и алеутами.
Оно что ж, помечтать невредно, особенно после обеда и для пищеварения пользительно.
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 19:12:35)
Дата 03.03.2018 22:36:48

Re: Вот именно...

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.

Разумеется это глупости, просто мечты. Проблема в том что после этих 10 восстановительных лет СССР стремительно пошел вверх, а у РИ никаких шансов рывка не было. Не с чему государству самодержавия и нищеты большинства населения быстро двигаться вверх.

Весь этот хваленый интеллектуальный потенциал РИ прозябал в оторванности от экономики.

Даже нормального производства автомобилей организовать не смогли. Производства авиадвигателей не смогли.

И вы естественно фантастическим образом обходите жестокий удар Великой Депрессии. То есть мощнейшую экономику мира сразило почти наповал, а вывела из тупика только кровавая война, а РИ по вашему предстояло безоблачное будущее.



С уважением
От nnn
К ttt2 (03.03.2018 22:36:48)
Дата 04.03.2018 10:03:54

Re: Вот именно...

>>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.
>
>Разумеется это глупости, просто мечты. Проблема в том что после этих 10 восстановительных лет СССР стремительно пошел вверх, а у РИ никаких шансов рывка не было. Не с чему государству самодержавия и нищеты большинства населения быстро двигаться вверх.

Такое впечатление, что Вы вчера закончили учебу в Институте красной профессуры. Одни лозунги типа "Совдепия наша Мать, РИ - угнетатель народа" . Просто демагогия

Нищета как раз в СССР была и сейчас есть ! Да будет впредь. И со жраньем проблема стояла во весь рост и со шмотками ( спасибо китайцам ), и вроде все ходили на работу, перевыполняли планы....
От ttt2
К nnn (04.03.2018 10:03:54)
Дата 04.03.2018 10:40:51

Re: Вот именно...

>>Разумеется это глупости, просто мечты. Проблема в том что после этих 10 восстановительных лет СССР стремительно пошел вверх, а у РИ никаких шансов рывка не было. Не с чему государству самодержавия и нищеты большинства населения быстро двигаться вверх.
>
>Такое впечатление, что Вы вчера закончили учебу в Институте красной профессуры. Одни лозунги типа "Совдепия наша Мать, РИ - угнетатель народа" . Просто демагогия

Отвечать на "демагогию" демагогией это в каком Институте учат? Вот и докажите что население в РИ процветало. Покажите цифры "объедения" в РИ. Покажите цифры блестящей медицины и отличной ПЖ, детской смертности в РИ. Покажите цифры всеобщей грамотности в РИ.

А то конечно наезжать это просто. Уважаемый противник "институтов Красной Профессуры"

С уважением
От Prepod
К Михельсон (03.03.2018 19:12:35)
Дата 03.03.2018 21:18:51

Re: Вот именно...

>>>Эка куда Вас понесло - нельзя сравнивать с 1913 , это уже не модно. А есть мнение, что РИ сумела бы создать и авиацию и танки не хуже совестких, т.к инженерный корпус не разбежался бы по Европкам и Америкам
>>
>>Я даже согласен что создать смогла бы. А вот производить..
>

>А в чем проблема-то? Уровень промышленного производства РИ, производства электричества, числа рабочих и т.п. СССР достиг только через 10 лет, после катастрофической деиндустриализации. Это по количественным показателям, а по качественным многих инженеров, конструкторов и квалифицированных рабочих потерял навсегда. а оставшихся еще потом периодически плющил как контру и вредителей. Плюс СССР находился в, какой-никакой, международной изоляции, что обмену техническими новинками и поставкам оборудования не способствует. Разумеется, что без большевистского переворота уровень промышленного, и не только, развития страны был бы выше чем в реале.
Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.
От СБ
К Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата 09.03.2018 15:53:12

Re: Вот именно...

>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими, а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
От Дмитрий Козырев
К СБ (09.03.2018 15:53:12)
Дата 09.03.2018 19:40:57

Re: Вот именно...


>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,

Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.

А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...
От СБ
К Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:40:57)
Дата 11.03.2018 10:46:04

Re: Вот именно...


>>Какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить людские ресурсы Италии в 4 с половиной раза, а минеральные раз округлённо в десять (и добавить нефть, которой она не имела вообще), таким образом доведя её до паритета по базе с СССР, она показала бы себя хуже? Потому что я вот смотрю конкретные боевые эпизоды, на суше и в воздухе итальянцы в сравнимых условиях выступали вполне сравнимо с нашими,
>
>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?

Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже. Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было, помимо предвоенных запасов. Немцам с ними делиться было особо нечем, даже с ресурсами оккупированной Европы им самим не хватало и стали, и алюминия, и нефтепродуктов, так что союзников приходилось держать на голодном пайке. В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории; и, соотвественно, чем обосновано приведение Италии как негативного примера страны, не додумавшейся до такого жертвоприношения.

>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>
>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...

То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель. У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях. Ну хотя Севастополь, если такой увеличенный флот СССР просто добрая фея подарила бы, а не пришлось бы его самим строить, вероятно удержался бы, по причине наличия большего количества кораблей для расходования.
От Alexeich
К СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата 12.03.2018 12:10:05

Re: Вот именно...

>и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

Окститесь, какое еще "относительно большое число"? Фольгоре наклепали 1500 шт. за все время производства.

>В связи с этим мне совершенно непонятно, как приношение, ну, переводя на итальянский масштаб, 1,75 миллиона человек, в жертву идолу индустриализации могло бы улучшить оснащённость итальянской армии, хотя бы в теории;

Вот с этого места поподробнее, откуда оценка "жертв идола"? И что входит в число жертв?
От Дмитрий Козырев
К СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата 11.03.2018 17:13:23

Re: Вот именно...


равнимо с нашими,
>>
>>Хм... а вы можете привести какую то операцию итальянских войск, закончившуюся разгромом англичан?
>
>Все успехи приписал одному себе Роммель, даже если итальянцы там старались не хуже.

Так ведь Роммеля пришлось послать, чтобы остановить разгром итальянцев. И в дальнейшем ДАК обкспечивал и общее оперативное руководстко и "цементирование" неустойчивых войск аналогично тех же итальянцев и румын на Дону.

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)

...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

>не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала,

Так вы сами предложили экстраполировать.

>>>а на море красному флоту до Региа Марина как до луны пешком, честно говоря.
>>
>>А какие у вас есть основания утверждать, что если увеличить корабельные ресурсы красного флота в 4 с половиной раза...
>
>То в 4 с половиной раз большем числе случаев не смогли бы попасть ни в одну надводную цель.

Или наоборот - наконец смогли бы, благодаря закону больших чисел.

>У нас на всех театрах кроме Севера и так было абсолютное превосходство в крупных кораблях.

Дело не в относител ном поевосходстве, а в абсолютном количестве. Что позволяло итальянцам поддерживать средиземноморские коммуникациии и терять корабли. А РККФ в какой то момент поставил себе запрет на потерю кораблей.
От Alexeich
К Дмитрий Козырев (11.03.2018 17:13:23)
Дата 12.03.2018 12:28:05

Re: Вот именно...

>>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942)
>
>...когда немцы подарили им мотор от мессершмита..

Итальянцы клепали Фольгоре (за исключением первых серий) со вполне посконной "Альфа-Джульетой" (в девичестве DB601), по лицензии, но на своих мощностях.
От Gylippus
К СБ (11.03.2018 10:46:04)
Дата 11.03.2018 11:13:42

Re: Вот именно...

>Но вообще ключевой проблемой итальянцев, благодаря которой они не могли настроить много хреновых танков и даже настроив относительно большое число хреновых самолётов (хотя в общем МС.202 совсем не был хреновым и явно превосходил то, что у нас летало на фронте в 1942) не имели возможности массово готовить пилотов, было не просто то, что Италия была сильно меньше СССР, а то, что ещё и по обеспеченности минеральными ресурсами на душу населения сильно уступала, при этом имея необходимость строить и содержать большой флот. И собственной нефти у Италии не было,

В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
От Claus
К Gylippus (11.03.2018 11:13:42)
Дата 11.03.2018 15:49:12

Re: Вот именно...

>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Хотя в решительности коммунистам времен Сталина отказать сложно, целей они добиваться умели.
От Gylippus
К Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата 11.03.2018 16:05:04

Re: Вот именно...

>>В том-то и отличие комми, что в подобных случаях они посылали "полярных геологов" в "Ливию". В этот-то они и была на голову выше, что фашиков, что царистов. Ведь догадаться, что если у вас нет нефти, то это вопрос не грабежа, а работы - это так сложно оказывается...
>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.

Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
От Claus
К Gylippus (11.03.2018 16:05:04)
Дата 11.03.2018 20:50:03

Re: Вот именно...

>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.
От Gylippus
К Claus (11.03.2018 20:50:03)
Дата 11.03.2018 22:03:16

Re: Вот именно...

>>Обратите внимание, что я говорил о фашиках и царистах, о нациках я умолчал именно по той причине, о которой Вы пишите. Наша страна никогда бы не заплатила такую цену за победу, если бы противник не был настолько хорош, как в действительности.
>У немцев просто была более развита химическая промышленность. Идеология здесь не при чем. И как бы не исключено, что без гражданской и разрухи у альтернативной РИ она тоже могла быть более развитой, чем у СССР.

Немецкая химическая промышленность, как и русская, она не Богом данная, а результат национальных усилий. И вот по какому-то роковому стечению обстоятельств у немцев с их националистической буржуазной империалистической идеологией, крайним выражением которой и был нацизм, развивалась она как-то быстрее и мощнее, чем у царской России с ее, идеологии, полным отсутствием. И что интересно, наши заклятые заокеанские партнеры твердо уверены, что коммунизм - это такой русский и китайский империализм. И что еще интересней, так это сравнить наши и китайские успехи в развитии химической промышленности за последние 25 лет, ну типа когда у нас уже нет, а них отсталых все еще есть идеология.
А так да, исключить, конечно, ничего нельзя. Тут я с Вами согласен.
От tramp
К Claus (11.03.2018 15:49:12)
Дата 11.03.2018 16:03:13

Re: Вот именно...

>Гитлер не был коммунистом, но проблему производства бензина при отсутствии нефти, немцы решили эффективнее, чем СССР у которого нефть была. Пиковые цифры производства авиабензина у них были выше, чем у СССР.
Немцы решили это еще до ПМВ, обладая мощнейшей химической промышленностью, в сравнении с ними, РИ, а затем СССР, не имевшие толком ничего, ни в плане добвчи, ни тем более в плане переработки, не являют собой пример для должного сравнения, почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?

с уважением
От Claus
К tramp (11.03.2018 16:03:13)
Дата 11.03.2018 20:48:21

Re: Вот именно...

>почему бы не сравнивать с США или Британией, с схожим техническим уровнем и возможностями?
Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.
От tramp
К Claus (11.03.2018 20:48:21)
Дата 13.03.2018 21:31:38

Re: Вот именно...

>Если сравнивать с США, то у СССР производство авиабензина было на порядок меньше, при худшем качестве.
Я говорил о сравнении США или Британии с Германией, проблемы СССР в части топливного баланса известны.
>А с германией США сравнивать не корректно, т.к. у Германии нефти не было и им приходилось бензин из угля гнать.
А это не имеет значения, пусть покупают на рынке, у Румынии или Венесуэлы или еще где, как все остальные, или так и сидят на своей химии.

с уважением
От Михельсон
К Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата 03.03.2018 22:38:22

Re: Вот именно...


>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?
От Alexeich
К Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата 05.03.2018 14:06:07

Re: Вот именно...

>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ.

Так-то оно конечно так. Но в то время как Италия уже перешла к действительно массовому производству тракторов, самолетов (со своими авиамоторами), автомобилей (первое конвейерное производство в Европе), электротехнических изделий и проч. ништяков, все эти Ансальдо, Пьяджо, ФИАТы, Капрони, в РИ с этим было как-то еще не очень от слова совсем. Хотя. конечно, можно все вышеперечисленное считать пустяком, в том числе и то, что

> А так да, первых пятилеток там не было.

Там своих тараканов хватало.

> Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск"

Ну не думаю что так уж радовался, но с паршивой овцы ... Новороссийск ака Джулио Чезаре. кстати, ровесник Марата ака Петропавловска. Так что это камешек скорее в огород кораблестроительной программы РИ.

>, а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

Ну тут, КМК, все слава богу - ибо следовали традиция РИ, где Рябушинские покупали лицензию на производство ФИАТ-Тер, а швейное оборудование импортировалось из богопротивной Ойропы :)
От doctor64
К Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата 04.03.2018 00:26:03

Re: Вот именно...


>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?
Дада, это же в СССР до самого конца войны выпускали чуть улучшенные варианты Т-37 и Т-26?
От Prepod
К Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата 04.03.2018 00:10:12

Re: Вот именно...


>>Понимаю, что тут обсуждается вопрос веры, но все же рискну вставить свои 5 копеек. Никто здравом уме и твёрдой памяти не будет отрицать, что РКМП, случись ей чудесным образом уцелеть, могла бы производить серийно вполне пристойные образцы к концу тридцатых. В конце концов не малая часть ВПК досталась от царя-батюшки. Оставим в стороне вопросы почему вдруг лучшие люди передумают свергать божьего помазанника в феврале, вынесем ща скобки проблему аграрного перенаселения. В Европе была страна, сравнимого с РКМП уровня инженерной мысли. И сравнимого уровня развития промышленности. Но первых пятилеток там не было. И ещё много чего. В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.
>
>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?
Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
От Михельсон
К Prepod (04.03.2018 00:10:12)
Дата 04.03.2018 00:29:52

Re: Вот именно...


>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.

Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
От Prepod
К Михельсон (04.03.2018 00:29:52)
Дата 04.03.2018 11:27:50

Re: Вот именно...


>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>
>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
От nnn
К Prepod (04.03.2018 11:27:50)
Дата 04.03.2018 16:56:30

Re: Вот именно...


>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>
>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.

Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас

И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах. Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
От Alexeich
К nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата 05.03.2018 13:26:14

Re: Вот именно...

>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население.

Ну африканцам после получения независимости еще больше досталось на душу населения. И что? Насчет неисчерпаемости ресурсов - так ресурс не товар. Ресурс реализовать надо, тчо непросто и недешево в нашиз прекрасных географических и климатических условиях. За громадное население ... ну так что ж батюшке-царю громадное население не помогло? Вообще же "досталось от РИ" это кагбэ не очень удачный термин, не досталось, а практически заново отвоевывалось и складывалось из образовавшегося в начале ГИ лоскутного одеяла "суверенитетов". Тоже, осгласитесь, непростая задача, могли ведь еще в 1917 прогуляться по пути Османской империи или "50 лет унижений" Китая.

> Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после,

Ну. большевики как организованная сила кончились году в 1931 (Троцкий считает что даже в 1929), терминология у Вас какая-то нестрогая, некритически заимствованная из пропаганды. Ну да не суть. Наверное и даже наверняка можно было лучше, ну уж как распорядились так распорядились. Все познается в сравнении (сравнивать надо не только с безусловными лидерами и победителями гонки за долларом, а с РИ например, или с Османской империей).

> ни сейчас

? Я сейчас знаю только одного большевика. Да и тот - Эличка Лимонов. Остальные как есть государственники-державники-далеко правые.

>И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах.

Мнэ-э-э, то есть там Магнитка, ГАЗ, Комсомольск, "восточная произовдственная база" (ака "второй Донбасс") в общем это все от батюшки царя осталось в цельном и готовом к потреблению виде? КМК это некоторое преуменьшение реальныз достижений проклятых большевиков. Которые. как ни крути, имелись.

>Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой

Если бы да кабы. Никто и не возьмется в твердом уме и ясной памяти утверждать, что воюй немцы на один фронт, да с опорой на ресурсы всей Европы, не заломали бы медведя ии по крайней мере медведю пришлось бы неважно. В конце концов в 1918 заломали, сидя в блокаде, воюя на два фронта и имея против себя двух из "союзников по антикоминтерновскому пакту" и полдюжниы всякой мелочи от Румынии до Королевста Сербия.
От Prepod
К nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата 04.03.2018 22:01:59

Re: Вот именно...


>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>
>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>
>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>И всё это удалено так далеко, что немецкие бомбардиры не могли все это разнести в прах. Если бы немцы могли прикрыть промышленные районы Рура, или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
Преимущества социализма не обсуждаю. Констатирую факт. Держава, победительница в ПМВ, имеющая промышленное развитие, кадры, и пр.не зажгла. И Франция - держава победительница не зажгла. Я готов поверить, что соотношение ОПК во Франции и в РКМП к концу 30-х будет таким же как на начало 17 года, что будет развитое танкостроений и авиастроение. Так этого мало. Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
От nnn
К Prepod (04.03.2018 22:01:59)
Дата 05.03.2018 12:34:46

Re: Вот именно...


>>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>>
>>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>>
>>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.

а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно, потом Никита-чудотворец, съездил в Штаты : увидел ( или ему подкинули ) чудеса с кукурузой, узнал что есть кредит и увидел массу приборов народного потребления и показали аналог Хрущеб. А если бы не он так и жили бы в коммуналках
От Prepod
К nnn (05.03.2018 12:34:46)
Дата 05.03.2018 14:27:43

Re: Вот именно...


>>>>>>Вы что-то путаете. РИ превосходила Италию разве что по абсолютным показателям, при несопоставимом населении. И да, в Италии имелось отличное судостроение и машиностроение. Что в 13, что в 39, что в 66-м. Но вот с массовым производством боевой техники у них не заладилось.
>>>>>
>>>>>Что значит "разве что"? По абсолютным показателям и превосходил. Как и СССР, тоже, при несопоставимом населении. Ну, бывает. У СССР тоже не заладилось. Точнее массовость производства создали, но с техникой как-то так себе, читали, ведь, наверняка "Порядок в танковых войсках"?
>>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось.
>>>
>>>Большевикам очень повезло, что от РИ им достались неисчерапаемые ресурсы практически всех минералов, громадные посевные площади и громадное население. Но и этим они не смогли толком распорядиться ни до войны, ни после, ни сейчас
>>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>
>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно,
Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится? Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.
От СБ
К Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата 09.03.2018 16:22:16

Re: Вот именно...

>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно.

При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.

>Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
От Prepod
К СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата 13.03.2018 19:35:10

Re: Вот именно...



>>Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.
>
>Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
Тезис очевидный: структура экономики РКМП отличалась от структуры экономики СССР конца 30-х радикально, в частности, в том, что касается приоритета развития тяжелой промышленности в СССР. РКМП, случись ей сохраниться, не имела бы советской структуры экономики и, соотвественно, оборонная промышленность в РКМП была бы менее развита.
Да, "разруха" была результатом гражданской войны, которая, как известно, началась не в октябре 17 года, а сильно позже, и не по инициативе большевиков, которые уже были у власти.
На всякий случай, Временное правительство ничуть не более законный орган, чем СНК, а Михаил не имел права и не ставил никаких условий отречения, поскольку так и не стал монархом и не обладал никакой властью, что неизбежно следует из подписанного им текста.
От i17
К Prepod (13.03.2018 19:35:10)
Дата 13.03.2018 19:42:35

Re: Вот именно...


>Тезис очевидный: структура экономики РКМП отличалась от структуры экономики СССР конца 30-х радикально, в частности, в том, что касается приоритета развития тяжелой промышленности в СССР. РКМП, случись ей сохраниться, не имела бы советской структуры экономики и, соотвественно, оборонная промышленность в РКМП была бы менее развита.

В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля. Которую для большевиков разнообразно ограничивали и запрещали.
Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией. Т.е. при более слабой промышленности РКМП (по сравнению с СССР) союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.

Для "Германии с Гитлером" сразу вырисовывается перспектива войны на два фронта, полный аналог первой мировой. Рискнул бы этим Гитлер ? или бы ограничился условно-мирными аннексиями ?
.
От tramp
К i17 (13.03.2018 19:42:35)
Дата 13.03.2018 21:27:56

Re: Вот именно...

>В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля.
Торговля чем, зерном и ситцем? Или вы уже мечтаете о продажах чего-то сложнее кувалд на экспорт?
>Которую для большевиков разнообразно ограничивали и запрещали.
А в вашей версии ему будет ограничивать закрытые рынки и конкуренция, Украина уже строит по вашему рецепту аграрную сверхдержаву, успехи налицо.
>Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией.
Ага, продали быв страну за долги окончательно.
>союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.
на чем основано данное заявление?
От i17
К tramp (13.03.2018 21:27:56)
Дата 13.03.2018 22:44:17

Re: Вот именно...

>>В гипотетической "России без большевиков" вместо промышленности была б торговля.
>Торговля чем, зерном и ситцем?
И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.

>А в вашей версии ему будет ограничивать закрытые рынки и конкуренция, Украина уже строит по вашему рецепту аграрную сверхдержаву, успехи налицо.
Или не будут. Вон Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает - желающие работать за плошку риса миску щей - они ведь и иностранного инвестора могут привлечь.
За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда, страны ему больше не интересны и не нужны. Да, Карлы-Марлы об этом не писали, не додумались в те времена. В чем и состоит их глобальная ошибка прогнозирования.

Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.

>>Никуда не делся бы союз (военный и экономический) с Францией.
>Ага, продали быв страну за долги окончательно.

ужас-ужас.

>>союз РКМП+Франция (к которому в случае острой нужды может примкнуть и Англия) может быть сильнее, чем СССР.
>на чем основано данное заявление?

На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
От tramp
К i17 (13.03.2018 22:44:17)
Дата 13.03.2018 23:30:02

Re: Вот именно...

>И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.
Да-да, никаких ограничений кроме рыночных. Осается раскрыть вопрос кому продавать и куда пойдет пибыль, вы уже распродали всю страну французам, покрывать кредиты, Россия их до 1950, ЕМНИП должна была выплачивать в лучшем случае, это ухитриться наделать долгов золотом..
>Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
Вы типично "забыли" указать ряж фактор, типа массированных вливаний США в их экономику, тесного экономического сотрудничества с мировыми рынками, трудолюбия и усидчивости населения, его образования и внимания к своей стране у лидеров, ничего этого в РКМП не было и нет, пример нынешнего четвертьвекового бултыхания наглядно иллюстрирует что почем.
>Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает
У нас не Китай и не США, как сказал один неглупый человек, спат на улице в России невозможно, попрубуйте подумать об этом, страдалец за норильчан...
>За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда
Смешно, особенно сейчас это скакание хорошо видно, на примере лимитрофов...
>Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.
Вы украинец?
>ужас-ужас.
Фиксирую отсутствие аргументов против. Ну хоть здесь выдумывать не стали..
>На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
Ощущение должно на чем-то основываться, вот Барабанов лет 6 назад, ЕМНИП, в той эпической битве красных с белыми хотя бы аргументировал данную позицию несколькими тезисами, не очень убедительно, но хоть так..
В любом случае белодельцам ну никак не удается ответить, как СССР не смог бы, а РКМП смогла бы решить вопрос с долгами, накопленными к началу революции царским и временным правительством.

с уважением
От i17
К tramp (13.03.2018 23:30:02)
Дата 14.03.2018 00:01:08

Re: Вот именно...

>>И нефтью с лесом. Ровно тем, чем торговали большевики, только без ограничений и в больших объемах.
>Да-да, никаких ограничений кроме рыночных. Осается раскрыть вопрос кому продавать и куда пойдет пибыль, вы уже распродали всю страну французам, покрывать кредиты, Россия их до 1950, ЕМНИП должна была выплачивать в лучшем случае, это ухитриться наделать долгов золотом..
>>Южной Корее "закрытые рынки и конкуренция" не помешали построить самый большой в мире гражданский судпром. И вообще поиметь экономику сравнимую с экономикой РФ. С пустого места за 70 лет.
>Вы типично "забыли" указать ряж фактор, типа массированных вливаний США в их экономику, тесного экономического сотрудничества с мировыми рынками, трудолюбия и усидчивости населения, его образования и внимания к своей стране у лидеров, ничего этого в РКМП не было и нет, пример нынешнего четвертьвекового бултыхания наглядно иллюстрирует что почем.
>>Отсталость она ведь иной раз и в плюс работает
>У нас не Китай и не США, как сказал один неглупый человек, спат на улице в России невозможно, попрубуйте подумать об этом, страдалец за норильчан...
>>За последние сто лет капитал как бы потерял национальную идентичность и достаточно свободно мечется туда-сюда
>Смешно, особенно сейчас это скакание хорошо видно, на примере лимитрофов...
>>Что касается Украины - пока судит рано. Лет через 50 - посмотрим.
>Вы украинец?
>>ужас-ужас.
>Фиксирую отсутствие аргументов против. Ну хоть здесь выдумывать не стали..
>>На внутреннем ощущении логики процесса. как и все альтернативки, собсна.
>Ощущение должно на чем-то основываться, вот Барабанов лет 6 назад, ЕМНИП, в той эпической битве красных с белыми хотя бы аргументировал данную позицию несколькими тезисами, не очень убедительно, но хоть так..
>В любом случае белодельцам ну никак не удается ответить, как СССР не смог бы, а РКМП смогла бы решить вопрос с долгами, накопленными к началу революции царским и временным правительством.

>с уважением

Знаете, есть в христианском богословии такое направление как теодицея.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0%B5%D0%BE%D0%B4%D0%B8%D1%86%D0%B5%D1%8F

"оправдание бога", типа попытка объяснить логическими средствами почему мир мерзок, а создавший его бог - таки всеблаг.

А вот у вас в голове я наблюдаю россиядицею, аксиому о том что историческая история Россиюшки произошла оптимальным образом и ничего лучше быть вовсе не могло.

Это унылая тупость, тут нет ни малейшего полета ума (потребного для интересной и внутренне логичной альтернативки), поэтому пожалуй досвиданья.
От tramp
К i17 (14.03.2018 00:01:08)
Дата 14.03.2018 01:47:10

Re: Вот именно...

>А вот у вас в голове я наблюдаю россиядицею, аксиому о том что историческая история Россиюшки произошла оптимальным образом и ничего лучше быть вовсе не могло.
Если бы вы приложиди хоть немногоума к своим фантазиям, то поняли бы насколько убого все это выглядит, и да, Россия выкрутилась из всей этой истории достаточно приемлимо, учитыая как некоторые страны платили долги до сих пор...
>Это унылая тупость, тут нет ни малейшего полета ума (потребного для интересной и внутренне логичной альтернативки), поэтому пожалуй досвиданья.
У вас вообще нет ничего кроме вами прямо заявленного "внутреннего ощущения" проще говоря, вам не нравится, когда вас тыкают в реальность и спрашивают откуда вы берете свои фантазии, в ответ вы начинаете демонстрировать свою истинную личность, и становится видно настоящего либерала и неполживца, хамство и наглость у вас идут обязательным комплектом.
От Alexeich
К СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата 12.03.2018 11:05:52

Re: Вот именно...

>При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.

Это не соответствует истине. Голод при помазанниках божиих имел место быть регулярно и в том числе сопровождался людоедством, о чем сохранилось немало судебнызх протоколов в анналах. Другое дело что масштаб голода был другой, обычно не выходя за пределы неск. губерний. Что, в свою очередь, было вызвано известной "лоскутностью" аграрной экономики РИ, типичной для доиндустриальных и переходных обществ и транспортной несвязностью частей империи. Иными словами если экономическое управление не распространяется на всю страну и присутствует многообразие укладов, то, с одной стороны, невозможно устроить глобальную катастрофу, с другой - невозможно запустить достаточно эффективные механизмы перераспределения продовольствия, которые бы купировали последствия нестабильности системы в целом. В случае советского с/х это выразилось в том, что в период перехода к централизации случился страшный голод, охвативший занчительные территории страны, но впоследствии морбидный голод не повторялся в сколько-нибудь сравнимых масштабах. Причина этого, если в общем, очевидна, в 1932 старую систему успешно развалили, новую еще не построили. Что, кстати, было характерно для ряда совсем не "коммунистических" стран при перестройке с/х от парциального и традиционного к массовому и товарному.
От tramp
К СБ (09.03.2018 16:22:16)
Дата 10.03.2018 03:24:53

Re: Вот именно...

>При помазаннике Божием в России вообще не было массовых голодовок в советском понимании. Ни разу. Голод в царской России - это когда крестьяне из-за недорода едят лебеду. Голод в СССР - это когда крестьяне едят друг друга.
Да вы что, и людоедства в царской России никогда не бывало?
https://skaramanga-1972.livejournal.com/332586.html
>Может вы попробуете, я не знаю, как-нибудь обосновать этот своеобразный тезис? Не забыв при этом учесть тот результат революции, который в советских книгах скромно называли "разрухой".
Вы хотете заявить что беспримерный провал в развитии промышенности и ВПк в частности в России это выдумка коммунистов? Что было разрушать, недостроенный ковровский завод или поставки пулеметов из-за рубежа? Или может невыпущенные танки разрушали, как вот так, в СССР сделали нормальнвй танк в разруху, а в РИ не смогли за 4 года с тем прекрасным ВПК и инженерами?
От Alexeich
К Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата 05.03.2018 16:09:18

Re: Вот именно...

>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится?

Вы все же увлекаетесь. Голод 1933 был спровоцирован исклюбчительным бакланопотцизмом в области управления с/х, приведшего к слому существовавшиз механизмов товарного обмена на "микроуровне", в то времяч как регуляторные механизма на макроуровне еще не существовали. Царь батюшка на это был просто физически неспособен по причине отсутствия какго бы то ни было столь же централизованного механизма контроля за сельхозпроизводством, которое построили при ИВС. Голодовки в РКМП были, но глубина и размах были не те.

> Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности.

Упрощаете. Не только.

> Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Ну это при том условии, что издержки сталинской индустриализации (а они были чудовищны) не свели на нет преимущества суперцентрализации и планового хозяйства. А это вопрос дискутабельный (и дискутируемые до виртульного мордобоя).
От nnn
К Prepod (05.03.2018 14:27:43)
Дата 05.03.2018 15:37:24

Вы победили, без большевиков бы Россия пропала


>>>Повторюсь. Вопросы веры не обсуждаю.
>>
>>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно,
>Помазанник божий учинял массовые голодовки регулярно. С чего бы засухе нетпривести к голоду и в 30-е, буде режим сохранится? Дефицит ширпотреба в 30-е объяснялся сознательным выбором между «ситцевой индустриализацией» и опережающем развитием тяжелой промышленности. Как бы на этих предприятиях в первой половине сороковых делали всякие полезные для войны штуки. А в РКМП никто бы этого выбора не сделал, с последствиями для страны во Второй Мировой войне, что и требовалось доказать.

Вы победили, без большевиков бы Россия пропала

От Prepod
К nnn (05.03.2018 15:37:24)
Дата 05.03.2018 18:32:21

Ирония это хорошо и правильно (-)
От Alexeich
К Prepod (05.03.2018 18:32:21)
Дата 07.03.2018 13:53:18

а самоирония еще лучше (-)
От Prepod
К Alexeich (07.03.2018 13:53:18)
Дата 07.03.2018 22:15:48

Истинно так (-)
От Km
К nnn (05.03.2018 12:34:46)
Дата 05.03.2018 12:57:36

Ну нельзя же так истово верить.

Добрый день!

>а тут и не предлагаются вопросы Веры : по факту, 33 год учинили голод, жуткий дефицит ширпотреба, проблема жилья, после войны не лучше, но там на войну списать можно, потом Никита-чудотворец, съездил в Штаты : увидел ( или ему подкинули ) чудеса с кукурузой, узнал что есть кредит и увидел массу приборов народного потребления и показали аналог Хрущеб. А если бы не он так и жили бы в коммуналках

Первая "хрущеба" построена за 10 лет до визита Хрущева в США.

С уважением, КМ
От Forger
К Km (05.03.2018 12:57:36)
Дата 05.03.2018 13:05:10

Я бы даже сказал раньше

Смотрим: соцгород, Эрнст Май, Франкфурт, Новокузнецк, Магнитогорск. Дешевое массовое малогабаритное жилье для рабочего класса. Даже метраж такой же
От Alexeich
К Forger (05.03.2018 13:05:10)
Дата 05.03.2018 13:11:45

Re: Я бы...

>Смотрим: соцгород, Эрнст Май, Франкфурт, Новокузнецк, Магнитогорск. Дешевое массовое малогабаритное жилье для рабочего класса. Даже метраж такой же

Ну можно и поползновения отечественных конструктивистов вспомнить. За Ле-Корбюзье я вообще молчу. Идее сто лет в обед. Вопрос в воле к реализации.
Что там мог "подсмотреть" Хрущев в США - вообще загадка.
От Claus
К Prepod (04.03.2018 22:01:59)
Дата 05.03.2018 00:15:10

Re: Вот именно...

>Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
От Prepod
К Claus (05.03.2018 00:15:10)
Дата 05.03.2018 13:54:18

Re: Вот именно...

>>Не было бы у РКМП стимула развивать ОПК и вообще тяжёлую промышленность опережающими темпами.
>Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
Согласен, но его же преодолели, значит все хорошо и можно с упоением строить «вашингтонские» горшки. -)) При том, что даже первое в мире Государство рабочих и крестьян имело проблемы в этой сфере, хотя и собиралось отражать агрессию всех империалистических держав.
От Claus
К Prepod (05.03.2018 13:54:18)
Дата 10.03.2018 22:17:12

Re: Вот именно...

>>Вообще то был, пресловутый снарядный голод.
>Согласен, но его же преодолели, значит все хорошо
1) Вообще то до конца его не преодолели
2) Почему Вы решили, что ситуацию с ним забыли бы?
3) После ПМВ стало очевидно, что большая война может стать длительной и глобальной, требующей полного напряга всей промышленности. И это должно быть очевидно не только большевикам.
4) Самое главное - не было бы гражданской войны и разрухи, т.е. не было бы потеряно минимум лет 15, а то и 20 вначале на деградацию, а потом на восстановление. Собственно здесь ближайшая аналогия - наши 90е. К 2007-2008 РФ вернулась на уровень РСФСР (по ВВП и основным отраслям), а потом даже этот уровень превзошла. Но конкуренты все эти годы развивались и ушли вперед.
В итоге очевидно, что без Горбачевско-Ельцинских "реформ" страна явно находилась бы в лучшем положении, чем сейчас. И это при том, напомню, что сейчас она находится в лучшем положении (по экономике), чем в конце 80х.
Т.е. речь о том, что то что СССР конца 1930х был сильнее РИ 1914, не означает, что альтернативная РИ конца 1930х была бы слабее, чем реальный СССР 1930х.
Реформы все равно бы шли. Уровень образования по любому рос бы, урбанизацию по любому пришлось обеспечивать и т.д.

>можно с упоением строить «вашингтонские» горшки. -))
Их и реальный СССР строил вообще то. И есть подозрение, что разница была бы в том, что РИ их все же построила бы, а не оставила бы на стапелях (просто потому что начала бы раньше) и что от них была бы определенная польза. А себя в ВОВ даже севетский флот в общем то оправдал.

>При том, что даже первое в мире Государство рабочих и крестьян имело проблемы в этой сфере, хотя и собиралось отражать агрессию всех империалистических держав.
Вообще то у СССР уровень милитаризации был довольно низким до середины 1930х. То же производство боеприпасов, насколько я помню, было в более менее приличных масштабах развернуто всего за несколько лет до ВОВ. Так что совсем не очевидно, что у РИ все было бы хуже.
От Claus
К nnn (04.03.2018 16:56:30)
Дата 04.03.2018 17:53:08

Re: Вот именно...

>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
От СБ
К Claus (04.03.2018 17:53:08)
Дата 09.03.2018 16:12:17

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году.

Заметный эффект от бомбёжек союзников наступил во втором квартале 1943.

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
От Gylippus
К СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата 09.03.2018 21:52:43

Re: Вот именно...

>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы.

К 1 июня 1944 года Красная Армия, как клевещет Оверманс убила 1 860 тысяч военнослужащих Германии (это без Финляндии и Норвегии). И это было больше чем вся Антанта убила военнослужащих Германии на всю первую мировую войну (1 796 тысяч). Именно такие потери и подорвали к июню 1944 силу Вермахта не меньше, чем силу Рейхсхеера к осени 1918 года. Что совершенно логично и привело в июне 1944 года ровно к тем же последствиям, что и в сентябре 1918 - к обвалу германского фронта. А что было в Италии и Нормандии - периферия.
От doctor64
К СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата 09.03.2018 17:26:42

Re: Вот именно...

>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
От СБ
К doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата 09.03.2018 19:09:43

Re: Вот именно...

>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?

Не затруднит.

Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
От Claus
К СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата 10.03.2018 22:35:32

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры пр

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры про 1944й?

Далее:
1)если Вы говорите про авиацию - то для нее важнейшим фактором было производство бензина.
А с ним все однозначно - его производство союзники смогли разрушить только в мае 1944го (до этого оно только росло).
При этом, с учетом запасов, интенсивность применения немецкой авиации заметно упала только в сентябре 1944, за пол года до капитуляции германии всего.

2) Если говорить про авиацию - то важнейшим фактором является не количество самолетов, а число боевых вылетов. А у немцев даже в 1944 2/3 вылетов приходились на восточный фронт.

3) Вы в серьез утверждаете, что например производство танков или артиллерии можно конвертировать в авиацию ???

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.

Для немцев 1944 это сплошные поражения и до и после нормандии. С совершенно очевидными тенденциями. Для того, чтобы сравнивать это с победами времен ПМВ надо иметь очень сильную фантазию.
Или Вы по захваченным территориям сравниваете? Ну тогда можно сравнить с 1918 - аналогия будет полной. Там у немцев на конец ПМВ тоже сплошная "победа" была - линия фронта проходила через Францию и Бельгию, но почему то пришлось слиться.
Так что аналогия с нашим 1944 полная - немцы также еще удерживали некоторые захваченные территории, только результат уже был очевиден, что с Нормандией, что без.
От СБ
К Claus (10.03.2018 22:35:32)
Дата 11.03.2018 11:19:47

Re: Вы сделали...

>Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры про 1944й?

Во-первых, вы думаете, что такая конфигурация промышленности магически возникла из воздуха за 1 день, а не была вызвана экстренными попытками "истребительного штаба" исправить ситуацию, после того, как к концу 1943 производство одномоторных истребителей упало на треть по сравнению с майским максимумом (см. Luftwaffe:Strategy for Defeat)? Во-вторых, тут я обосновывал совсем другое утвеждение.

Что же касается этого, смотрим Wages of Destruction Тооза и видим, что уже английские бомбардировки Рура весной-летом 1943 вызвали не только остановку роста, но и существенное падение немецкого производства угля и стали, что уже само по себе означало неизбежность падения и производства вооружений. Но, при отсутствии иных факторов, замедленное, так как на превращение выделенной военной промышленности стали из сырья в готовое оружие и боеприпасы в среднем уходил год.

>Далее:
>1)если Вы говорите про авиацию - то для нее важнейшим фактором было производство бензина.
>А с ним все однозначно - его производство союзники смогли разрушить только в мае 1944го (до этого оно только росло).
>При этом, с учетом запасов, интенсивность применения немецкой авиации заметно упала только в сентябре 1944, за пол года до капитуляции германии всего.

Мне непонятно, что должно выражать данное утверждение. Вы считате, что Германия должна была провоевать дольше, после того момента, как их производство бензина накрылось медным тазом?

>2) Если говорить про авиацию - то важнейшим фактором является не количество самолетов, а число боевых вылетов. А у немцев даже в 1944 2/3 вылетов приходились на восточный фронт.

Нет. Важнейшим фактором является расход самолётов. Много летать можно и когда противник слишком убог, чтобы помешать твоим вылетам, так что "штуки" даже в 1944 имеют астрономические показатели вылетов на потерю. А 80% этого расхода - запад.

>3) Вы в серьез утверждаете, что например производство танков или артиллерии можно конвертировать в авиацию ???

Я всерьёз утверждаю, что это производство и вообще всё производство для армии, кроме боеприпасов и, пожалуй, автотранспорта, всегда было семечками, по сравнению с производством для воздушной войны.

>Для немцев 1944 это сплошные поражения и до и после нормандии. С совершенно очевидными тенденциями.

Да нет. Тенденция до крушения восточного и западного фронтов летом 1944 была совершенно иной, чем после. И возможность этого крушения без появления активного западного фронта, про роль авиации союзников даже не говорю, вызывает у меня острейшие сомнения.

Для того, чтобы сравнивать это с победами времен ПМВ надо иметь очень сильную фантазию.
>Или Вы по захваченным территориям сравниваете? Ну тогда можно сравнить с 1918 - аналогия будет полной. Там у немцев на конец ПМВ тоже сплошная "победа" была - линия фронта проходила через Францию и Бельгию, но почему то пришлось слиться.

Проблема в том, что в 1918 соотношение потерь составляло примерно 1:1, в последние месяцы вероятно даже с некоторым перевесом в пользу Антанты и проблема полного израсходования людских ресурсов стояла в полный рост перед Германией уже летом, к моменту их последних наступательных усилий. На советско-германском фронте до "Багратиона" это соотношение было 3-4:1 в пользу немцев и собственно говоря даже при реальном развитии событий израсходование людских ресурсов в 1945 стало заметно. Справедливости ради, надо отметить, что оставление Донбасса было серьёзнейшим ударом по немецкой военной экономике. Но уж к лету последствия этого точно не успели сказаться.
От Пауль
К СБ (11.03.2018 11:19:47)
Дата 11.03.2018 17:51:20

Re: Вы сделали...

>Что же касается этого, смотрим Wages of Destruction Тооза и видим, что уже английские бомбардировки Рура весной-летом 1943 вызвали не только остановку роста, но и существенное падение немецкого производства угля и стали, что уже само по себе означало неизбежность падения и производства вооружений. Но, при отсутствии иных факторов, замедленное, так как на превращение выделенной военной промышленности стали из сырья в готовое оружие и боеприпасы в среднем уходил год.

Ну да, после - значит вследствии. Ну и про год - это подгонка ответа под результат. Максимальные индексы военного производства по сравнению с январём/февралём 42-го были сплошь достигнуты во второй половине 44-го:

Общий индекс - июль (322) [среднемесячный индекс за 1943 год - 222];

Оружие - июнь (384) / июль (382) [234], в том числе:

лёгкое пех. - декабрь (331) [199];
тяжёлое пех. - декабрь (582) [391];
артиллерия - ноябрь (609) [264];
зенитн. арт-я - декабрь (451) [266].

Бронемашины - декабрь (598) [330];

Самолёты - июль (367) [216];

Кораблестроение - декабрь (233) [182/181];

Боеприпасы - сентябрь (335) [247].

>Нет. Важнейшим фактором является расход самолётов. Много летать можно и когда противник слишком убог, чтобы помешать твоим вылетам, так что "штуки" даже в 1944 имеют астрономические показатели вылетов на потерю. А 80% этого расхода - запад.

Ближе к 75%.

>На советско-германском фронте до "Багратиона" это соотношение было 3-4:1 в пользу немцев и собственно говоря даже при реальном развитии событий израсходование людских ресурсов в 1945 стало заметно.

В чём стало заметно?

Вот у немцев, начиная с лета 43-го, стремительно падает численность Ostheer: с 3,1 млн в июле 43-го до 2,2 млн к июню 44-го.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата 09.03.2018 21:27:15

Re: Вот именно...

>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>
>Не затруднит.

>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?
От СБ
К doctor64 (09.03.2018 21:27:15)
Дата 10.03.2018 01:52:10

Re: Вот именно...

>>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>>
>>Не затруднит.
>
>>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).
>
>>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?

>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?

И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?
От doctor64
К СБ (10.03.2018 01:52:10)
Дата 10.03.2018 01:58:48

Re: Вот именно...

>>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.
>
>Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?
Я не очень понимаю, почему я должен верить на слово явно заинтересованному лицу.

>>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?
>
>И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?
Я позволю себе усомнится в идеальной памяти геноссе Шпеера.
От Пауль
К СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата 09.03.2018 21:03:33

Re: Вот именно...


>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Это процент в рейхсмарках, а не человеко-часах или тоннах материалов.

С уважением, Пауль.
От Андю
К doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата 09.03.2018 18:21:42

Забавно при этом, что персонаж пишет всё время "нас" или "нам". (+)

Здравствуйте,

Ветеран российско-германского фронта, наверное.

Всего хорошего, Андрей.
От nnn
К Claus (04.03.2018 17:53:08)
Дата 04.03.2018 20:36:23

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке, с отлупом для немаков и итальянцев, и поставочки по ленд-лизу не забываем без них то как было не просто, всякие студебекеры, аэрокобры, радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
От Claus
К nnn (04.03.2018 20:36:23)
Дата 05.03.2018 00:13:08

Re: Вот именно...

>Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке,
На фоне восточного фронта, это "бои за избушку лесника".
>поставочки по ленд-лизу
Про них я уже сказал - в значимых количествах он попер в 1944 году. Ленд-лиз вообще был очень неравномерный и слова "слишком мало и слишком поздно" его характеризуют лучше всего.
Примерно 30% ленд-лиз на войну с немцами не успела вообще. Еще около 20% успела к шапочному разбору - если и использовалась, то уже где то в германии. Из оставшейся половины - большая часть попала на фронт в 1944 и позже.

>студебекеры
Эти хоть заметны были, но опять же в заметных количествах они появились в СССР в конце 1942- начале 1943.

>аэрокобры
К моменту сколь нибудь заметных поставок кобр, СССР уже не испытывал дефицита самолетов, скорее наоборот, наблюдалось перепроизводство.

>радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
Здесь не уверен, надо разбираться когда поставки пошли.
От марат
К nnn (04.03.2018 20:36:23)
Дата 04.03.2018 22:25:15

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году. На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>
>Да, но к этому моменты были БД в Сев Африке, с отлупом для немаков и итальянцев, и поставочки по ленд-лизу не забываем без них то как было не просто, всякие студебекеры, аэрокобры, радиостанции ( почему то отечественные были гораздо хуже ) и проч тушенки и медикаменты
Это все в количествах как бы к концу 1942 г. Когда трансиранский путь осилили.
С уважением, Марат
От марат
К Prepod (04.03.2018 11:27:50)
Дата 04.03.2018 11:45:27

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (04.03.2018 11:45:27)
Дата 04.03.2018 21:24:17

Re: Вот именно...

>Здравствуйте!
>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
Как и Италия.
От марат
К Prepod (04.03.2018 21:24:17)
Дата 04.03.2018 22:27:02

Re: Вот именно...

>>Здравствуйте!
>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
>Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
Конечно нет. Ей бы опять с Германией справиться. Плюс флот отстроить против Японии. Там опять терки с Англией подоспеют.
>Как и Италия.
Не сравнивайте хоть и региональную, но державу с недоразумением на аппенинском полуострове.
С уважением, Марат
От Prepod
К марат (04.03.2018 22:27:02)
Дата 05.03.2018 13:49:55

Re: Вот именно...

>>>Здравствуйте!
>>>>У СССР как раз все заладилось и стратегию заваливания противника техникой он сумел реализовать. Раз нельзя делать лучше немце, надо делать больше немцев, ни у кого иначе с немцами не получалось. А Итальянцы не сумели, хотя задачи у них были сильно более скромные, пропорционально населению, да. И вспомогательную технику они производили прекрасную, и проблем с дизелем не имели, и ерапланы вполне на уровне, не забываем, что для их ВПК все кончилось в 43 году. И танки, что бы кто ни говорил, вполне ползали, стреляли и пробивали. Но вот массовости в производстве боевой техники не было, бо ее негде было производить. Инженерная и конструкторская школа есть, и кадров по нашим меркам полно, и жидочекисты не отметились, а вот не получилось. Совсем.
>>>Вопрос приоритетов. Итальянцы не планировали войну с первоклассными державами. Максимум колонии в Африке и обеспечение коммуникаций на Средиземном море. Иное дело СССР - планировал воевать со всем миром, поэтому танки, авиация и потом флот(по приоритетам противников).
>>Именно. А РКМП планировала бы воевать со всем миром? Конечно, нет.
>Конечно нет. Ей бы опять с Германией справиться. Плюс флот отстроить против Японии. Там опять терки с Англией подоспеют.
А Франция имела намерение сдаться? По опережающего развития ВПК там не было. Как и в России. Потому что тевтон повержен, у нас есть союзники, вместе обольём, «если надо - повторим». А потом было бы поздно. Про флот согласен, и это самое неприятно, опять гроши потратили бы на горшки, а воевать пришлось бы с Германией. На суше.
>>Как и Италия.
>Не сравнивайте хоть и региональную, но державу с недоразумением на аппенинском полуострове.
Разные державы, разные задачи, большому кораблю - большая торпеда. Сравнение правомерностей в том смысле, что нести бремя великой державы, имея машиностроение, сравнимое с итальянским, это тяжело.
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 22:38:22)
Дата 03.03.2018 22:58:05

Re: Вот именно...

>Уровень промышленного развития Италии был ниже чем РИ. А так да, первых пятилеток там не было. Поэтому СССР радовался получив линкор "Новороссийск", а итальянцы скопировали "копейку" чтобы выпускать Фиат и купили оборудование по производству джинсов "Тверь", чтобы выпускать портки у себя. Стоп, или наоборот всё было?

Радовался потому что строительство прекрасных линкоров "Советский союз" было сорвано войной, а после войны у разоренной страны денег на линкоры не было.

"Копейка" это уже послесталинские времена инженеров получающих меньше рабочих и презираемых ими. Не надо путать. По оплате и труд.

С уважением
От Alexeich
К ttt2 (03.03.2018 22:58:05)
Дата 06.03.2018 12:01:09

Re: Вот именно...

>Радовался потому что строительство прекрасных линкоров "Советский союз" было сорвано войной, а после войны у разоренной страны денег на линкоры не было.

Да и не нужны они были. И с Новороссийском неясно было что делать.

>"Копейка" это уже послесталинские времена инженеров получающих меньше рабочих и презираемых ими. Не надо путать. По оплате и труд.

Ну вот любит русский человек самоунизиться. Во-первых. "копейку" все же создавали итальянские инженеры (получали меньше рабочих и были презираемы ими?) хотя и по русским спецификациям, во-вторых, для своего времени и своих денег - достойная машина, недаром исходная платформа рамзножена была в чудовищном количества стран, даже в Японии делали.
От nnn
К Prepod (03.03.2018 21:18:51)
Дата 03.03.2018 21:43:34

Re: Вот именно...

В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

Мои 2 копейки - замечу, что итальянцы и до ПМВ и даже раньше не блистали успехами практически ни где . Хотя Пьемонт участвовал даже в штурме Севастополя :)
От Prepod
К nnn (03.03.2018 21:43:34)
Дата 03.03.2018 22:06:45

Re: Вот именно...

> В итоге отношение к Италиеи в ВМВ мягко говоря снисходительное даже на ВИФе. Как-то так.

>Мои 2 копейки - замечу, что итальянцы и до ПМВ и даже раньше не блистали успехами практически ни где . Хотя Пьемонт участвовал даже в штурме Севастополя :)
Это правда, четверть века назад с удивлением узнал, что из орудие покрыло себя славой под Севастополем. )) Совсем уж по большому счету, они и в ПМВ не то чтобы сильно преуспели... Я, собственно, об их техническом оснащении. Откровенный провал в дивизионной артиллерии, да и то от обилия трофеев в ПМВ, случись РИ уцелеть, тоже юзали бы их, а в остальном «хорошо, но мало».
От sas
К nnn (03.03.2018 13:19:54)
Дата 03.03.2018 13:51:51

Re: Вот именно...


>
>Ну немцы без особого труда опрокинули КА
Сами немцы так считали очень недолго.


>Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России
Версальский договор был подписан 28 июня 1919 года, а вступил в силу вообще в январе 1920 года. Не подскажете, какие германские войска на этот момент оккупировали территорию России, и какие именно территории были ими оккупированы? Я уже молчу о том, что требовал Версаль по отношению к ВС Германии без всяких там "убраться из России"...
От nnn
К sas (03.03.2018 13:51:51)
Дата 03.03.2018 13:58:19

Re: Вот именно...


>>
>>Ну немцы без особого труда опрокинули КА
>Сами немцы так считали очень недолго.

Ну так и Кремль собирался воевать на чужой территории , малой кровь, а вон как всё вышло то...

>>Нам просто повезло, что Версаль потребовал убраться из России
>Версальский договор был подписан 28 июня 1919 года, а вступил в силу вообще в январе 1920 года. Не подскажете, какие германские войска на этот момент оккупировали территорию России, и какие именно территории были ими оккупированы? Я уже молчу о том, что требовал Версаль по отношению к ВС Германии без всяких там "убраться из России"...
От tramp
К nnn (03.03.2018 13:58:19)
Дата 03.03.2018 21:51:24

Re: Вот именно...

>Ну так и Кремль собирался воевать на чужой территории , малой кровь, а вон как всё вышло то...
Чем подтвердите, кино?
От Iva
К tramp (03.03.2018 21:51:24)
Дата 04.03.2018 11:40:35

Re: Вот именно...

Привет!

>Чем подтвердите, кино?

развертыванием.

но это новый старый срач :)

Владимир
От tramp
К Iva (04.03.2018 11:40:35)
Дата 04.03.2018 16:29:04

Re: Вот именно...

>>Чем подтвердите, кино?
>развертыванием.
пфе..
От sas
К nnn (03.03.2018 13:58:19)
Дата 03.03.2018 14:02:12

Re: Вот именно...


>>>
>>>Ну немцы без особого труда опрокинули КА
>>Сами немцы так считали очень недолго.
>
>Ну так и Кремль собирался воевать на чужой территории , малой кровь, а вон как всё вышло то...
А давайте-ка Вы вместо цитирования лозунгов, процитируете что-то из источников более близких к военному планированию? Хотя само переведение стрелок на кремль показательно, да, как и отсутствие ответа на вопрос о Версальском договоре ;).
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 12:47:02)
Дата 03.03.2018 13:17:42

Re: Вот именно...


>
>Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)


Да что-то не припомню многочисленных. Ну, допустим, революция 1905. Восстание декабристов, которое по факту, офицерский заговор. А еще что?


>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.


Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.


>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.


Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.


>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

Германии сложно было тягаться с такой мощной антигитлеровской коалицией, она была обречена. При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.




>
>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.


От Андю
К Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата 05.03.2018 15:30:57

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки?

ВБ и Франция, т.е. 2 основных союзника из 3-х. 3-ий, Россия, танков 100% не имел.

>Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад,

В конце ПМВ одна только Франция, например, "делала авиамотор каждые 5 минут и самолёт каждые 15 минут"(c). И уже зимой-весной 1916 г. над Верденом десятки, если не сотни, немецких и французских самолётов устроили первое в истории авиационное "сражение над Кубанью", где были выработаны основные методы воздушной войны будущего.

>а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

Это неправда. Авиация -- сверкающая визитная карточка СССР 30-х годов. И вполне заслуженная.

http://www.ciam.ru/press-center/news/brilliant-triumph-of-domestic-aviation-80-years-of-the-flights-of-valery-chkalov-and-mikhail-gromov-/

>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

Неа. Румыния также подписала сепаратный мир с Центральными державами. Но в отличии от БМ, отменённого в т.ч. и силой самими "красными", "поебда в ПМВ" была вчистую дарована сдриснувшим румынам Антантой вместе с совершенно нерумынскими территориями.

Всего хорошего, Андрей.

От Дмитрий Козырев
К Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата 03.03.2018 16:59:21

Re: Вот именно...


>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

>При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.


>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
Так что квиты без спасибо.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата 05.03.2018 15:04:47

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>РЛЫ? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

"Упаси мя боже" от РКМП, но вот более чем достойный образец, на мировом уровне:

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Французы, носящеся со своей 75-мм как с писаной торбой и плюющие на немецкий палиатив в виде 77-мм, вполне признают достоинства именно русской "трёхдюймовки". Другое дело, что, да, это скорее исключение.

>>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Эт точно. Даже отвлекаясь от интервенции и военной помощи одной из сторон ГВ, как бы "чудо на Висле" и то, что ему предшествовало, вполне можно в актив Антанте и, в частности, френчам записать.

Всего хорошего, Андрей.

От Михельсон
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата 03.03.2018 19:40:48

Re: Вот именно...


>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.


>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.


>
>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.

Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.
Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.


>
>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
От KSN
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 07.03.2018 03:39:29

Re: Вот именно...


>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.
В ПМВ родился такая штука как крупнокалиберная полевая артиллерия - массовые шестидюймовые гаубицы. Если в начале войны воюющие стороны имели их меньше сотни все вместе, то к 1918 году на западном фронте счёт таких орудий подошёл к десятку тысяч. А вот РИ империя как начала войну с 76 мм, так с ней и закончила. Причина именно в отсталости промышленной базы. Массовая тяжёлая артиллерия требовала не одного орудийного завода, а десятка. Требовался не один боеприпасный завод, а десяток. Тротила, и нефтехимии как базы для производства тротила, требовалось не тысячи тонн в месяц, а десятки тысяч.
Тягачей требовалось не 10 на весь фронт, а по паре десятков на каждую дивизию.
Двигателей для этих тягачей требовалось не сотня покупных в год, а тысячи самостоятельно производимых.

Чтобы обеспечить такой поток техники иибеприпасов для фронта требовалось строить заводы не в 14-ом году, а в 1904-ом, и не по одному, как в реале, а по десятку каждых. А под них требовалось свое станкостроение. И массовое качественное обучение. И электричество, как ни странно. А чтоб держать эту промышленную надстройку требовалось интенсифицировать сельхоз производство. И выгнать значительную долю крестьянства в города, чтобы обеспечить промышленность рабочей силой. Именно это и называется индустриализация, и именно это РИ империя не осилила.
Те судорожные попытки что были сделаны и что выдаются вами за индустриализацию, коварно сорванную, были не более чем попыткой заскочить в давно ушедший паравоз за смешные ресурсы в условиях уже воевавшей страны.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 03.03.2018 21:58:37

Re: Вот именно...


>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.

Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".


>>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.
>
>Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.

Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
Это просто уровень вашей аргументации.

>>
>>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.
>
>Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.

Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

>Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.


С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

>>
>>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>>Так что квиты без спасибо.
>
>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже.

Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
Не моделируется.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 21:58:37)
Дата 03.03.2018 23:01:58

Re: Вот именно...



>
>Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".

Ну так это не ко мне, а к товарищу tt2, обижающимуся, что РИ не имела танков и самолетов, а СССР их имел в 30-е.



>
>Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
>Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
>Это просто уровень вашей аргументации.


Жгли, да. Особенно откровенно устаревшие. И? Я утверждал, что российские броненосцы самые наиброненосные броненосцы?

>
>Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

Потому что "головокружение от успехов" и все противники были слабее Германии. А СССР по ресурсам сильнее, и разбить его за несколько месяцев просто нереально. Громить, нанося потери на порядок больше возможно, подтверждая нелестную предвоенную оценку РККА (о чем и была речь), да.


>С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
>И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

Почему не может? Немцы не смогли осуществить план Шлиффена, а победить в долгосрочной войне у них не было шансов.
А в августе в войну вступила Британия, и немцы сорвали выполнение плана Шлиффена, ослабив правое крыло и совершив "поворот Клюка".


>
>Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
>Не моделируется.

Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.

От sas
К Михельсон (03.03.2018 23:01:58)
Дата 03.03.2018 23:28:42

Re: Вот именно...

> Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.
Вы, как и Ваш коллега по фантазиям nnn, излишне оптимистичны.
От nnn
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 03.03.2018 21:01:20

Хорошо бы такую альтернативу здесь рассмореть


>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"

Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

От sas
К nnn (03.03.2018 21:01:20)
Дата 03.03.2018 21:22:11

Re: Хорошо бы...


>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>
>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.
От nnn
К sas (03.03.2018 21:22:11)
Дата 03.03.2018 21:40:24

Re: Хорошо бы...


>>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>>
>>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают
>
>Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.

Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
От sas
К nnn (03.03.2018 21:40:24)
Дата 03.03.2018 22:14:13

Re: Хорошо бы...


>
>Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
От nnn
К sas (03.03.2018 22:14:13)
Дата 04.03.2018 10:09:55

Re: Хорошо бы...


>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.

Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
От марат
К nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата 04.03.2018 11:49:09

Re: Хорошо бы...

Здравствуйте!
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
Хотя бы потому что несподручно извлекать ресурсы. У Фалькенгайна в переводе Снесарева прочитал, что вывоз продовольствия с Украины и Румынии встретил немало трудностей, несмотря на благоволение Рады и оккупацию Румынии. Конечно можно после 4 -х лет мировой войны еще продолжить войну в России за ресурсы, но, боюсь, "население не поймет".
С уважением, Марат
От sas
К nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата 04.03.2018 10:45:28

Re: Хорошо бы...


>>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
>
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ?
1. Ваше "если" непонятно на чем основано. и не включает массы "грязных подробностей".
2. У Антанты руки были развязаны практически везде, и им вобще ЕМНИП никто не ставил условий уйти из РФ, а вот поди ж ты...


>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
От СБ
К sas (04.03.2018 10:45:28)
Дата 09.03.2018 16:01:13

Re: Хорошо бы...



>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?

Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
От sas
К СБ (09.03.2018 16:01:13)
Дата 09.03.2018 16:27:36

Re: Хорошо бы...



>>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
>
>Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
А у нас что, всплыли документы, указывающие на то, что Антанта решила все задачи, которые ставились перед оккупацией? Или всплыли документы о том, что на самом деле Антанта поддерживала большевиков и освобождала окупированные территории, потому что так было задумано?
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата 03.03.2018 16:34:34

Re: Вот именно...

>Да что-то не припомню многочисленных. Ну, допустим, революция 1905. Восстание декабристов, которое по факту, офицерский заговор. А еще что?

А как же Емелька, Стенька о множество более мелких?

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

109-как которая Е, появившаяся в 1939, ранние на равных. Т-26 и БТ были настолько картонные, насколько все в то время.

>>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.
>

>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

Так они выиграли войну своими силами, а Румыния получила крохи с барского стола. Что то не слышал про претензии АИФ на Трансильванию.

>>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.
>
>Германии сложно было тягаться с такой мощной антигитлеровской коалицией, она была обречена. При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

При успешном разгроме СССР она была никак не обречена. С какой стати? Хотя мировое господство ей не грозило, но Европу гнобила бы десятилетия.

>>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.
>
>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Это очень сложный вопрос что такое предательство. Когда страна теряет миллионы граждан за не нужные народу Сербии и не особо нужные проливы (как то сносно жили и живем без них) это не предательство?

С уважением
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 16:34:34)
Дата 03.03.2018 19:31:22

Re: Вот именно...


>А как же Емелька, Стенька о множество более мелких?


Емелька, это который Петр III по легенде? Очень антимонархическое движение. да...


>
>ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.


Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках. Когда роль грузовиков выросла - построили завод. Для 1936 может и нормальные, а для начала 2МВ и тем более ВОВ нет. Т.е. техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.


>
>>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.
>
>Так они выиграли войну своими силами, а Румыния получила крохи с барского стола. Что то не слышал про претензии АИФ на Трансильванию.


Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.


>Это очень сложный вопрос что такое предательство. Когда страна теряет миллионы граждан за не нужные народу Сербии и не особо нужные проливы (как то сносно жили и живем без них) это не предательство?


Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
И если проливы "не особо нужные", чего же Сталин их так добивался перед и после 2МВ?
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 19:31:22)
Дата 03.03.2018 22:50:12

Re: Вот именно...

>Емелька, это который Петр III по легенде? Очень антимонархическое движение. да...

Это массовое восстание против якобы "мужицко-монархического" режима, какового (восстания) не было в Германии без такового режима.

>>ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.
>

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках. Когда роль грузовиков выросла - построили завод. Для 1936 может и нормальные, а для начала 2МВ и тем более ВОВ нет. Т.е. техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.

Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.

>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.

Нормально? Привести вам карту 1918 где Румыния обозначена как страна где господствует голод?

Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?

>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.

Если бы Россия не ввязалась в авантюру - сохранила бы все это не потеряв ни человека и не потратив ни цента.

>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?

Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.

>И если проливы "не особо нужные", чего же Сталин их так добивался перед и после 2МВ?

Как Сталин добивался проливов до ВМВ? И почему страна стремительно шла вперед без них?

С уважением
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 22:50:12)
Дата 03.03.2018 23:11:33

Re: Вот именно...


>
>Это массовое восстание против якобы "мужицко-монархического" режима, какового (восстания) не было в Германии без такового режима.

Это восстание где-то на окраине, с активным участием нацменов грабивших русских крестьян, под лозунгом "за законного царя"


>
>Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.

Так "движение шло" и в РИ.


>
>Нормально? Привести вам карту 1918 где Румыния обозначена как страна где господствует голод?

Ну приведите. Только зачем? Там голод из-за того, что Румыния выиграла войну? Про голод в России в 1918 сами найдете? При том, что Россия войну не выиграла.


>Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?

Ну, Галиция и Проливы не такие уж и крохи. Не зря тов. Сталин на них облизывался. Ничего это не должно означать. ПРосто получила бы и всё.


>
>Если бы Россия не ввязалась в авантюру - сохранила бы все это не потеряв ни человека и не потратив ни цента.

Какая дельная мысль. Дей-но, надо было сдаваться немцам в 1914, а не в марте 1918 (кстати, со 100-летием Вас! Странно, что на форуме не отмечают, и даже в календаре нет) А если бы СССР не влез во 2МВ то не потерял бы гораздо больше. Так, для аналогии.


>
>Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.

Так и на РИ напали, и выбора не было.



>
>Как Сталин добивался проливов до ВМВ? И почему страна стремительно шла вперед без них?

Ну, почитайте про переговоры Молотова в Берлине. А почему РИ стремительно шла вперед без них? Наверное это не главное условие?

>С уважением

Взаимно
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 23:11:33)
Дата 04.03.2018 10:16:36

Re: Вот именно...

>Это восстание где-то на окраине, с активным участием нацменов грабивших русских крестьян, под лозунгом "за законного царя"

Это не восстание нацменов, это восстание русских против царской власти и далеко не единственное. То что они выдвинули своего царя не говорит ничего. Навряд ли там даже кто то слышал слово "республика". Даже власти называли Польскую Республику "Речь Посполитая"

>>
>>Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.
>
>Так "движение шло" и в РИ.

ИМенно. Движение то шло, а вот автомобилей делать не умели, кроме единственного закрытого на эвакуацию заводика.

>Ну приведите. Только зачем? Там голод из-за того, что Румыния выиграла войну? Про голод в России в 1918 сами найдете? При том, что Россия войну не выиграла.

В России голод был не от Германии, а от своих.

>>Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?
>
>Ну, Галиция и Проливы не такие уж и крохи. Не зря тов. Сталин на них облизывался. Ничего это не должно означать. ПРосто получила бы и всё.

Большинством считается что проливы России не дали бы. Галиция конечно хорошо, но шансов что сейчас там властвовали бы те же бандеровцы очень очень много.

>Какая дельная мысль. Дей-но, надо было сдаваться немцам в 1914, а не в марте 1918 (кстати, со 100-летием Вас! Странно, что на форуме не отмечают, и даже в календаре нет) А если бы СССР не влез во 2МВ то не потерял бы гораздо больше. Так, для аналогии.

Фу, как убого. Да можно было просто не защищать убийц престолонаследника. Россия сама объявила мобилизацию и запустила процесс. Почему вас все время заносит на "сдачу"? :) Фрейд, фрейд..

>>
>>Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.
>
>Так и на РИ напали, и выбора не было.

На РИ никто не нападал. Выбор был.

>Ну, почитайте про переговоры Молотова в Берлине.

Переговоры какие конкретно? Требования можно выдвигать любые. На Гибралтар например. На Суэц. Но лучше выдвигать реальные, учитывающие обстановку.


>А почему РИ стремительно шла вперед без них? Наверное это не главное условие?

Ну вот вы со мной и согласились.

>Взаимно
С уважением
От tramp
К Михельсон (03.03.2018 19:31:22)
Дата 03.03.2018 21:49:27

Re: Вот именно...

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках.
Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.
>Когда роль грузовиков выросла - построили завод.
Ну и когда его построили, сколько выпустили?
> техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.
Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.
>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.
Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.
>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.
>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 21:49:27)
Дата 03.03.2018 22:29:53

Re: Вот именно...


>Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.

Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ

>Ну и когда его построили, сколько выпустили?

В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.

>Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.

Да, можно и с ними, почему нет.


>Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.

Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?


>В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.

Кто такое требовал до ноября 1917?


>>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
>За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.

Какого народа, я Вас правильно понял? И о каких порядках речь? Гражданские свободы (совести, собраний, выборов, слова, передвижения и пр) и элементарные права человека (право на жизнь, например)? Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
От Forger
К Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата 05.03.2018 12:41:07

Хотя бы Украина



>Кто такое требовал до ноября 1917?
Посмотрите на события лета 17 года и то, что к осени украинизм был уже в войсках
От tramp
К Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата 03.03.2018 23:29:36

Re: Вот именно...

>Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ
Ну это для вас нормально, а для всех остальных ПМВ это пример довольно активного внедрения авторанспорта в военном деле, помимо прочих технологий, и если в Европе это развивалось достаточно активно с начала войны, то в России это топталось практически на месте, пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.
>В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.
Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.
>Да, можно и с ними, почему нет.
Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?
Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?
>Кто такое требовал до ноября 1917?
Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.
>Какого народа, я Вас правильно понял?
Славян и других народов СССР.
>И о каких порядках речь?
дореволюционных
>Гражданские свободы
Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?
> Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html вот это ваш контингент.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 23:29:36)
Дата 04.03.2018 00:18:13

Re: Вот именно...

>пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.

Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Это нормально, когда надо быстро и много. Пример СССР, закупающего автомобили в ВОВ (да и не только) не даст соврать. Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.



>Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.

Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?



>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом

А что не с И-15?



>Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?

Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Да, Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы. собственно, под 2 млн. германцев к ноябрьскому перевороту на Востоке и находилось. Провал июньского наступления, несомненно, плохо. Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.



>Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.

Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.


>>И о каких порядках речь?
>дореволюционных
>>Гражданские свободы
>Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?

Для всех.


>Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html
вот это ваш контингент.

Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.? В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом и отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати). И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
От Alexeich
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 05.03.2018 12:53:01

если бы да кабы да во рту росли бобы

к этому в целом сводится вся жта перепалка. Если бы царское правительство не сгнило и не рухнуло и временное правительство не оказалось недееспособным, если б народец был более послушным и царелюбивым, если б мужички не сказали на фронте "в ж... войну" и не разбежались, и т.д. по списку. Но все это случилось. И одних на большевиков, внезапно "приехавших в пломбированном" и сбивших за пару недель с верного пути богобоязненного русскага мужичка не свалить. А так что ж, помечтать о богобоязненном и патриотичном нороте, сплотившемся вокруг батюшки-царя и идущем от победы к победе-с под руководство коммунистической партии и советского правительства тьфу, министров-капиталистов можно. Вот только реалии европейских политических событий оне кагбэ были совсем другие.
Руссо-Балт, агась, 70 машин в год в лучшие времена 24 несовместимых типов. Тот еще центр массового машиностроения.
От tramp
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 15:13:25

Re: Вот именно...

>Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Вот именно, в час по чайной ложке и сидя на импорте, где вы там увидели быстро и много, мне непонятно, даже для броневиков не могли шасси сделать.
>Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.
Вы о тенденциях говорите, а вот фактов реального изменения нет.
>Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?
Что ЗИЛ, его еще пришлось дооснащать, что бы самим производить, а не из Италии комплекты собирать, тоже и с Ковровским заводом, ттолком ничего нет, одни стены и мастерская с напильникми, а планы были, как и деньги, но все исчезло с булкохрустами неизвестно куда.. И в Советской России, удивительное вот дело, в самый разгар ГВ, развал всего хозяйства, смогли сделать СОВРЕМЕННЫЙ танк, по перспективной схеме, а вот в РИ сподобились сделать две штуки бронетрактора Гулькевича, по сути еще одна вариация на тему вооружения гражданского шасси подобно броневтомобилям, создание и производство специального шасси РИ со своими генералами и инженерами неасилила.
>А что не с И-15?
Вы же хотели найти достойные современные образцы, вот вам истребитель-моноплан, как и СБ, предшественники типовых удачных машин периода ВМВ, а где бипланы в это время, Авоськи и По-2?
>Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
Что я преувеличиваю, тяжелую ситуацию в стране без тенденции к улучшению?
>Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы.
Да ничего она не могла, без боеприпасов артиллерии и потереи офицерского корпуса можно было только откатываться на восток, как только немцы проявляли внимание к этому участку фронта.
>Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.
Да ладно, вы всерьез считаете что после февраля 1917 у временных что бы выгорело, вы кем и чем воевать собираетесь?
>Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.
Мы говорили о всех нацокраинах, я указал на конкретные обещаения руководства страны, вначале царь, затем новое правительство, что бы вы там удерживать собирались в Польше, я не знаю, поляки о ваших планах не в курсе, как и союзники, с Финляндией тоже бы мало что хорошего вышло, учитывая разгорание ГВ в этом регионе и русофобию финнов..
>Для всех.
Это по вашему мрению, а не тех кто тогда жил, масса противоречий сословного общества, котопые мало кто мог нормально разрешить без большой крови, и только либералы сочиняют истории про коварных большевиков, игнорирование реальности как было тогда, как есть сейчас, вас похоже просто клонируют...
>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок?
Во-первых, я вам не товарищ, во-вторых, истерика начинается у вс, когда я вас ткнул в ваши соратников по духу, и не говорите что вам с ними не попути, это ваше(с), а как уже сказал выше, сословное общество либералы не особо собирались ломать, а без этого нормального развития, тем более в такой отсталой стране просто не получить
>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
Мало ли приспособленцев и искателей легкой жизни было в ВКП(б), не всех выявили, но главное не это, это частный пример, не доказывающий него, а вот соотношение тех кто воевал за страну, за СССР и против него довольно показателен, большинство белогвардейццев пошло на службу Гитлеру и союзным ему режимам, в той же Югославии к примеру начало бороться с партизанами, обратных примеров найти можно гораздо меньше, тогда как изменников и предателей родины, особенно среди националистов разного рода, можно найти в процентах гораздо меньших, на фоне соотношения белодельцев, и это лучший показатель того, что для ваших булкохрустов важнее было возвращение своих владений с кем угодно, хоть с чертом, чем свобода и независимость своей бывшей родины и ее народов, уничтожение русского народа их нисколько не волновало, несмотря на все пафосные заявления, как и ваши, они мало отличаются от нынешних либеральных, только цена им копейка...
От landman
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 14:54:41

Re: Вот именно...

Доброго всем времени суток

>>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>
>А что не с И-15?

***наверно то, что в 1936 И-15 перестали выпускать, а "Гладиатор" еще не начали


Олег

ЗЫ. А Вы не Конрад Карлович
От Gylippus
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 11:27:11

Re: Вот именно...

>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.?

>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом

Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).

И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.

Ну и это ложь. Одна из самых мерзких историй коллаборациони́зма в истории российского народа началась 12 сентября 1941 года. Когда взятые с галлиполийской "помойки", вылеченные, обученные, трудоустроенные Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев беженцы из России массово пошли служить оккупантам Королевства Югославия в русский охранный корпус и убивать патриотов этой самой Югославии.
Власову в его измене было с кого брать пример, с "цвета российского офицерства и юношества". Тьфу, прости Господи.
От Alexeich
К Gylippus (04.03.2018 11:27:11)
Дата 05.03.2018 13:01:15

Re: Вот именно...

>>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом
>
>Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :) Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

>>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).
>
>И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).
От Gylippus
К Alexeich (05.03.2018 13:01:15)
Дата 06.03.2018 16:34:50

Re: Вот именно...

>Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :)

Ну как же-с, как же-с. Вот, извольте видеть, милостивый государь, что в отношении бродячих инородцев Положение о выборах в Государственную думу не действует - данный закон на них не распространяется. Где же позвольте для них этот закон, нет для них этого закона, плевать-с они изволили на этот закон. Закон в бессилии-с опускает руки перед ними-с. Они-с вне его, не перед ним, а с боку-с, так сказать. Вот так, сударь мой.

>Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

Само по себе "равенство всех перед законом" есть лозунг весьма радикального пошиба, так как какой действующий закон не возьми, так обязательно для кого-то имеются льготы и исключения. Для меня вопрос выглядит так, если оные льготы и исключения возникают в отношении человека только по его личным заслугам или вине, то нет никакой проблемы, что кто-то в результате оказывается "равнее", когда же льготы и исключения приобретаются по наследству или происхождению, то это лично у меня вызывает неприятие такого закона, в том смысле, что он должен быть отменен.

>Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).

Видите ли, как Вы изволили выразиться черни, права и их реализация неинтересны, она за права и не борется никогда. Она всегда борется за волю. И вот тут и встает лирический вопрос к государственным мужам (да не обвинят меня в сексизме), а вам что больше нравится, когда с вами борются за права или за волю?
Так что когда глупый и необразованный мужик сжигает дворянский особняк с библиотекой или там впрягает племенного иноходца в плуг - это был сознательный выбор дворян, чтобы с ними боролись за волю.
А так да, согласен, права ничто без возможности их реализации, только так глубоко в данной дискуссии мне погружаться было и не за чем.
От andrew~han
К ttt2 (03.03.2018 12:47:02)
Дата 03.03.2018 13:08:21

Re: Вот именно...


>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.

Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
От марат
К andrew~han (03.03.2018 13:08:21)
Дата 04.03.2018 00:04:01

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>
>>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.
>
>Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
Которые сплошь на импортном шасси.
С уважением, Марат
От Михельсон
К марат (04.03.2018 00:04:01)
Дата 04.03.2018 00:32:16

Re: Вот именно...


>>Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
>Которые сплошь на импортном шасси.
>С уважением, Марат

Не сплошь.
От марат
К Михельсон (04.03.2018 00:32:16)
Дата 04.03.2018 11:59:22

Re: Вот именно...

Здравствуйте!
>>>Справедливости ради, танками РИ были броневики во вполне товарных количествах
>>Которые сплошь на импортном шасси.
>>С уважением, Марат
>
>Не сплошь.
Да ладно. https://ru.wikipedia.org/wiki/Список_бронетехники_Российской_империи
Отечественное шасси в пределах статистической погрешности.
С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата 03.03.2018 07:41:56

Re: Государство не...

>С немецкой точки зрения, уважаемый Дмитрий Козырев, как я понимаю, мышление в 1941 г. на основании предществующего исторического опыта было бы как раз таким

Мне пока нигде не встречался такой тезис планирования что после понесенных поражений государство рухнет.
Напротив немцы были уверены, что оно сохраниться за Уралом (но расчитывали терроризировать и добивать остатки промышленности рейдами авиации и танковых соединений)

>- если уж в ПМВ от ограниченных поражений рухнула вековая русская национальная традиционная монархия, вполне соответствовавшая духу "русского мужика", то не пользующаяся никакой укорененностью в русском народе интернациональная "жидобольшевистская" банда во главе с грузином рухнет еще легче и скорее.

Я повторюсь - с точки зрения Гитлера вековую русскую монархию, возглавшяемую представителями германской расы предательски ударили в спину вот те самые. И то понадобилось три года затяжной войны. Это в смысле что нужны движущие силы и идеологическая обработка населения. А тут у Гитлера не было ни времени ни расчета на пятую колонну.

>Тем более, что события 1937-1938 гг, с западной точки зрения, показали наличие глубоких противоречий и мощных оппозиций в большевистской верхушке, и наличие огромного количества внутренних врагов режима (ведь дыма без огня не бывает, не так ли?),

Ага, только при этом же была уничтожена всякая оппозиция. Расчитывай немцы на то что вы пишете - РОА начали бы формировать летом 41-го.


>в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать.

Я давно знаю Вас как пещерного антисоветчика, но тут дело обстоит ровно наоборот, из чего можно сделать вывод, что Вы не знаете о чем пишете.
В оценке РККА, данной ей до войны немцы наоборот подчеркивали храбрость, стойкость и неприхотливость русского солдата и его приверженность новой идеологии.

>Да и целом РККА не чета царской армии по человеческому материалу - что командирскому, что рядовому, а с царской армией немцы успешно справлялись.

ПффФф. Цитата:
генеральская форма одежды; отдание чести; новые служебные книжки; введение более строгих дисциплинарных взысканий; предписания о ношении формы одежды в правилах поведения в общественных местах).

Все эти меры должны обеспечить постепенное совершенствование Красной Армии во всех областях службы. Однако в России плоды новых методов станут ощутимыми лишь через несколько лет, если не десятилетий. В ближайшее время повсеместно возникнут серьезные различия в качестве войск. Части, находящиеся под наблюдением энергичных военачальников высокого ранга, уже вскоре достигнут сдвигов в знаниях и боеспособности. Но крупные провинциальные контингенты армии будут совершенствоваться лишь медленными темпами. Не изменится русский народный характер: тяжеловесность, схематизм, страх перед принятием самостоятельных решений, перед ответственностью.

Командиры всех степеней в ближайшее время не будут еще в состоянии оперативно командовать крупными современными соединениями и их элементами. И ныне и в ближайшем будущем они едва ли смогут проводить крупные наступательные операции, использовать благоприятную обстановку для стремительных ударов, проявлять инициативу в рамках общей поставленной командованием задачи.

Войска, обладающие определенными достоинствами благодаря своей численности и насыщенности огневыми средствами, будут сражаться храбро. Но требованиям современного наступательного боя, особенно в

90



области взаимодействия всех родов войск, солдатская масса не отвечает; одиночному бойцу часто будет недоставать собственной инициативы. В обороне, особенно заблаговременно подготовленной, Красная Армия окажется выносливой и упорной, сможет достигнуть хороших результатов. Способность выдерживать поражения и оказывать пассивное сопротивление давлению противника в особой мере свойственна русскому характеру.

Сила Красной Армии заложена в большом количестве вооружения, непритязательности, закалке и храбрости солдата. Естественным союзником армии являются просторы страны и бездорожье.

Слабость заключена в неповоротливости командиров всех степеней, привязанности к схеме, недостаточном для современных условий образовании, боязни ответственности и повсеместно ощутимом недостатке организованности.


>То есть никакого особого авантюризма в Барбароссе с германской точки зрения на состояние противника не проглядывает

Авантюризм - это моя оценка.

>- с этой точки зрения, надо было только учесть уроки германской возни на Востоке в ПМВ и особенно после Бреста - то есть бить сильнее с решительными целями, оккупировать столицы.

Зачем?
От Фёдорыч
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 07:41:56)
Дата 08.03.2018 06:18:15

Re: Государство не...

Здрасьте вам!

>>в том числе сомнительную лояльность армии. Опыт войны СССР с Финляндией, опять-таки, глядя из Европы, показал низкую устойчивость Красной армии и в целом нежелание ее рядового состава геройствовать.

>Я давно знаю Вас как пещерного антисоветчика, но тут дело обстоит ровно наоборот, из чего можно сделать вывод, что Вы не знаете о чем пишете.
>В оценке РККА, данной ей до войны немцы наоборот подчеркивали храбрость, стойкость и неприхотливость русского солдата и его приверженность новой идеологии.

11 июня 1941 года разведотдел 17 пд выпустил Бюллетень №1.

5.) Степень боеспособности Красной Армии.

Русско-финская война показала, что Красная Армия по-прежнему не соответствует современным требованиям. Степень боеспособности русских подразделений различна, сравнение с немецкими частями невозможно.
Командование на всех уровнях в ближайшем будущем не готово руководить крупными современными подвижными подразделениями. Неготовность заключается в медлительность командования, схематичности, недостаточном образовании, боязни ответственности и, прежде всего, недостаткам в организационных структурах.
Русское командование, в целом, не способно проводить крупные наступательные операции, быстро организовывать атаку при благоприятной обстановке.
Большая часть войск оснащена современным оружием и будет храбро сражаться.
Не удовлетворяет современным требованиям методика организации атаки, особенно организация взаимодействия всех войск, одиночному солдату часто не хватает инициативы.
В обороне, особенно при наличии времени на оборудование позиций, Красная Армия будет действовать упорно. Особенно соответствует русскому характеру стойко обороняться, не смотря на поражение и под сильным давлением.
Сила Красной Армии основана на численности и количестве вооружения, неприхотливости, выносливости и храбрости солдат. Она находит своих естественных союзников в размере страны и бездорожье.
По результатам опыта русско-финской войны подготовка офицеров и солдат была поставлена на новую основу (см. приказ по боевой подготовке маршала Тимошенко). Поэтому в ближайшее время ожидается повышение уровня подготовки, особенно индивидуальной подготовки и подготовки небольших подразделений.


'Указания по подготовке к празднику без происшествий и преступлений выполнены'
От Blitz.
К Exeter (03.03.2018 00:02:32)
Дата 03.03.2018 00:20:23

Re: Государство не...

БД с японцами благаполучно не заметили, бо если смотреть только речь за Зимнюю войну и все.
От СБ
К Blitz. (03.03.2018 00:20:23)
Дата 09.03.2018 15:19:26

Re: Государство не...

>БД с японцами благаполучно не заметили, бо если смотреть только речь за Зимнюю войну и все.

Можно подумать бои с японцами показали что-то для нас хорошее. Правильный вывод из них такой - основная масса РККА пребывает в бездне тактической некомпететности, так что даже после присылки варягов из Москвы для наведения порядка и организации "сборной ВВС" для борьбы в воздухе чтобы свести вничью со слабо оснащённой японской армией, русским требуется значительное численное и техническое превосходство.
От Gylippus
К СБ (09.03.2018 15:19:26)
Дата 09.03.2018 22:19:53

Re: Государство не...

>Можно подумать бои с японцами показали что-то для нас хорошее. Правильный вывод из них такой - основная масса РККА пребывает в бездне тактической некомпететности, так что даже после присылки варягов из Москвы для наведения порядка и организации "сборной ВВС" для борьбы в воздухе чтобы свести вничью со слабо оснащённой японской армией, русским требуется значительное численное и техническое превосходство.

Что же помешало британцам выступить хотя бы также "плохо" при Сингапуре, как русские выступили на Халхин-Голе?
Неужели еще большая тактическая некомпетентность?
Не будете же Вы утверждать, что при Сингапуре у японцев было численное и техническое превосходство.
От Exeter
К Blitz. (03.03.2018 00:20:23)
Дата 03.03.2018 00:32:02

Разборки диких унтерменшей-азиатов в Монгоглии? Что там можно было заметить? (-)
От Nagel
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 16:18:33)
Дата 02.03.2018 16:56:19

Re: Государство не...

>Государство не рухнуло - власть поменялась
Так это одно и то же. Русского государства после 1917 не было. Возникшее на его месте советское - это совсем другое государство. Категорически разорвавшее связь с русским.

От Дмитрий Козырев
К Nagel (02.03.2018 16:56:19)
Дата 02.03.2018 17:13:24

Re: Государство не...

>>Государство не рухнуло - власть поменялась
>Так это одно и то же. Русского государства после 1917 не было. Возникшее на его месте советское - это совсем другое государство. Категорически разорвавшее связь с русским.

Вы пропустили прекрасную возможность промолчать :)
К дискуссии ваш пассаж отношения не имеет.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 16:18:33)
Дата 02.03.2018 16:41:48

Re: Государство не...

В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (02.03.2018 16:41:48)
Дата 02.03.2018 17:19:44

Re: Государство не...

>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.

Ну как вам сказать... Если вы про 18й год, то необходимо заметить следующее:
1) условия были приняты в условиях развала и деморализации армии, т.е. военная победа вме таки первична.
2) русские не капитулировали а заключили мир, сохранив свое государство.
3)сами переговоры о мире привели к вооруженым разногласиям внутри новой власти и привели к восстанию и убийству немецкого посла.
4) население оказывало организованное сопротивлеие оккупационным силам.
5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее
От Exeter
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:19:44)
Дата 03.03.2018 00:10:22

В 1918 г. немцами была сделана ошибочная ставка на коллаборационистский режим




В ВМВ фюллер сделал выводы и повторения этой ошибки допускать не собирался, уважаемый ДмитриЙ Козырев


С уважением, Exeter
От ttt2
К Exeter (03.03.2018 00:10:22)
Дата 03.03.2018 08:57:44

Который спустя 27 лет услужливо лишил их четверти территории.

Так сложно понять что режим был не коллаборационистский, а просто боролся за выживание?
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 08:57:44)
Дата 03.03.2018 10:00:01

Re: Который спустя...

>Так сложно понять что режим был не коллаборационистский, а просто боролся за выживание?

А спустя 70 лет объединил их и вывел безоговорочно войска, да. Причем здесь то, что было через 27 лет, когда уйма воды утекло и в Германии и в России?

Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию. И во многом их расчет удался, дав шанс, казалось давно потерянный, на "почетный мир".

От Alexeich
К Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата 05.03.2018 12:36:59

жжоте напалмом, Конрад Карлович

>Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию. И во многом их расчет удался, дав шанс, казалось давно потерянный, на "почетный мир".

Вы всех лидеров отечественной социал-демократии априори записали оптом в немецкие коллаборанты? Уровень понмиания исторических процессов - бог.
Кстати, один небезызвестныей немецкий политик (с усиками такими как у Чарли Чаплина) в 20-х писал (точнее говорил), что помогать большевикам устраивать революцию было огромной политической и стратегической ошибкой, приведшей к "удару в спину 1918 года", и что он таких ошибок повторять не намерен.
От Forger
К Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата 05.03.2018 12:34:24

Однако ж территорию не вернул....

вместе с могилой Канта.
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата 03.03.2018 12:29:54

Re: Который спустя...

>>Так сложно понять что режим был не коллаборационистский, а просто боролся за выживание?
>
>А спустя 70 лет объединил их и вывел безоговорочно войска, да. Причем здесь то, что было через 27 лет, когда уйма воды утекло и в Германии и в России?

При том что сущность режима в СССР через 27 лет осталась точно та же.

>Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию. И во многом их расчет удался, дав шанс, казалось давно потерянный, на "почетный мир".

Немцы рассчитывали не на коллоборационизм, а просто на ослабление воюющей с ними стороны по принципу "враг моего врага - мой временный друг". А никак не постоянный. "Тому в истории мы тьму примеров сыщем"

Расчитывать что люди, которым просто помогли проехать через страну станут за это нежными и любящими союзниками это такой дебилизм, на который никто в Германии не купился бы.

С уважением
От Gylippus
К Михельсон (03.03.2018 10:00:01)
Дата 03.03.2018 10:28:51

Re: Который спустя...

>Одно другому не мешает. Немцы рассчитывали на коллаборационизм, поэтому заботливо переправили лидеров через свою территорию в Россию.

То есть с Вашей точки зрения заключающие мир со стороны проигравших - это коллаборационисты?
Сколько же нам открытий чудных готовят нам поклонники КОНР, РОВС и НТС.
Стало быть Петр I, Александр I, Александр II и Николай II коллаборационисты. Про иностранных коллаборационистов даже не буду начинать.
От Михельсон
К Gylippus (03.03.2018 10:28:51)
Дата 03.03.2018 10:34:48

Re: Который спустя...


>
>То есть с Вашей точки зрения заключающие мир со стороны проигравших - это коллаборационисты?

Нет. Коллаборационисты те, кого заботливо переправляют через свою территорию, для проведения антигосударственной и антивоенной деятельности.
От Gylippus
К Михельсон (03.03.2018 10:34:48)
Дата 03.03.2018 10:49:31

Re: Который спустя...

>>То есть с Вашей точки зрения заключающие мир со стороны проигравших - это коллаборационисты?
>
>Нет. Коллаборационисты те, кого заботливо переправляют через свою территорию, для проведения антигосударственной и антивоенной деятельности.

Странно. Ведь в вину Вы ставите большевикам Брестский мир. А антигосударственной деятельностью начиная с февраля 1917 года в России успели позаниматься практически все.
Ну и о том, что у термина коллаборационизм есть вполне конкретное значение думаю не надо говорит? Хотя под него подпадают как раз отнюдь не большевики. А сомнительные герои сотрудничавшие с немцами в Крыму и Киеве и отнюдь не только в 1941-1944.
От Михельсон
К Gylippus (03.03.2018 10:49:31)
Дата 03.03.2018 11:11:44

Re: Который спустя...


>Странно. Ведь в вину Вы ставите большевикам Брестский мир. А антигосударственной деятельностью начиная с февраля 1917 года в России успели позаниматься практически все.


Но не всех переправляли в Россию немцы.


>Ну и о том, что у термина коллаборационизм есть вполне конкретное значение думаю не надо говорит? Хотя под него подпадают как раз отнюдь не большевики. А сомнительные герои сотрудничавшие с немцами в Крыму и Киеве и отнюдь не только в 1941-1944.

Конечно не надо, коллаборационизм - сотрудничество с врагом. Вполне подпадают.
От Gylippus
К Михельсон (03.03.2018 11:11:44)
Дата 03.03.2018 11:45:43

Re: Который спустя...

>>Странно. Ведь в вину Вы ставите большевикам Брестский мир. А антигосударственной деятельностью начиная с февраля 1917 года в России успели позаниматься практически все.
>

>Но не всех переправляли в Россию немцы.

Немцы? Вы твердо уверены, что в Швейцарии нет ни франкофонов, ни италофонов, ни реторороманцев? и что тамошние германоговорящие считают себя именно немцами, а не швейцарцами?
Ну а главное, разве ехавших в трех поездах в экстерриториальных вагонах сразу же арестовало российское государство на Финляндском вокзале за госизмену? Нет, конечно. А если бы переезд через Германию равнялся сотрудничеству с врагом, то должны были. Получается что с точки зрения российского государства никакого сотрудничества в этом случае и не просматривалось.


>>Ну и о том, что у термина коллаборационизм есть вполне конкретное значение думаю не надо говорит? Хотя под него подпадают как раз отнюдь не большевики. А сомнительные герои сотрудничавшие с немцами в Крыму и Киеве и отнюдь не только в 1941-1944.
>
>Конечно не надо, коллаборационизм - сотрудничество с врагом. Вполне подпадают.

Согласен, Петр Врангель однозначно подпадает.
От Alexeich
К Gylippus (03.03.2018 11:45:43)
Дата 05.03.2018 12:39:50

Re: Который спустя...

>>Конечно не надо, коллаборационизм - сотрудничество с врагом. Вполне подпадают.
>
>Согласен, Петр Врангель однозначно подпадает.

"Я простой кондотьер" (@ АдмиралЪ КолчакЪ).
От doctor64
К Exeter (03.03.2018 00:10:22)
Дата 03.03.2018 04:07:25

Re: В 1918...

>В ВМВ фюллер сделал выводы и повторения этой ошибки допускать не собирался, уважаемый ДмитриЙ Козырев
Удивительно что это сакральное знание не помешало немцам насаждать коллаборационистские режимы во Франции и прочих Норвегиях и Болгариях.

>С уважением, Exeter
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:19:44)
Дата 02.03.2018 18:02:00

Ну стоит заметить, что заключившие мир ...

>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее

до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились - если бы антантовцы не потребовали от немцев отказаться от Брестского мира и не выпендриваться с дальнейшим "освобождением угнетенных народов от русского ига"
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (02.03.2018 18:02:00)
Дата 02.03.2018 20:08:23

Это вы про обмен Украины с Эстонией.. (+)

>>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее
>
>до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились

... на Крым, Кавказ, Баку и вывод немецких войск из Белоруссии?
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:08:23)
Дата 03.03.2018 23:34:31

Ну если вы так называете Добавочный договор августа 18 - то да (-)
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (03.03.2018 23:34:31)
Дата 04.03.2018 07:56:05

Тогда это не "уступки" (-)
От Kimsky
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 07:56:05)
Дата 04.03.2018 10:17:11

Естественно это уступки и дальнейшее унижение

и у немцев ни малейших сомнений по этому поводу не было. Но да, называть можно как угодно - хоть победой всего хорошего против всего плохого.
От Дмитрий Козырев
К Kimsky (04.03.2018 10:17:11)
Дата 04.03.2018 10:41:30

Кому "естественно"?

>и у немцев ни малейших сомнений по этому поводу не было.

Вы полагаете, что трансляцией своих внутренних ощущений можнт убедить собеседника? :)

>Но да, называть можно как угодно -

Горшком например нельзя - в печку не поставить.
Назвать нужно тем, чем это является на самом деле. Я использовал слово "обмен", т.к. допсоглашение предполагало обоюдные "уступки" друг другу.
То что немцы были более сильной стороной в переговорах никто не оспаривает.
От ttt2
К Kimsky (02.03.2018 18:02:00)
Дата 02.03.2018 19:19:07

Re: Ну стоит

>до окончательного поражения Германии на западе шли на дальнейшие уступки немцам, и неизвестно было бы где они закончились - если бы антантовцы не потребовали от немцев отказаться от Брестского мира и не выпендриваться с дальнейшим "освобождением угнетенных народов от русского ига"

До ноября 1918 немцам до мнения антантовцев было как до лампочки, а после ноября 1918 им было до лампочки до дальнейших уступок на далеком Востоке - свое отбирали.

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (02.03.2018 19:19:07)
Дата 03.03.2018 23:37:23

Всё очень красиво, только вот...

>До ноября 1918 немцам до мнения антантовцев было как до лампочки, а после ноября 1918 им было до лампочки до дальнейших уступок на далеком Востоке - свое отбирали.

Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной. Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.
От ttt2
К Kimsky (03.03.2018 23:37:23)
Дата 04.03.2018 09:41:22

Только вот никаких только вот

>Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной. Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.

Антанты собственные силы обделались в Советской России, она даже не имела дипломатических отношений, а тут вдруг требования насчет поставок Германии. Мы просто забили бы на это.

А чтоб превратить Германию в жандарм Европы нужно было оставить ей мощные вооруженные силы. Немцы нашли бы им применение в той же Силезии и в тех же Судетах. Вы забываете как общественное мнение Германии относилось к оккупантам.

Советская

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (04.03.2018 09:41:22)
Дата 04.03.2018 10:22:15

Вы и вправду полагаете

что мощь посыла "да мы бы сами его ого-го, ну после того как жалкие личности ему ноги оторвали и руки переломали" меня впечатлит?

Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты. Этот факт не отменяется тем, что выгоду с этого получили большевики, Россия, потом СССР, или с того что сделано это было Антантой не в рамках помощи большевикам (России, будущему СССР) а в рамках курощения Германии. Если есть какие-то интересные дополнения - не стесняйтесь писать.
От ttt2
К Kimsky (04.03.2018 10:22:15)
Дата 04.03.2018 10:46:51

Я полагаю что

>что мощь посыла "да мы бы сами его ого-го, ну после того как жалкие личности ему ноги оторвали и руки переломали" меня впечатлит?

вы патетикой заменяете слабость реальных аргументов

>Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты.

То есть вы не в курсе что шла Гражданская война, что Антанта тратила миллиарды на поддержку сил выступающих за восстановление старой России, их союзника по войне?

И их (сторонников России и бывших союзников) надо было поощрить сохранением легитимности Бресткого мира?

Это блестяще...

С уважением
От Kimsky
К ttt2 (04.03.2018 10:46:51)
Дата 04.03.2018 12:22:04

Реальный аргумент приведён, а

опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.
От ttt2
К Kimsky (04.03.2018 12:22:04)
Дата 04.03.2018 18:46:39

Реальный аргумент не приведён

>опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.

В вашей словесной конструкции я не понял ни слова.

Еще раз - Антанта не могла не аннулировать Брестский мир, поскольку на 1918/1919 была втянута в Гражданскую войну в России на стороне тех кто перестал бы даже плеваться в ее строну, не сделай они этого

А потом поздняк было что то менять.

С уважением
От tramp
К Kimsky (04.03.2018 12:22:04)
Дата 04.03.2018 14:46:34

Re: Реальный аргумент...

>опровержения нет. Хинт - "Вася сделал это не потому что хотел понравится Насте, а чтобы вызвать ревность у Лены" объясняет мотивы (или понимание мотивов утверждающим, по крайней мере) но не отвергает того, что ЭТО сделал Вася.
Нет обоснования вашего тезиса, как Германия будет реализовывать заявленный вами вариант компенсации на Востоке при наличии своего разоружения и появления враждебной ей Польши?

с уважением
От Kimsky
К tramp (04.03.2018 14:46:34)
Дата 04.03.2018 16:34:11

Я не могу говорить так медленно, я засыпаю

попробуйте угнаться: на начало ноября 18 года независимой от Германии Польши нет.
От sas
К Kimsky (04.03.2018 16:34:11)
Дата 04.03.2018 16:54:20

Re: Я не...

>попробуйте угнаться: на начало ноября 18 года независимой от Германии Польши нет.
А на середину ноября 1918 года она внезапно уже есть.
От sas
К Kimsky (04.03.2018 10:22:15)
Дата 04.03.2018 10:42:10

Re: Вы и...



>Ещё разок: каковы бы не были мотивы и мораль - аннулирование Бресткого мира произошло из-за позиции Антанты.

Еще разок: при выдвинутых Антантой условиях, условия Брестского мира не соблюдались бы, даже если бы Антанта про него не вспомнила вообще.

>Этот факт не отменяется тем, что выгоду с этого получили большевики, Россия, потом СССР, или с того что сделано это было Антантой не в рамках помощи большевикам (России, будущему СССР) а в рамках курощения Германии. Если есть какие-то интересные дополнения - не стесняйтесь писать.
Вы забыли дописать, что Антанта планировала "курощить" не только Германию, но и большевиков, "но что-то пошло не так..."

От sas
К Kimsky (03.03.2018 23:37:23)
Дата 04.03.2018 00:51:36

Re: Всё очень


>Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке. Способность большевиков им помешать была при этом невысокой. Так что есть шансы, что не будь требования антантовцев - конфигурация границы на Западе для СССР оказалась бы сильно иной.
Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.


> Ну и требования насчёт поставок Германии которые пришлось бы выполнять... могли загнать попытку восстановления после ГВ в гроб.
А зачем их выполнять, если требующий имеет мини-армию и не имеет общей границы с тем у кого требует?
От Kimsky
К sas (04.03.2018 00:51:36)
Дата 04.03.2018 10:16:07

Re: Всё очень

Hi!

>Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.

Требование к Германии входило в условия подписания перемирия а не Версальского договора. Как можно отменять то, чего ещё нет?

>А зачем их выполнять, если требующий имеет мини-армию и не имеет общей границы с тем у кого требует?

Я не понял сути вашего возражения. Факт - для отмены Брестского мира в то время оказалась куда важнее позиция Антанты, а не большевиков. Что Антанта сделала это ради ослабления Германии а не из каких-то соображения увеличения запаса хорошей кармы - вроде под сомнение не ставится. Но я же вроде говорю с участниками военно-исторического форума, а не с балбесами, до сих пор полагающими что государства действуют не исходя из вполне эгоистических (другое дело насколько правильно понимаемых понимаемых и насколько долгосрочных) интересов, а из каких-то непонятных соображений типа "дружжьбы", и такой простой факт проговаривать не должен?
От sas
К Kimsky (04.03.2018 10:16:07)
Дата 04.03.2018 10:36:50

Re: Всё очень

>>Вот только для такого финта ушами антантовцам надо было отменить независимость Польши и оставить Германии армию несколько побольше договорных 100 тыс., что в их планы явно не входило, вне зависимости от того, что там в России творится.
>
>Требование к Германии входило в условия подписания перемирия а не Версальского договора. Как можно отменять то, чего ещё нет?
Т.е. в Вашей реальности не только Версальского договора не будет, но и одновременно Антанта де-юре признает большевистское правительство и не создает Польшу? Вам не кажется, что Ваша птичка немного не налазит на глобус?

>
>Я не понял сути вашего возражения.
Я не удивлен, учитывая какая у Вас альтернативная реальность в голове.

>Факт - для отмены Брестского мира в то время оказалась куда важнее позиция Антанты, а не большевиков. Что Антанта сделала это ради ослабления Германии а не из каких-то соображения увеличения запаса хорошей кармы - вроде под сомнение не ставится.

Т.е. она не могла его не отменить.

> Но я же вроде говорю с участниками военно-исторического форума, а не с балбесами, до сих пор полагающими что государства действуют не исходя из вполне эгоистических (другое дело насколько правильно понимаемых понимаемых и насколько долгосрочных) интересов, а из каких-то непонятных соображений типа "дружжьбы", и такой простой факт проговаривать не должен?
Нет, Вы именно думаеие, что разговариваете с балбесами, и поэтому начинаете фантазировать по поводу: "Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке,"- и далее по тексту. Нет, не могли. Именно потому, что Антанта действовала "исходя из вполне эгоистических интересов." Да, кстати, Вы в своем спиче забыли про маленький нюанс, а именно, на каких условиях германские войска покидали территорию России.
От Kimsky
К sas (04.03.2018 10:36:50)
Дата 04.03.2018 12:19:20

Я не понял, зачем вы подсовываете мне

какое-то унылое альтернативничанье. Если для того чтобы не признавать упомянутый факт - то это как-то совсем дёшево, нет?
От sas
К Kimsky (04.03.2018 12:19:20)
Дата 04.03.2018 12:58:41

Re: Не перекладывайте с больной головы на здоровую

>какое-то унылое альтернативничанье.
Унылым альтернативничаньем занимаетесь Вы, начиная прямо вот отсюда:
Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке

> Если для того чтобы не признавать упомянутый факт - то это как-то совсем дёшево, нет?
Выдавать альтернативку за факт оно тоже не очень дорого, не находите?
От Kimsky
К sas (04.03.2018 12:58:41)
Дата 04.03.2018 16:28:03

То есть вы даже не знаете, что немцы после заключения Бреста занимались

именно этим? Спасибо. Не неожиданно, но могли бы сказать раньше.
От sas
К Kimsky (04.03.2018 16:28:03)
Дата 04.03.2018 16:51:40

Re:Знаю

Знаю. более того я также знаю, что Вы внезапно с обсуждения Компьеньского перемирия и Версальского договора перепрыгнули на обсуждение Брестского мира. Непонятно, правда, как события, произошедшие за более, чем за год до Компьеня должны доказывать вот этот Ваш тезис про ситуацию после Компьеня:Немцы были вполне не против скомпенисровать отобранное своё приобретениями на Востоке (и далее по тексту). Но Вы же конечно мне сейчас это расскажете?

>Спасибо. Не неожиданно, но могли бы сказать раньше.

Вы тоже могли заранее предупредить, про то, что будете переобуваться в прыжке со сменой темы обсуждения.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 17:19:44)
Дата 02.03.2018 17:27:49

Re: Государство не...

>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Ну как вам сказать... Если вы про 18й год, то необходимо заметить следующее:
>1) условия были приняты в условиях развала и деморализации армии, т.е. военная победа вме таки первична.

Ну да, немцы победили в ходе февральско-мартовского наступления и заставили принять свои условия


>2) русские не капитулировали а заключили мир, сохранив свое государство.

Так никто и не ставил целью ликвидацию государственности. Получили все что хотели. В 1941 немцы тоже, вроде, не желали оккупировать СССР до Владивостока.

>3)сами переговоры о мире привели к вооруженым разногласиям внутри новой власти и привели к восстанию и убийству немецкого посла.

Это уже внутренние дела и мелкие частности. Тем более, что восстание и убийство сильно позже, восстание сами же и подавили, а убийство компенсировали

>4) население оказывало организованное сопротивлеие оккупационным силам.

незначительное.

>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее

Оккупанты сами ушли, когда проиграли войну. Хотя уход и сопровождался незначительными эксцессами. До этого заключившие мир сидели ровно, без шума и пыли.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (02.03.2018 17:27:49)
Дата 02.03.2018 18:21:08

Re: Государство не...


>>Ну как вам сказать... Если вы про 18й год, то необходимо заметить следующее:
>>1) условия были приняты в условиях развала и деморализации армии, т.е. военная победа вме таки первична.
>
>Ну да, немцы победили в ходе февральско-мартовского наступления и заставили принять свои условия

Мир это не капитуляция. Мир предполагает консенсус двух сторон. В 1918 г. немцы могли диктовать условия СР, но они были также заинтересованы в прекращении боевых действий на вост. фронте.
Они также отвели войска с уже занятых территорий (а не "захотели" до Урала), армия СР не была разоружена, объем контрибуции составил не "сколько захотим", а фиксированный объем.
В 1941 все было наоборот. Германия находилась в мире с СССР и Гитлер боролся не за мир, а за уничтожение советской военной силы. Он в принципе не мог сформулировать
каких то приемлимых условий будущего мира.

>>2) русские не капитулировали а заключили мир, сохранив свое государство.
>
>Так никто и не ставил целью ликвидацию государственности. Получили все что хотели. В 1941 немцы тоже, вроде, не желали оккупировать СССР до Владивостока.

Ставили целью уничтожение военной и экономической силы.
Что косвенно утрата суверенитета вобщем - защищать то его нечем.

>>3)сами переговоры о мире привели к вооруженым разногласиям внутри новой власти и привели к восстанию и убийству немецкого посла.
>
>Это уже внутренние дела и мелкие частности. Тем более, что восстание и убийство сильно позже, восстание сами же и подавили, а убийство компенсировали

Это просто иллюстрация того, что не все так однозначно как вы пишете.

>>4) население оказывало организованное сопротивлеие оккупационным силам.
>
>незначительное.

Это не отрицание.

>>5) заключившие мир изгнали оккунпантов как только стали сильнее
>
>Оккупанты сами ушли, когда проиграли войну. Хотя уход и сопровождался незначительными эксцессами. До этого заключившие мир сидели ровно, без шума и пыли.

Каких были тех и прогнали.
Как раз не особо ровно сидели.
Это опять же иллюстрация того, что сохранение военной и экономической силы не позволяет заключить длительный несправедливый мир. Баланс сил меняется.
А земли новая власть потом вернула. Систематично.
От Nagel
К Михельсон (02.03.2018 16:41:48)
Дата 02.03.2018 16:56:38

Re: Государство не...

>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.

Не русские приняли.
От Alexeich
К Nagel (02.03.2018 16:56:38)
Дата 02.03.2018 17:41:50

Re: Государство не...

>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Не русские приняли.

(Деловито) Китайцы, или ...таки да?
От Бурлак
К Nagel (02.03.2018 16:56:38)
Дата 02.03.2018 17:34:47

А варианты у Ленина были?

Дело - табак!
>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Не русские приняли.

Вообще-то, вполне русские. Ленину с огромным трудом удалось протащить это решение. Буквально угрозой отставки. Многие выступали против Брестского мира.
От Михельсон
К Бурлак (02.03.2018 17:34:47)
Дата 03.03.2018 10:33:00

Re: А варианты...


>
>Вообще-то, вполне русские. Ленину с огромным трудом удалось протащить это решение. Буквально угрозой отставки. Многие выступали против Брестского мира.

Ну вот сами пишите про вариант - отставка.
От Михельсон
К Nagel (02.03.2018 16:56:38)
Дата 02.03.2018 17:08:20

Re: Государство не...

>>В ПМВ, во время германского наступления, русские не стали "фанатично защищать государство", а быстро приняли все немецкие условия.
>
>Не русские приняли.


Ну, в общем те же, кто и в 1941.
От Паршев
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 13:14:53)
Дата 02.03.2018 13:36:16

У Манштейна были такие идеи в конце 42 года

во время деблокирующего удара. Он же в случае успеха хотел не останавливаться, а развивать на север, вверх по Волге.

Если бы в 41-м вместо наступления на МОскву пошли на юге, не заходя в Крым, и дошли до Волги - поворот на север создал бы большие проблемы для нас, даже и для резервной столицы.
От nnn
К Паршев (02.03.2018 13:36:16)
Дата 02.03.2018 14:07:37

Re: У Манштейна...

>во время деблокирующего удара. Он же в случае успеха хотел не останавливаться, а развивать на север, вверх по Волге.

>Если бы в 41-м вместо наступления на МОскву пошли на юге, не заходя в Крым, и дошли до Волги - поворот на север создал бы большие проблемы для нас, даже и для резервной столицы.

А где "дошли до Волги "? В Сталинграде ? И вдоль западного берега на север ? Правый фланг закрыт Волгой, но логистика трудновата
От объект 925
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 13:14:53)
Дата 02.03.2018 13:19:06

Ре: последние два абзаца можно поподробней? (-)
От Дмитрий Козырев
К объект 925 (02.03.2018 13:19:06)
Дата 02.03.2018 20:22:11

Ре: последние два...

ГрА Юг обладала самой сильной по числености ТГр но ее сила была использована для прямого удара на Киев, что совершенно не соответсвовало стратегическим целям Барбароссы.
Пока 1 Тгр вела бои за КиУР и отбивалась от фланговыэ контрударов из Полесья - полевые немецкие армии толкали перед собой армии ЮЗФ и ЮФ. Только в августе была проведена операция по их разгрому в р-не Умани.
ИМХО более правильным было бы разделение 1й Тгр на две части (пресловутая "5-я Тгр").
Выделить хотя бы один мотокорпус на удар из Румынии, совместно с 11 А. Ограничив удар до линии Житомир-Винница.
Это позволило бы окружить войска 6 и 12 А находящиеся во львовском выступе.
Дальнейший удар нанести на Черкассы и Кременчуг для захватов плацдармов на Днепре и охвата Киева с юга. Одновременно угрожая тылам ЮФ.
Далее навстречу 2й Тгр оформляя киевский котел.
Дальнейшее наступление не в Донбасс, а на Харьков и Воронеж обеспечивая фланг 2й ТГр наступающей на Орел и Тулу.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 20:22:11)
Дата 02.03.2018 22:16:40

Ре: последние два...

Если разделить 1 ТГр на две по меньше-возрастают шансы что их бьют по частям еще живыми МК, в итоге грА Юг вовсе без танков останется, засчет чего ЮЗФ и ЮФ спокойно отступят на рубеж Днепра без окружений.
Получим для немцев хуже чем IRL
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (02.03.2018 22:16:40)
Дата 02.03.2018 23:05:31

Ре: последние два...

>Если разделить 1 ТГр на две по меньше-возрастают шансы что их бьют по частям еще живыми МК,


Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (02.03.2018 23:05:31)
Дата 03.03.2018 00:03:35

Ре: последние два...

>Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
Если она большая, то может выстоят против ослабленого противника, как в реале вышло, если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении, потом перебросят МК, причем не такие побитые на другую и попытаются снова повторить-банально возьмут обе массой танков
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (03.03.2018 00:03:35)
Дата 03.03.2018 08:03:03

Ре: последние два...

>>Когда танковая группа отрывается от полевых армий и уходит на сотни километров вперед без стратегической цели - она еще в большей мере подвергается разгрому по частям вовлекая в этот разгром глубинные дивизии, отстающие в развертывании.
>Если она большая, то может выстоят против ослабленого противника, как в реале вышло,


В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.

>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,

В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".

>потом перебросят МК, причем не такие побитые на другую и попытаются снова повторить-банально возьмут обе массой танков

Тут темп операции просто не позволяет кого то разбить а потом "перебросить" и снова разбить.
Разрыв между немецкими соединениями тоже мог достигать сотни километров, но бить их поодиночке не получало ь.
От Claus
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 08:03:03)
Дата 03.03.2018 15:54:52

Ре: последние два...

>>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,
>
>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
Тем не менее в реале против ЮЗФ успехи у немцев были сильно меньшими, чем против СЗФ и ЗФ. Размер - он имеет значение.
И еще большее уменьшение сил, действующих против ЮЗФ могло результаты пограничного сражения в пользу ЮЗФ изменить.
Не обязательно в виде разгрома немецких сил, но результат пограничного сражения могш для ЮЗФ стать лучшим, чем в реале.
От Дмитрий Козырев
К Claus (03.03.2018 15:54:52)
Дата 03.03.2018 16:29:17

Ре: последние два...

>>>если слабая, то в условиях ЮЗФ могут ей просто разбить еще в приграничном сражении,
>>
>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>Тем не менее в реале против ЮЗФ успехи у немцев были сильно меньшими, чем против СЗФ и ЗФ.

Так я и говорю - хреновый план дополненный наибольшей глубиной продвижения.

>И еще большее уменьшение сил, действующих против ЮЗФ

Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:29:17)
Дата 04.03.2018 01:38:15

Ре: последние два...

>Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
Предлагается-1 ТГр становится условно в 2 раза слабее со всем выкетающим.
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (04.03.2018 01:38:15)
Дата 04.03.2018 07:58:56

Ре: последние два...

>>Не предполагается уменьшать силы, действующие против ЮЗФ.
>Предлагается-1 ТГр становится условно в 2 раза слабее со всем выкетающим.

Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 07:58:56)
Дата 04.03.2018 18:29:58

Ре: последние два...

>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев. Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника. Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство, без него у них в 41м ничего не выйдет, прсто не смогут быстро бить по одиночке ешелоны РККА
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (04.03.2018 18:29:58)
Дата 04.03.2018 20:37:34

Ре: последние два...

>>Эти силы продолжают действовать против ЮЗФ, т.е. соотношение сил не меняется. Меняется только форма операции, наращивающая темп и масштаб потерь РККА.
>Меняется-силы бьют по частям, а значит нет локального превосходства на одном из направлений ударов

Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.

>-у МК появляется шансы просто разбить меньшее количество немецких танков своей массой, что не вышло в реале из-за большого количества ТД у немцев.

В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.

>Нарашивание темпа в одном месте ни как не гарантирует что будет тоже самое в другом, против более сильного противника.

Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.

>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.

К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

>При двух 2 ТГр теряется одно из главных немецких преймушеств-локальное превосходство,

Не теряется.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 22:30:49

Ре: последние два...



>>Дальше больше-разгромят одну группу возмутся за другую, итого подение обшего темпа и подход резервов с которыми ослабленая оставшаяся ТГр не справится и будет так же бита.
>
>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.03.2018 22:30:49)
Дата 05.03.2018 08:07:51

Ре: последние два...




>>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
>Есть пример Сольцов. Не корпус, но потрепали.

Так их и имею ввиду. Для нанесения заметных потерь одной дивизии и приостановке наступления мотокорпуса, оторвавшегося от пехоты потребовалась операция общевойсковой армии трехкорпусного состава с привлечением в ударную группу 6-7 дивизий (пусть и потреппанных).
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 22:21:47

Ре: последние два...

>Это превосходство использовалось не только и не столько для разгрома противострящих соединений РККА, сколько для наращивания глубины удара, вовлечение в сражение глубинных дивизий ЮЗФ, что также требовало отвлечения сил нс защиту собственных флангов.
Ну вот и сил для нарашивания не будет, зато будут возможности бить танковые группы хоть и ценой МК.

>В реале одним из основных противников мк были немецкие пд.
Одним.

>Иная форма операции обесечивает окружение и разгром вместо отхода.
Нечем ето обеспечивать-ни локального перевеса, ни сил для развития глубинных ударов нет. Немцы верно сделали-наносили один мощный удар, вместо двух куцых, и так имели проблемы, а тут сами их должны создать.

>К сожалению практика приграничного сражения не дает нам примеров разгрома танковой группы (даже слабой) и даже моторизованного корпуса.
Просто не было подходяшего расклада, к примеру МК ЮЗФ по силам разгромить под ноль танковую группу равную 4 ТГр, первую нет, только с нормальным командованием или иными МК.

>На определенный успех соединения РККА могут расчитывать при наличии примерно двух- трех- кратного превосходства в силах.
>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
Вот оно и будет

>Не теряется.
В каждом случае ТГр теряется-она меньше и слабее, давая отличный шанс РККА просто навалится толпой танков и разбить, что-то, а кратное превосходство в ТД в июне 41го на ЮЗФ обеспечить могут.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 20:37:34)
Дата 04.03.2018 21:44:57

Ре: последние два...

>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.

Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий. Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо. При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
От Дмитрий Козырев
К Gylippus (04.03.2018 21:44:57)
Дата 04.03.2018 22:38:10

Ре: последние два...

>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>
>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.

Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.

Соотношение сил не по номерам же исчисляется. Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.
Сражение то не стек на стек ведется.

>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется

А собственно почему?

>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.

Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).
Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.
От Gylippus
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 22:38:10)
Дата 04.03.2018 23:07:42

Ре: последние два...

>>>Т.е. боеспособный корпус способен нанести поражение одной дивизии (есть примеры). Вот из этого и нужно исходить в моделиовании.
>>
>>Если ослабить 1-ю ТГр на один корпус, то в ней останется 6 танковых и моторизованных дивизий.
>
>Если вдаваться в детали - то можно обойтись и парой дивизий, дополнив их румынской и/или венгерскими соединениями.

Парой, но скорее всего танковых.

>> Механизированных корпусов на этом направлении у русских семь (4-й, 8-й, 9-й, 15-й, 19-й, 22-й, 24-й). Так что искомое соотношение для поражения налицо.
>
>Соотношение сил не по номерам же исчисляется.

Это верно. Вот разогнала же потрепанная 124-я СД 4-5 июля свеженькую 168-ю ПД в районе Козин - Старики, да так, что даже Гальдер не мог не отметить потерю половины артиллерии.

>Некоторые из перечисленных соединений мало/ограничено боеспособны, а некоторые вынужденно используются для латания фронта, т.е для обороны от полевых армий.

Ну так и отдельные немецкие подвижные дивизии могут огрести от стрелкового корпуса. Риск операции для немцев нарастает. Я именно это хочу отметить.

>>При этом как бы понятно, что раньше 2 июля из Румынии наступление не начнется
>
>А собственно почему?

Ну потому что начать румынскую мобилизацию - значит лишить русских ощущения неопределенности - они сразу ответят своей мобилизацией. И будут в своем праве. Румыния-то до 22 июня ни с кем не воюет в отличии от Германии. И финнов с венграми та же проблема.

>>и значит оно не скажется раньше 5-7 июля. Не говоря уже о том, что трем танковым и моторизованным дивизиям условной 5-й ТГр русские противопоставляют 3 механизированных корпуса.
>
>Я бы не называл это 5-й тгр (термин использовал условно с отсылкой к прошлым дискуссиям).

Я в общем солидарен с условностью.

>Фактически это полевая армия (11-я) с мотокорпусом в виде подвижной группы. Аналогично тому как вермахт действовал в Польше и Голландии.
>Собственно рассматривая действия 11й А против 18й можно моделировать и развитие событий при наличии на этом участке подвижных соединений.

Я вижу основной риск именно в том, что в сложившейся ситуации и 1-я ТГр тоже превратиться в усиление полевой армии двумя подвижными группами. То есть глубокого потрясения всего боевого порядка русских южнее Припяти не будет достигнуто. А следовательно, и бить их по частям окажется невозможным.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 08:03:03)
Дата 03.03.2018 15:16:36

Ре: последние два...

>В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.
В приграничном сражении надо было именно выстоят, иначе потом наступать нечем было.

>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить 2-3 танковые дивизии и столько же моторизированых, а не как в реале было у 1 ТГр

>Тут темп операции просто не позволяет кого то разбить а потом "перебросить" и снова разбить.
>Разрыв между немецкими соединениями тоже мог достигать сотни километров, но бить их поодиночке не получало ь.
Наоборот-большие дистанции и они ничем друг другу не смогут помочь, фейл одной автоматом тянет фейл другой, как итог минимум отсутвие окружений вообше, максимум потеря обоих групп и лишение ГрА Юг подвижных соединений
От Дмитрий Козырев
К Blitz. (03.03.2018 15:16:36)
Дата 03.03.2018 16:32:35

Ре: последние два...

>>В реале ей нужно было не "выстоять", а всех разбить и Киев взять.
>В приграничном сражении надо было именно выстоят, иначе потом наступать нечем было.

Это не так. Нужно было достигнуть решающих целей.

>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить

С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.

>
>Наоборот-большие дистанции и они ничем друг другу не смогут помочь,

Можно подумать мотокорпуса постоянно друг другу помогали действуя на разных направлениях.
Их помощь как раз и будет заключаться в следовании единой цели.
От марат
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата 04.03.2018 12:08:38

Ре: последние два...

Здравствуйте!
>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
Меняется локальное - у КА 16-й мк с первых дней вовлекается в борьбу с частью немецких моторизованных сил, а не с 15 июля, как в реале. Ну и ослабление северной клешни немцев на 1 мк улучшает соотношение сил на этом участке.

С уважением, Марат
От Дмитрий Козырев
К марат (04.03.2018 12:08:38)
Дата 04.03.2018 15:45:26

ЮРе: последние два...

>Здравствуйте!
>>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
>Меняется локальное - у КА 16-й мк с первых дней вовлекается в борьбу с частью немецких моторизованных сил, а не с 15 июля, как в реале.

Услышал. Но 16 мк не был острым ножом в столе со своими 400-600 легких танков.
Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.

>Ну и ослабление северной клешни немцев на 1 мк улучшает соотношение сил на этом участке.

Прорыв 3 мк в оперативную пустоту и его дальнейшие бои с глубинными дивизиями компенсирует это.
От марат
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 15:45:26)
Дата 04.03.2018 18:26:59

Re: ЮРе: последние


>Услышал. Но 16 мк не был острым ножом в столе со своими 400-600 легких танков.
>Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
>К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.
Во первых вряд ли немцы больше 1 тд выделят в Румынию. Плюс пару мотторизованных. Т.е. как бы так и будет - корпус против 1-й тд.
Во вторых под Бердичевым корпус столкнулся в ходе переброски на другой фронт в разобранном состоянии. Т.е. он не ожидал там встретить противника.

>Прорыв 3 мк в оперативную пустоту и его дальнейшие бои с глубинными дивизиями компенсирует это.
Зато 6-я армия как бы может выделить 4-й мк для удара во фланг, а не бегание вдоль фронта для затыкания дыр. Нет у немцев мехкорпуса для удара на Львов.
Или нет у немцев мехкорпуса корпуса для поддержки 3-го мк и КА высвобождает силы против коммуникаций 3-го мк.
Правда с нашим командованием чудеса возможны.
С уважением, Марат
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (04.03.2018 15:45:26)
Дата 04.03.2018 18:25:50

Re: ЮРе: последние

>Его встреча с 11 тд под Бердичевом говорит сама за аебя.
>К тому же отсутствовал автотраспорт для активного маневрирования.
Дык нет потерь, нет маневрирования-противник сам к нему идет.
От Blitz.
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата 04.03.2018 01:37:25

Ре: последние два...

>Это не так. Нужно было достигнуть решающих целей.
РККА мешает.

>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
Меньше подвижных частей, а значит хуже возможности в приграничном сражении при том же количестве МК со строны РККА+худшие возможности для наступления-немцам прийдется вводить сразу все ТД И МД как в той же 4 ТГр. Заодно меньшее количество мест прорыва что может положительно сказатся на реакции ЮЗФ, н-п МК меньше будут бегать туда-сюда.

>Их помощь как раз и будет заключаться в следовании единой цели.
Цель целью-но бить их о одиночке банально проще
От марат
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:32:35)
Дата 04.03.2018 00:09:57

Ре: последние два...

Здравствуйте!
>>>В приграничном сражении у РККА как то не задалось кого то "разбить".
>>Ибо была одна большая ТГр, с меньшей бы могли впослне разобратся. Если б обе ТГр были по размерам +- как 4я, то МК ЮЗФ вполне посилам разгромить
>
>С какой стати? Соотношение сил не меняется, а темп немцы выигрывают.
На самом деле это не так - фактически в приграничном сражении не участвовал достаточно сильный 16-й мк, который сторожил немцев в Венгрии-Румынии. В вашем варианте он активизируется, причем 1-я ТГР ослабляется ради этой активизации. Т.е. русские усиливаются на 1 корпус, немцы дробят свои силы на два направления, разделенных сотнями км. Да и 2-й мк бы активнее подтянулся против именно танков немцев(5-я ТГР).

С уважением, Марат
От tsa
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 13:02:45

ИМХО да.

Здравствуйте !

Маленькое хамбл апинион от невеликого специалиста в тактике и стратегии.

Ключ успеха Германии во всех начальных этапах ВМВ - это создание огромного локального превосходства за счет маневра силами, механизации и выучки. Фактически, двигаясь от границы немцы превосходящими силами жгли советские дивизии как свечки, по мере их поступления. Как только фронт стабилизировался и немцы лишились возможности наносить удары с большим локальным превосходством до подхода советских резервов, череда успехов лета 41-го растаяла как дым.

При отсутствии поворота на забуксовавший юг, фронт бы стремительно растягивался, разрушая локальное превосходство немцев в точках соприкосновения. И, скорее всего, с лучилось бы две неприятности.

1) Москва не была голой и её просто не взяли бы сразу первым ударом в лоб, а для охвата нужен был и южный компонент.
2) Растянутый фронт от завязшей на Украине группировки до Москвы начал бы постепенно рваться от советских контрударов, и в самый разгар штурма Москвы пришлось бы снимать с неё пожарные команды или рисковать путями снабжения острия удара.

С уважением, tsa.
От Prepod
К tsa (02.03.2018 13:02:45)
Дата 02.03.2018 14:17:34

Re: ИМХО да.



>1) Москва не была голой и её просто не взяли бы сразу первым ударом в лоб, а для охвата нужен был и южный компонент.
Может и северный компонент получиться в виде Гепнера, наступающего вдоль линий Москва-Ленинград. Для этого, правда, надо взять Ленинград. Но если его не дергать на московское направление, это возможно.
>2) Растянутый фронт от завязшей на Украине группировки до Москвы начал бы постепенно рваться от советских контрударов, и в самый разгар штурма Москвы пришлось бы снимать с неё пожарные команды или рисковать путями снабжения острия удара.
Там не будет растянутого фронта. Наступление пехоты от Гомеля на юг плюс активность первой танковой приведкут к разгрому ЮЗФ, хотя часть сил да, будет выведена на московское направление. Но для обеспечения наступления на Москву немцам достатчно овладеть излучиной Днепра, Полтавой и Харьковом.
От Blitz.
К Prepod (02.03.2018 14:17:34)
Дата 02.03.2018 22:06:45

Re: ИМХО да.

>Там не будет растянутого фронта. Наступление пехоты от Гомеля на юг плюс активность первой танковой приведкут к разгрому ЮЗФ, хотя часть сил да, будет выведена на московское направление. Но для обеспечения наступления на Москву немцам достатчно овладеть излучиной Днепра, Полтавой и Харьковом.
Без поворота 2 ТГр ЮЗФ просто отойдет от Днеправ без особых потерь в таком случае, и закрепится на левобережной Украине откуда его уже не выбьют, т.е. через некотрое время начнутся контрудары и Ростовкое наступление случится где-то западнее Днепра со всех вытекающим ввиде большего количества сил в нем и лутших результатов-немцам прийдется или драпать к Днепру, или оттягивать силы с Москвы. Заодно прийдется забыть о выходе к Донбассу или причерноморье с Крымом-пропросту не хватить сил бодатся с переброшеными резервами с выжившего ЮЗФ
От Prepod
К Blitz. (02.03.2018 22:06:45)
Дата 02.03.2018 22:56:09

Re: ИМХО да.


>Без поворота 2 ТГр ЮЗФ просто отойдет от Днеправ без особых потерь в таком случае, и закрепится на левобережной Украине откуда его уже не выбьют, т.е. через некотрое время начнутся контрудары и Ростовкое наступление случится где-то западнее Днепра со всех вытекающим ввиде большего количества сил в нем и лутших результатов-немцам прийдется или драпать к Днепру, или оттягивать силы с Москвы. Заодно прийдется забыть о выходе к Донбассу или причерноморье с Крымом-пропросту не хватить сил бодатся с переброшеными резервами с выжившего ЮЗФ
В этом сценарии наступление на Москву ГА Центр, наступление 2-й армии на юг, старт первой танковой с Кременчугского плацдарма, вскрытие Каховского плацдармам происходят практически одновременно. Клейст в реальности дошёл до Лохвицы, он и в новых условиях до неё дойдёт. Вторая армия будет наступать несколько восточнее, прикрывая правый фланг Гудериана, примерно на Конотоп, как шёл Гудериан в реале. В самом лучшем случае для выхода ЮЗФ будет промежуток между Десной и Сулой. И выходить надо будет быстро. Резервы КА сдерживают «подлеца Гулериана» на подступах к Москве. Южный фронт занят противодействием наступлению с Каховского плацдарма.
Остатки ЮЗФ либо выходят на Сумы и Курск и продолжают бои с тандемом 2-я армия-1-я танковая группа, не оказывая влияние ни на ситуацию под Москвой, ни на южное направление. Это в лучшем случае. В худшем часть ЮЗФ выходит, часть оказывается в котле.
От Blitz.
К Prepod (02.03.2018 22:56:09)
Дата 03.03.2018 00:01:31

Re: ИМХО да.

>В этом сценарии наступление на Москву ГА Центр, наступление 2-й армии на юг, старт первой танковой с Кременчугского плацдарма, вскрытие Каховского плацдармам происходят практически одновременно. Клейст в реальности дошёл до Лохвицы, он и в новых условиях до неё дойдёт.
В реале оно все одновременно не вышло, в нашем случае и подавно не получится.
Сильно не факт что дойдет-раша Гудериана нет, резервы на его отражение есть, их можно пустить как против 1 ТГр, так и против второй армии, или сразу против двух одновременно. Но в любом случае выйти всегда можно успеть, танковых клешей то нет.

>Вторая армия будет наступать несколько восточнее, прикрывая правый фланг Гудериана, примерно на Конотоп, как шёл Гудериан в реале. В самом лучшем случае для выхода ЮЗФ будет промежуток между Десной и Сулой. И выходить надо будет быстро. Резервы КА сдерживают «подлеца Гулериана» на подступах к Москве. Южный фронт занят противодействием наступлению с Каховского плацдарма.
Все ето к ЮЗФ и ЮФ не относитсится, для наступление с Каховки нет силь на то момент, плюс наступает 1 ТГр, или-или.
>Остатки ЮЗФ либо выходят на Сумы и Курск и продолжают бои с тандемом 2-я армия-1-я танковая группа, не оказывая влияние ни на ситуацию под Москвой, ни на южное направление. Это в лучшем случае. В худшем часть ЮЗФ выходит, часть оказывается в котле.
Без 2 ТГр 2я армия будет медленно продавливать ЮЗФ без прорыво и рывков, а без них окружить его не получится-его и так окружили с большими усилиями 2х ТГр, если б вовремя решили отходить, или получили подкрепления то смогли б или прорватся или вовсе не дать состоятся окружению. В нашем случае ети резервы и вовсе можно придержать, или отправить в другое место, т.к. ЮЗФ без них спокойно отойдет.
От Prepod
К Blitz. (03.03.2018 00:01:31)
Дата 03.03.2018 15:47:30

Re: ИМХО да.

>>В этом сценарии наступление на Москву ГА Центр, наступление 2-й армии на юг, старт первой танковой с Кременчугского плацдарма, вскрытие Каховского плацдармам происходят практически одновременно. Клейст в реальности дошёл до Лохвицы, он и в новых условиях до неё дойдёт.
>В реале оно все одновременно не вышло, в нашем случае и подавно не получится.
А что помешает? Вторая готова, Гейнц под парами и рвётся в бой, Казовку вскрыли более или менее синхронно с операциями севернее, сейчас будет так же, Гот сделает что прикажут.
>Сильно не факт что дойдет-раша Гудериана нет, резервы на его отражение есть, их можно пустить как против 1 ТГр, так и против второй армии, или сразу против двух одновременно. Но в любом случае выйти всегда можно успеть, танковых клешей то нет.
Против второй армии не получилось, она отжимала ЮЗФ на юг и будет отжимать. Первая ТГр как двигалась, так и будет двигаться. Еременко и по. как про...ли полимеры против подлеца Гудеиана, так и про...т, только чуть севернее. Если посмотреть темпы продвижения второй армии, то надобность во втрой клешне не очевидна. Тем более что окружать любой ценой задачи не будет.
>>Вторая армия будет наступать несколько восточнее, прикрывая правый фланг Гудериана, примерно на Конотоп, как шёл Гудериан в реале. В самом лучшем случае для выхода ЮЗФ будет промежуток между Десной и Сулой. И выходить надо будет быстро. Резервы КА сдерживают «подлеца Гулериана» на подступах к Москве. Южный фронт занят противодействием наступлению с Каховского плацдарма.
>Все ето к ЮЗФ и ЮФ не относитсится, для наступление с Каховки нет силь на то момент, плюс наступает 1 ТГр, или-или.
В Реале силы нашлись и сейчас будут. Неделя-другая роли не играет.
>>Остатки ЮЗФ либо выходят на Сумы и Курск и продолжают бои с тандемом 2-я армия-1-я танковая группа, не оказывая влияние ни на ситуацию под Москвой, ни на южное направление. Это в лучшем случае. В худшем часть ЮЗФ выходит, часть оказывается в котле.
>Без 2 ТГр 2я армия будет медленно продавливать ЮЗФ без прорыво и рывков, а без них окружить его не получится-его и так окружили с большими усилиями 2х ТГр, если б вовремя решили отходить, или получили подкрепления то смогли б или прорватся или вовсе не дать состоятся окружению. В нашем случае ети резервы и вовсе можно придержать, или отправить в другое место, т.к. ЮЗФ без них спокойно отойдет.
Какие-такие резервы? Которые сдерживали вторую танковую? Так они и сейчас ее будут сдерживать. Потом ведь и третья подключится. Нет резервов. Если хотя бы треть ЮЗФ выйдет, это будет хорошо. С учётом за...сти Кирпоноса Ставкой и Буден Михалычем. Но они будут выходить сильно южнее Тайфуна-бис.
От Blitz.
К Prepod (03.03.2018 15:47:30)
Дата 04.03.2018 01:57:37

Re: ИМХО да.

>А что помешает? Вторая готова, Гейнц под парами и рвётся в бой, Казовку вскрыли более или менее синхронно с операциями севернее, сейчас будет так же, Гот сделает что прикажут.
Более-мение разлет в несколько недель. Помешает сосредочение сил и подготовка к новым настпуательным действиям, собственно тут все как в реале остается.

>Против второй армии не получилось, она отжимала ЮЗФ на юг и будет отжимать. Первая ТГр как двигалась, так и будет двигаться. Еременко и по. как про...ли полимеры против подлеца Гудеиана, так и про...т, только чуть севернее. Если посмотреть темпы продвижения второй армии, то надобность во втрой клешне не очевидна. Тем более что окружать любой ценой задачи не будет.
Не получилось против 2 ТГр, против 2А очень даже получалось до того момента как подлец Гудериан не приехал. 2А не представляла смертельной угрозы для ЮЗФ, как и 1 ТГр-от обоих он бы спокойно отошол.

>Какие-такие резервы? Которые сдерживали вторую танковую? Так они и сейчас ее будут сдерживать. Потом ведь и третья подключится. Нет резервов. Если хотя бы треть ЮЗФ выйдет, это будет хорошо. С учётом за...сти Кирпоноса Ставкой и Буден Михалычем. Но они будут выходить сильно южнее Тайфуна-бис.
Те которые пошли на спасение ЮЗФ и потом формировали новый фронт. ЮЗФ весь выйдет-окружать с севера некому, 2А на ето не способна из-за черепашьей скорости и другого вектора наступления-на Ромны то ити некому.
3 ТГр еще долгое время никуда ити не сможет, наступление второй будет так же парировать
Брянский фронт, только спасать ЮЗФ не надо-значит резервы всплывут в другом месте.
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 01:57:37)
Дата 04.03.2018 11:04:03

Re: ИМХО да.

>>А что помешает? Вторая готова, Гейнц под парами и рвётся в бой, Казовку вскрыли более или менее синхронно с операциями севернее, сейчас будет так же, Гот сделает что прикажут.
>Более-мение разлет в несколько недель. Помешает сосредочение сил и подготовка к новым настпуательным действиям, собственно тут все как в реале остается.
Согласен. Но в Реале остатки Южного фронта не атаковали южную клешню.
>>Против второй армии не получилось, она отжимала ЮЗФ на юг и будет отжимать. Первая ТГр как двигалась, так и будет двигаться. Еременко и по. как про...ли полимеры против подлеца Гудеиана, так и про...т, только чуть севернее. Если посмотреть темпы продвижения второй армии, то надобность во втрой клешне не очевидна. Тем более что окружать любой ценой задачи не будет.
>Не получилось против 2 ТГр, против 2А очень даже получалось до того момента как подлец Гудериан не приехал. 2А не представляла смертельной угрозы для ЮЗФ, как и 1 ТГр-от обоих он бы спокойно отошол.
Не отрицаю, что кто-то отошёл бы, но вторая армия имела возможность создать угрозу ветке на Конотоп или перерезать ее в любом месте, так что отход был бы непростым делом. >>Какие-такие резервы? Которые сдерживали вторую танковую? Так они и сейчас ее будут сдерживать. Потом ведь и третья подключится. Нет резервов. Если хотя бы треть ЮЗФ выйдет, это будет хорошо. С учётом за...сти Кирпоноса Ставкой и Буден Михалычем. Но они будут выходить сильно южнее Тайфуна-бис.
>Те которые пошли на спасение ЮЗФ и потом формировали новый фронт. ЮЗФ весь выйдет-окружать с севера некому, 2А на ето не способна из-за черепашьей скорости и другого вектора наступления-на Ромны то ити некому.
Про Ромны согласен, но Ромны не нужны, надо дойти до железяки, это можно сделать сильно западнее и севернее.
>3 ТГр еще долгое время никуда ити не сможет, наступление второй будет так же парировать
>Брянский фронт, только спасать ЮЗФ не надо-значит резервы всплывут в другом месте.
Обратно согласен.
Прикажут, пойдёт, но предположим что он возьмёт паузу. Тоже ничего хорошего. Резервы идут против подлеца Гудериана, а через пару недель, пусть даже через три недели, стартует Гот. Чем парироваться будем? И не будет ли после этого взят Ленинград? Даже если с Москвой не получится.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 11:04:03)
Дата 04.03.2018 18:24:30

Re: ИМХО да.

>Согласен. Но в Реале остатки Южного фронта не атаковали южную клешню.
Дык после поражения ЮЗФ было, в случае его отхода резервы останутся не тронутыми, значит можно будет наступать.

>Не отрицаю, что кто-то отошёл бы, но вторая армия имела возможность создать угрозу ветке на Конотоп или перерезать ее в любом месте, так что отход был бы непростым делом.
Максимум выход к Нежину, и то под вопросом успет ли 2 А туда выйти пока ЮЗФ будет остпуать, или выйдет только после отхода-давления 2 ТГр в тылу то нет, есть силы которые будут и дальше 2А сдерживать. Даже если сможет выйти то проход через Прилуки-Ромны никуда не денется, армиям ж/д не нужны.

>Про Ромны согласен, но Ромны не нужны, надо дойти до железяки, это можно сделать сильно западнее и севернее.
И что, останутся автомобильные дороги по которым ЮЗФ спокойно уйдет.

>Прикажут, пойдёт, но предположим что он возьмёт паузу. Тоже ничего хорошего. Резервы идут против подлеца Гудериана, а через пару недель, пусть даже через три недели, стартует Гот. Чем парироваться будем? И не будет ли после этого взят Ленинград? Даже если с Москвой не получится.
Дык он в реале не брал паузы, Брянский фронт в любом случае попытается ударить, и ударит. Минимум тем что в реале, реалистичней-теми силами что ЮЗФ латали.
Чего его брать, на севере свои БД малозависиме от юга, хотя если могут перебросить резервы туда, но с учетом Москвы отправят под ней.
Особеность сценария где ЮЗФ не окружают-десятки целых дивизий которые могут оборонятся-Харьков немцам уже не взять, при востановлении могут ити в настпуление-таким образом ситуация на юге поменятся кардинально, уже не получится наступать в причерноморье-будут лишние резервы у РККА, выхода к Крыму тоже не будет. Зподно появится возможность что-то перебросить под Москву или начать настпуление к Днепру со всем вытекающим-теперь немцам прийдется снимать силы с Москвы или получит возможность погрома грА Юг
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 18:24:30)
Дата 04.03.2018 21:12:34

Re: ИМХО да.

>>Согласен. Но в Реале остатки Южного фронта не атаковали южную клешню.
>Дык после поражения ЮЗФ было, в случае его отхода резервы останутся не тронутыми, значит можно будет наступать.
Брянский, Резервный и Западный фронт будут немного заняты и сами будут нуждаться в резервах. А силы ЮЗФ, которым случится выйти пешком на Сумы, будут занято формированием нового фронта по Пселу, или восточнее.
>>Не отрицаю, что кто-то отошёл бы, но вторая армия имела возможность создать угрозу ветке на Конотоп или перерезать ее в любом месте, так что отход был бы непростым делом.
>Максимум выход к Нежину, и то под вопросом успет ли 2 А туда выйти пока ЮЗФ будет остпуать, или выйдет только после отхода-давления 2 ТГр в тылу то нет, есть силы которые будут и дальше 2А сдерживать. Даже если сможет выйти то проход через Прилуки-Ромны никуда не денется, армиям ж/д не нужны.
Сильное заявление. Полумиллионная группировка пешем маршем выходит по одному шоссе на Сумы. Без текущего снабжения. А рядом танковая группа. Теоретически возможно. Но у нас есть рубеж по Днепру и КиУР как чемодан без ручки. И Ставка, которая в более серьёзной ситуации рассуждала в том духе что тов. Будённый и Кирпонос засцали. Шапошников и Сталин будут на месте, их образ мысли не померяется. Одна надежда, что под Москвой катастрофа случиться в самом начале и на Киев с Днепровским рубежом будет уже плевать.
>>Про Ромны согласен, но Ромны не нужны, надо дойти до железяки, это можно сделать сильно западнее и севернее.
>И что, останутся автомобильные дороги по которым ЮЗФ спокойно уйдет.
Точнее одна дорога приемлемого качества.
>>Прикажут, пойдёт, но предположим что он возьмёт паузу. Тоже ничего хорошего. Резервы идут против подлеца Гудериана, а через пару недель, пусть даже через три недели, стартует Гот. Чем парироваться будем? И не будет ли после этого взят Ленинград? Даже если с Москвой не получится.
>Дык он в реале не брал паузы, Брянский фронт в любом случае попытается ударить, и ударит. Минимум тем что в реале, реалистичней-теми силами что ЮЗФ латали.
Брянский фронт будет одним из фронтов, который будут противостоять наступлноию ГА Центр на Москву. И, не исключено, попадёт в котёл, как в реале. Да, ппред Тайфуном все взяли паузу, и Гот тоже.
>Чего его брать, на севере свои БД малозависиме от юга, хотя если могут перебросить резервы туда, но с учетом Москвы отправят под ней.
Четвёртая танковая остаётся под Ленинградом. Если поворота нет, то ее не успевают сдернуть на московское направление.
>Особеность сценария где ЮЗФ не окружают-десятки целых дивизий которые могут оборонятся-Харьков немцам уже не взять, при востановлении могут ити в настпуление-таким образом ситуация на юге поменятся кардинально, уже не получится наступать в причерноморье-будут лишние резервы у РККА, выхода к Крыму тоже не будет. Зподно появится возможность что-то перебросить под Москву или начать настпуление к Днепру со всем вытекающим-теперь немцам прийдется снимать силы с Москвы или получит возможность погрома грА Юг
Эти дивизии ещё до восстановления попадут под первую танковую, которая не будет сидеть и ждать пока сформируется новый фронт. И не факт что первая танковая будет наступить на Харьков. Если цель: Москва, то Харьков подождёт. А с Каховского плацдарма немцы будут наступить теми же силами, что и в нашей реальности и в те же сроки.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 21:12:34)
Дата 04.03.2018 22:14:14

Re: ИМХО да.

>Брянский, Резервный и Западный фронт будут немного заняты и сами будут нуждаться в резервах. А силы ЮЗФ, которым случится выйти пешком на Сумы, будут занято формированием нового фронта по Пселу, или восточнее.
Досточно сил юго-западного направления которые были IRL и латали фронт. В нашем случае они есть+целый ЮЗФ. Можно других направлениям помочь. Не очень сложное дело-были б дивизии.

>Сильное заявление. Полумиллионная группировка пешем маршем выходит по одному шоссе на Сумы. Без текущего снабжения. А рядом танковая группа. Теоретически возможно. Но у нас есть рубеж по Днепру и КиУР как чемодан без ручки. И Ставка, которая в более серьёзной ситуации рассуждала в том духе что тов. Будённый и Кирпонос засцали. Шапошников и Сталин будут на месте, их образ мысли не померяется. Одна надежда, что под Москвой катастрофа случиться в самом начале и на Киев с Днепровским рубежом будет уже плевать.
Обыденная ситуация-хорошие дороги, хорошая пора года, ни каких проблем пройти по местности с большим количеством дорог, причем размерам так за сотню километров, что тут архи сложного?
Их и так бросили когда жарко стало, не расчитали за приезд Гудериана, к чему оказались попросту неготовы, иначе начали отходить еще раньше-но то другая история.

>Точнее одна дорога приемлемого качества.
Левобережная Украина ето не тар-тарары где-то под Демянском или Лениградом-там дорог навалом и местноть хорошая. И да-Нежин взяли только засчет выхода 2 ТГр, в нашем варианте 2А никто помогать не будет.

>Четвёртая танковая остаётся под Ленинградом. Если поворота нет, то ее не успевают сдернуть на московское направление.
Дык у нас поворот только 2 ТГр расматривается.

>Эти дивизии ещё до восстановления попадут под первую танковую, которая не будет сидеть и ждать пока сформируется новый фронт. И не факт что первая танковая будет наступить на Харьков. Если цель: Москва, то Харьков подождёт. А с Каховского плацдарма немцы будут наступить теми же силами, что и в нашей реальности и в те же сроки.
Его формировать не надо, он и так есть, с людьми, техникой и тылами. Как и есть те силы что в реальности востанавливали фронт-РККА сильнее и с нетронутыми резервами, на юге и так с трудом наступали, а тут еще больше сил-завязнут причем сразу и глубоко.
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 22:14:14)
Дата 05.03.2018 13:41:10

Re: ИМХО да.

>>Брянский, Резервный и Западный фронт будут немного заняты и сами будут нуждаться в резервах. А силы ЮЗФ, которым случится выйти пешком на Сумы, будут занято формированием нового фронта по Пселу, или восточнее.
>Досточно сил юго-западного направления которые были IRL и латали фронт. В нашем случае они есть+целый ЮЗФ. Можно других направлениям помочь. Не очень сложное дело-были б дивизии.
Согласен, но не забываем, что на этом направлении действовал ещё и брянский фронт, который будут занят, а немцы в это время занимались Киевским котлом. Готовились наступать на Москву, а здесь они уже наступают, и Киевского котла нет. Что будет делать первая танковая? Может на Москву пойдёт, может южнее. Я не отрицаю, что частичный выход ЮЗФ не позволит немцам дойти до Ростова. Мой тезис состоит в том, что эти вышедшие силы смогут поучаствовать в битве за Москву только если первая танковая стартует к Москве от Шостки или Конотоп, заняв место подлеца Гудериана, который останется в районе Ярославля, а Гот останется на «своей» ветке от Великих Лук на Ржев и дальше на восток.
>>Сильное заявление. Полумиллионная группировка пешем маршем выходит по одному шоссе на Сумы. Без текущего снабжения. А рядом танковая группа. Теоретически возможно. Но у нас есть рубеж по Днепру и КиУР как чемодан без ручки. И Ставка, которая в более серьёзной ситуации рассуждала в том духе что тов. Будённый и Кирпонос засцали. Шапошников и Сталин будут на месте, их образ мысли не померяется. Одна надежда, что под Москвой катастрофа случиться в самом начале и на Киев с Днепровским рубежом будет уже плевать.
>Обыденная ситуация-хорошие дороги, хорошая пора года, ни каких проблем пройти по местности с большим количеством дорог, причем размерам так за сотню километров, что тут архи сложного?
Сам марш сложен, но выполним. Сложность в сочетании марша со сдерживающими действиями на путях отхода. Движение таких масс людей будет отслужено. Первая танковая будет иметь массу шансов подобраться к этой колонне на марше. Ну и в поступлении своевременного приказа на отход.
>Их и так бросили когда жарко стало, не расчитали за приезд Гудериана, к чему оказались попросту неготовы, иначе начали отходить еще раньше-но то другая история.
Почему другая. Тов.Шапошников и Сталин с гораздо большей правотой смогут говорит и мираже окружения, которое мерещится Кирпоносу и Буден Михалычу. Повторюсь, надежда на быстрый кирдык под Москвой.
>>Точнее одна дорога приемлемого качества.
>Левобережная Украина ето не тар-тарары где-то под Демянском или Лениградом-там дорог навалом и местноть хорошая. И да-Нежин взяли только засчет выхода 2 ТГр, в нашем варианте 2А никто помогать не будет.
Юмор это хорошо. Я готов рассмотреть другие пути отхода. Только кроме дороги на Сумы, сейчас это шоссе Н-07, ничего нет. Полевые дороги это прекрасно, но мало перспективно. А брать Нежин и не надо. Достаточно создать ему угрозу, или угрозу выхода к дороге в любом месте, и по железке фронт выходить уже не будет. Кстати, чистотеле для информации, под Ленинградом с дорожной сетью все было отлично, лучше чем под Киевом. Вариантов «объехать по полям» поменьше, но для выхода фронта пешком это не слишком важно.
>>Четвёртая танковая остаётся под Ленинградом. Если поворота нет, то ее не успевают сдернуть на московское направление.
>Дык у нас поворот только 2 ТГр расматривается.
Если стартовать без поворота на Юг, будет место только для двух танковых групп. Одна снабжается через Великие Луки, другая - через Рославль.
>>Эти дивизии ещё до восстановления попадут под первую танковую, которая не будет сидеть и ждать пока сформируется новый фронт. И не факт что первая танковая будет наступить на Харьков. Если цель: Москва, то Харьков подождёт. А с Каховского плацдарма немцы будут наступить теми же силами, что и в нашей реальности и в те же сроки.
>Его формировать не надо, он и так есть, с людьми, техникой и тылами. Как и есть те силы что в реальности востанавливали фронт-РККА сильнее и с нетронутыми резервами, на юге и так с трудом наступали, а тут еще больше сил-завязнут причем сразу и глубоко.
Неправда Ваша. Уж тылы-то немцы с воздуха вынесут при многодневном марше фронта на Сумы. А формировать надо, потому что после потенциального выхода на Сумы надо ещё занять позиции на реке Псел, ибо другого рубежа, повторюсь, там не просматривается. А про то что немцы не юге завязнут, полное согласие, спора нет, продвижение немцев будет скромнее чем в реальности.
От Blitz.
К Prepod (05.03.2018 13:41:10)
Дата 06.03.2018 00:07:38

Re: ИМХО да.

>Согласен, но не забываем, что на этом направлении действовал ещё и брянский фронт, который будут занят, а немцы в это время занимались Киевским котлом. Готовились наступать на Москву, а здесь они уже наступают, и Киевского котла нет. Что будет делать первая танковая? Может на Москву пойдёт, может южнее. Я не отрицаю, что частичный выход ЮЗФ не позволит немцам дойти до Ростова. Мой тезис состоит в том, что эти вышедшие силы смогут поучаствовать в битве за Москву только если первая танковая стартует к Москве от Шостки или Конотоп, заняв место подлеца Гудериана, который останется в районе Ярославля, а Гот останется на «своей» ветке от Великих Лук на Ржев и дальше на восток.

1 ТГр будет и дальше на юге воевать, только в худших условиях.

>Сам марш сложен, но выполним. Сложность в сочетании марша со сдерживающими действиями на путях отхода. Движение таких масс людей будет отслужено. Первая танковая будет иметь массу шансов подобраться к этой колонне на марше. Ну и в поступлении своевременного приказа на отход.
У 1 ТГр после выхода к Лохвице уже никуда шансов продвинутся не было-они перешли к обороне на рание занятых рубежах, причем при наличии Гудериана севернее-т.е. у нас они вообше ничем особым помешать отходу не смогут.

>Почему другая. Тов.Шапошников и Сталин с гораздо большей правотой смогут говорит и мираже окружения, которое мерещится Кирпоносу и Буден Михалычу. Повторюсь, надежда на быстрый кирдык под Москвой.
Мираж окружения с мест посылали вышестояшим органам, в итоге ССЗБ классический.

>Юмор это хорошо. Я готов рассмотреть другие пути отхода. Только кроме дороги на Сумы, сейчас это шоссе Н-07, ничего нет. Полевые дороги это прекрасно, но мало перспективно. А брать Нежин и не надо. Достаточно создать ему угрозу, или угрозу выхода к дороге в любом месте, и по железке фронт выходить уже не будет. Кстати, чистотеле для информации, под Ленинградом с дорожной сетью все было отлично, лучше чем под Киевом. Вариантов «объехать по полям» поменьше, но для выхода фронта пешком это не слишком важно.
Как бе есть дороги на Полтаву, Ромны, Харьков и т.д. Плюс местные-ето не где-то на Волхве где сплошные болота, лесо-степь в аграрно развитом регион-дорог масса.
Так отлично что 3 года с болот не вылезали и воевали по гатям.

>Если стартовать без поворота на Юг, будет место только для двух танковых групп. Одна снабжается через Великие Луки, другая - через Рославль.
Без поворта на юг будет наступать только 2 ТГр воюя с тем же Брянским фронтом.

>Неправда Ваша. Уж тылы-то немцы с воздуха вынесут при многодневном марше фронта на Сумы. А формировать надо, потому что после потенциального выхода на Сумы надо ещё занять позиции на реке Псел, ибо другого рубежа, повторюсь, там не просматривается. А про то что немцы не юге завязнут, полное согласие, спора нет, продвижение немцев будет скромнее чем в реальности.
Они IRL с воздуха ничего не вынесли, наоборот ВВС РККА всю дорогу их бомбило, но...
Какие Сумы? Прилуки-Ромны-Ахтырка-Харьков, там 100500 дорог в любую сторону, еще ж\д которую ни как не перекрыть даже с занятием Нежина. Уйдут
От Prepod
К Blitz. (06.03.2018 00:07:38)
Дата 06.03.2018 22:30:35

Re: ИМХО да.


>
>1 ТГр будет и дальше на юге воевать, только в худших условиях.
Тогда влияния на московское направление тем более не будет.
>>Сам марш сложен, но выполним. Сложность в сочетании марша со сдерживающими действиями на путях отхода. Движение таких масс людей будет отслужено. Первая танковая будет иметь массу шансов подобраться к этой колонне на марше. Ну и в поступлении своевременного приказа на отход.
>У 1 ТГр после выхода к Лохвице уже никуда шансов продвинутся не было-они перешли к обороне на рание занятых рубежах, причем при наличии Гудериана севернее-т.е. у нас они вообше ничем особым помешать отходу не смогут.
Кто им помешает? Там нет сил КА. В IRL там были силы, противодействующие второй танковой. Если ее там нет, то и Еременко занимается сильно севернее подлецом Гудерианом. Шестая и вторая ария и без танкистов организуют нашим 5 и 37 армии кризисы и катастрофы. В итоге 21-я и 40-я ария разрываются между защитой Киева и проблемами на московском направлении, куда неизбежно направят часть сил. 100-й дивизии и двух бригад в районе Ахтырки тоже не будет, нет основания из туда направлять. 7-й и 289-й в том районе тоже не будет. С 38-й Армией немцы в Реале разобрались без проблем. Клейст займёт и Лубны, и, нетисключено, Лохвицу и Ромны. Чем его останавливать? Потом да, потом из 21-й и 40-й армии подойдут силы. Но это уже не важно. Противник на коммуникациях фронта, угроза окружения более чем реальна.
>>Почему другая. Тов.Шапошников и Сталин с гораздо большей правотой смогут говорит и мираже окружения, которое мерещится Кирпоносу и Буден Михалычу. Повторюсь, надежда на быстрый кирдык под Москвой.
>Мираж окружения с мест посылали вышестояшим органам, в итоге ССЗБ классический.
То есть по поводу повторения ситуации с запоздалым приказом на отход имеется согласие.
>>Юмор это хорошо. Я готов рассмотреть другие пути отхода. Только кроме дороги на Сумы, сейчас это шоссе Н-07, ничего нет. Полевые дороги это прекрасно, но мало перспективно. А брать Нежин и не надо. Достаточно создать ему угрозу, или угрозу выхода к дороге в любом месте, и по железке фронт выходить уже не будет. Кстати, чистотеле для информации, под Ленинградом с дорожной сетью все было отлично, лучше чем под Киевом. Вариантов «объехать по полям» поменьше, но для выхода фронта пешком это не слишком важно.
>Как бе есть дороги на Полтаву, Ромны, Харьков и т.д. Плюс местные-ето не где-то на Волхве где сплошные болота, лесо-степь в аграрно развитом регион-дорог масса.
Дорога на Харьков перерезана вместе с железкой туда же. В тех же Лубнах. Да, эта дорога и на Полтаву тоже. А через Ромны как раз идёт то самое шоссе на Сумы. В общем, дорога там одна, по второстепенным и полевым дорогам можно объезжаться и обходить заторы, но двигаться по ним постоянно таким массам людей нельзя.
>Так отлично что 3 года с болот не вылезали и воевали по гатям.
Тем не менее, при наличии болот, дорожная сеть в районе Ленинграда была отлично развита, по меркам СССР. Ничего не могу с этим поделать.
>>Если стартовать без поворота на Юг, будет место только для двух танковых групп. Одна снабжается через Великие Луки, другая - через Рославль.
>Без поворта на юг будет наступать только 2 ТГр воюя с тем же Брянским фронтом.
А третья будет бамбук курить? Разберётся с текущими задачами и присоединится.
>>Неправда Ваша. Уж тылы-то немцы с воздуха вынесут при многодневном марше фронта на Сумы. А формировать надо, потому что после потенциального выхода на Сумы надо ещё занять позиции на реке Псел, ибо другого рубежа, повторюсь, там не просматривается. А про то что немцы не юге завязнут, полное согласие, спора нет, продвижение немцев будет скромнее чем в реальности.
>Они IRL с воздуха ничего не вынесли, наоборот ВВС РККА всю дорогу их бомбило, но...
А был прецедент передвижения полумиллионной группировки пешком по одному шоссе в режиме выхода из окружения? Для такого дела склыкають люфтов со всего фронта. И Вольфрама, да. И в полигонных условиях отработают. В меньших масштабах под Лепелем люфты вполне себе устроили погром червоным танкистам, не только тылам.
>Какие Сумы? Прилуки-Ромны-Ахтырка-Харьков, там 100500 дорог в любую сторону, еще ж\д которую ни как не перекрыть даже с занятием Нежина. Уйдут
Я напоминаю. Нежин - на севере, Лубны - на юге. Лубны занимает первая танковая, которая сделает это гарантированно, ибо ей некому противостоять не будет. То есть железка отпадает. Ромны это уже финишная прямая, практически конец маршрута, пока придут в Ромны, по ним не раз уже отбомбятся в полигонных условиях. На Ахтырку никакого шоссе нет, там дороги, сединяющие райцентры, с низкой пропускной способностью. По ним смысла нет двигаться. И на Харьков им не надо, им надо занимать новую линию обороны по Пселу или несколько западнее. То есть опираться на Сумы, там ничего больше нет рядом.
От Evg
К Prepod (04.03.2018 11:04:03)
Дата 04.03.2018 13:02:58

Re: ИМХО да.

>>>А что помешает? Вторая готова, Гейнц под парами и рвётся в бой, Казовку вскрыли более или менее синхронно с операциями севернее, сейчас будет так же, Гот сделает что прикажут.
>>Более-мение разлет в несколько недель. Помешает сосредочение сил и подготовка к новым настпуательным действиям, собственно тут все как в реале остается.
>Согласен. Но в Реале остатки Южного фронта не атаковали южную клешню.
>>>Против второй армии не получилось, она отжимала ЮЗФ на юг и будет отжимать. Первая ТГр как двигалась, так и будет двигаться. Еременко и по. как про...ли полимеры против подлеца Гудеиана, так и про...т, только чуть севернее. Если посмотреть темпы продвижения второй армии, то надобность во втрой клешне не очевидна. Тем более что окружать любой ценой задачи не будет.
>>Не получилось против 2 ТГр, против 2А очень даже получалось до того момента как подлец Гудериан не приехал. 2А не представляла смертельной угрозы для ЮЗФ, как и 1 ТГр-от обоих он бы спокойно отошол.
>Не отрицаю, что кто-то отошёл бы, но вторая армия имела возможность создать угрозу ветке на Конотоп или перерезать ее в любом месте, так что отход был бы непростым делом. >>Какие-такие резервы? Которые сдерживали вторую танковую? Так они и сейчас ее будут сдерживать. Потом ведь и третья подключится. Нет резервов. Если хотя бы треть ЮЗФ выйдет, это будет хорошо. С учётом за...сти Кирпоноса Ставкой и Буден Михалычем. Но они будут выходить сильно южнее Тайфуна-бис.
>>Те которые пошли на спасение ЮЗФ и потом формировали новый фронт. ЮЗФ весь выйдет-окружать с севера некому, 2А на ето не способна из-за черепашьей скорости и другого вектора наступления-на Ромны то ити некому.
>Про Ромны согласен, но Ромны не нужны, надо дойти до железяки, это можно сделать сильно западнее и севернее.
>>3 ТГр еще долгое время никуда ити не сможет, наступление второй будет так же парировать
>>Брянский фронт, только спасать ЮЗФ не надо-значит резервы всплывут в другом месте.
>Обратно согласен.
>Прикажут, пойдёт, но предположим что он возьмёт паузу. Тоже ничего хорошего. Резервы идут против подлеца Гудериана, а через пару недель, пусть даже через три недели, стартует Гот. Чем парироваться будем? И не будет ли после этого взят Ленинград? Даже если с Москвой не получится.

Основная идея - отсутствие Поворота позволит с бОльшим вредом для немцев использовать части нашей Юго-Западной группировки. Хотя бы даже и ценой аналогичных территориальных потерь. Кто-бы, куда-бы и когда-бы не ударял.
От Prepod
К Evg (04.03.2018 13:02:58)
Дата 04.03.2018 19:05:51

Re: ИМХО да.


>Основная идея - отсутствие Поворота позволит с бОльшим вредом для немцев использовать части нашей Юго-Западной группировки. Хотя бы даже и ценой аналогичных территориальных потерь. Кто-бы, куда-бы и когда-бы не ударял.
Спасибо, конечно, только по этому тезису полное согласие. Да, советская группировка понесёт меньшие потери и убьёт больше немцев, чем в реале. Обсуждается вопрос о том, будут ли остатки ЮЗФ в состоянии оказать воздействие на немецкую группировку, наступающую на Москву. Мой тезис: нет, не смогут.
От tsa
К tsa (02.03.2018 13:02:45)
Дата 02.03.2018 13:13:06

Т.е. немцам был выгоден максимально подвижный и минимально протяженный фронт. (-)
От Iva
К tsa (02.03.2018 13:13:06)
Дата 02.03.2018 13:16:53

ну так поворотом на Киев - они его укоротили. (-)
От Денис Фалин
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 12:43:28

Re: ? Поворот...

Добрый день.

Вот например мой креатив.

http://rkkawwii.ru/maps/0/200841

Можно смоделировать поворот на Москву почти на любую дату.

В 20-х числах августа 41г. после разгрома Центрального фронта направление на Москву с ю-в вдоль Варшавского ш. почти свободно. Танковая группа Гудериана наверняка прорывает оборону по Десне и продвигается до р. Угра (к примеру). Вопрос что делать дальше без второй клешни, т.к. 3ТГр в максимально разобранном состоянии.

Мое ИМХО. Продвинувшиеся танки Гудериана, как и в реале при повороте на юг, подвергнутся атакам на флангах и застрянут. ЮЗФ без концентричного наступление с трех сторон, как в сентябре 41г., будет долго оборонятся на Днепре, а потом спокойно отступит на восток, если понадобится. Разгрома с окружением всего Западного и Резервного фронтов не происходит. Весь сентябрь будет рубилово в треугольнике Калуга, Брянск, Ельня. В октябре начнется распутица, а дальше как в реале.

С уважением.
От Iva
К объект 925 (02.03.2018 11:03:17)
Дата 02.03.2018 12:24:39

Re: ? Поворот...

Привет!

>Косеканс имеется или тема флеймогонна?

конечно флеймогонна.
поворот когда? От Смоленска или лучше было повернуть от Москвы? :)


Владимир
От объект 925
К Iva (02.03.2018 12:24:39)
Дата 02.03.2018 12:31:16

Ре: ? Поворот...

>конечно флеймогонна.
>поворот когда? От Смоленска или лучше было повернуть от Москвы? :)
+++
было же отстaвание/невыполнение оперпланов.
Было ясно, что Вермахт не сумеет. Было понятно (как минимум для Гитлера) о затяжке на год. А значит о необходимости ресурсов.
Алеxей
От Iva
К объект 925 (02.03.2018 12:31:16)
Дата 02.03.2018 12:45:46

Ре: ? Поворот...

Привет!

>было же отстaвание/невыполнение оперпланов.

и что? планы они на то и есть, что бы не выполняться :)

>Было ясно, что Вермахт не сумеет. Было понятно (как минимум для Гитлера) о затяжке на год. А значит о необходимости ресурсов.

вопрос в том, что было более полезно для немцев и более разрушительно для нас.
На мой взгляд - взятие Москвы и развал транспортной системы - гораздо более важная цель, чем Киев. А возможность нанести контрудар у нас слабые.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (02.03.2018 12:45:46)
Дата 02.03.2018 18:36:00

Ре: ? Поворот...Главная цель "Барбароссы" именно ресурсы



>>Было ясно, что Вермахт не сумеет. Было понятно (как минимум для Гитлера) о затяжке на год. А значит о необходимости ресурсов.

Главная цель "Барбароссы" именно ресурсы которых для борьбы с Британской империей стало не хватать.Конечно ненависть национал - социалистов к "большевизму" для похода на Восток повод.Но пошли ведь за ресурсами,что верховное командование понимало ,а сил на Юге (даже с румынами и 4 бригадами венгров) не хватало.Продвижения в духе "железнодорожного наступления не выходило и пришлось завернуть в области богатые ресурсами такие дефицитные дивизии...

С уважением к Вашему меннию.
От Alexeich
К Pav.Riga (02.03.2018 18:36:00)
Дата 07.03.2018 10:05:37

спор о главной цели Б. есть безсмысленная дискуссия, ибо

"хорош тот пистолет, окторый стреляет во все стороны". IRL решения такого политического масштаба принимаются по комплексу причин, ибо для каждой отдельной причины есть свои про и контра. Барбаросса потеницально решала и а) задачу уничтожения военной опасности на Востоке, и б) лишения Великобритании "последней надежды", и в) расширение ресурной базы Рейха, и г) разгром оплота наиболее враждебной нацистской, коммунистической идеологии, и д) выход к мягкому подбрюшью Британской империи, и е) консолидацию как стран "Оси" так подвластных и лимитрофных европейских режимов в великом деле последующего дележа добычи, и ж) приобретение лебенсраума не в отдаленной десятилетиями перспективе, а здесь и сейчас. Разгром СССР выглядел волшебным ключиком, открывающим не один замок. а целую кучу замков, поэтому было весьма и весьма тяжело не собазниться.
Хотя конечно енпосредственным толчком ПМСМ было осознание попадания в стратегическую ловушку из-за потенциального "снюхивания" британцев с русскими, чему способстовала все болеее неуступчивой и агрессивная позиция Сталина.
От Pav.Riga
К Alexeich (07.03.2018 10:05:37)
Дата 07.03.2018 17:24:02

Re: спор о главной цели

Причин для похода на Восток было несколько и которая из них главная думаю не знал и сам фюрер принимая окончательное решение 21.06.1941 года.Главная причина была все же желание выйти из тупика и стать сильнее в затягивающейся войне.А затягивания войны Гитлер не хотел.Он хотел победы над противниками по возможности по очереди.
А главное как и в августе 1939 года он не желал затяжной войны с Великобританией.
Но прорыва затянутого Британий окружения не выходило ни через побежденную Францию ни через неблагодарного Франко ни через Турцию.
И тогда он решил пойти в Россию...

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (02.03.2018 18:36:00)
Дата 03.03.2018 07:37:26

не верно в корне.

Привет!

> Главная цель "Барбароссы" именно ресурсы которых для борьбы с Британской империей стало не хватать.

главная задача Барбароссы - ликвидация потенциальной сухопутной угрозы. И получение возможности "спокойного" сокращения Сух Войск и освобождение ресурсов для войны на море и воздухе.
Главная цель Барбароссы - ликвидация военной силы СССР, а не территории и ресурсы.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (03.03.2018 07:37:26)
Дата 03.03.2018 13:54:43

Re: не верно...



>главная задача Барбароссы - ликвидация потенциальной сухопутной угрозы. И получение возможности "спокойного" сокращения Сух Войск и освобождение ресурсов для войны на море и воздухе.
>Главная цель Барбароссы - ликвидация военной силы СССР, а не территории и ресурсы.

В 1941 году у руководства рейха уверенность в своих силах была не колебимой,даже не смотря на фактические итоги "битвы за Англию".Искренне верили цифрам уничтоженных истребителей англичан от "Люфтваффе".И опасение "военной силы СССР"впервые озвучили только 21.06.1941 в обращении к солдатам Восточного фронта.Но желания покупать ресурсы
на Востоке не было- силы взять все что надо были как и уверенность в них были.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (03.03.2018 13:54:43)
Дата 03.03.2018 14:11:56

Re: не верно...

Привет!

> В 1941 году у руководства рейха уверенность в своих силах была не колебимой,даже не смотря на фактические итоги "битвы за Англию".Искренне верили цифрам уничтоженных истребителей англичан от "Люфтваффе".И опасение "военной силы СССР"впервые озвучили только 21.06.1941 в обращении к солдатам Восточного фронта.Но желания покупать ресурсы
>на Востоке не было- силы взять все что надо были как и уверенность в них были.

мало ли что озвучили :)

а после неудачных переговоров МР в Берлине в ноябре? 1940 Гальдер резко заинтересовался планами войны с СССР. Т.е. именно тогда Гитлером было принято принципиальное решение на войну.

Владимир
От Pav.Riga
К Iva (03.03.2018 14:11:56)
Дата 04.03.2018 17:50:28

Re: не верно...

)

>а после неудачных переговоров МР в Берлине в ноябре? 1940 Гальдер резко заинтересовался планами войны с СССР. Т.е. именно тогда Гитлером было принято принципиальное решение на войну.

Момент когда Гитлером было принято принципиальное решение на войну с СССР точно известен был только ему самому.Толкований и предположений встречал много,как и вы предпологаю.Но скорее всего это момент подписания директивы 10 июня 1941 года и установление часа 13.00 21 июня когда в войска передадут либо сигнал "Дортмунд" либо сигнал "Альтона".И с момента предачи сигнала Окончательное решение было принято.
Но "большевизм" Гитлер не любил с ноября 1918 года.

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (04.03.2018 17:50:28)
Дата 05.03.2018 10:11:29

Re: не верно...

Привет!

> Момент когда Гитлером было принято принципиальное решение на войну с СССР точно известен был только ему самому.Толкований и предположений встречал много,как и вы предпологаю.Но скорее всего это момент подписания директивы 10 июня 1941 года и установление часа 13.00 21 июня когда в войска передадут либо сигнал "Дортмунд" либо сигнал "Альтона".И с момента предачи сигнала Окончательное решение было принято.

это уже определение момента (дня) нападения, а решение в 1941 году воюем с СССР - ноябрь-январь - судя по дневникам Гальдера.


Владимир
От Iva
К Iva (05.03.2018 10:11:29)
Дата 05.03.2018 17:26:13

Re: не верно...

Привет!

>это уже определение момента (дня) нападения, а решение в 1941 году воюем с СССР - ноябрь-январь - судя по дневникам Гальдера.

и отменяем высадку в Англии в 1941.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (05.03.2018 17:26:13)
Дата 06.03.2018 08:37:22

Re: не верно...


>>это уже определение момента (дня) нападения, а решение в 1941 году воюем с СССР - ноябрь-январь - судя по дневникам Гальдера.
>
>и отменяем высадку в Англии в 1941.

Высадка в Англию по причине неудачи в "битве за Англию" отменилась.А поход на Восток затеяли именно тогда когда поняли - борьба с Британией будет долгой,особенно с учетом позиции США за спиной Британии.Ну и родилось ассиметричное решение с взятием силами Вермахта ресурсов на Востоке.Ради этого даже в Ленинград уже после почти полного развертывания поставили восьмидюймовки на строящийся "Петропавловск" в уверенности что
скоро возьмут его целеньким и почти достроенным.(пусть "боло" верят в сотрудничество )

С уважением к Вашему мнению.
От Iva
К Pav.Riga (06.03.2018 08:37:22)
Дата 06.03.2018 09:21:24

Re: не верно...

Привет!

>
> Высадка в Англию по причине неудачи в "битве за Англию" отменилась.А поход на Восток затеяли именно тогда когда поняли - борьба с Британией будет долгой,особенно с учетом позиции США за спиной Британии.

высадка в Англии да, отменилась или отложилась.
Но планы войны с Англией, Лев и даже Гибралтар - были на первых местах в планах Гальдера до января? 1941, а планы войны с Россией до ноября на 15-17 местах.
А в феврале - планы с Р - на пером месте, а те во втором десятке.


Владимир
От Pav.Riga
К Iva (06.03.2018 09:21:24)
Дата 06.03.2018 12:00:39

Re: не верно...

>Привет!

>>
>> Высадка в Англию по причине неудачи в "битве за Англию" отменилась.А поход на Восток затеяли именно тогда когда поняли - борьба с Британией будет долгой,особенно с учетом позиции США за спиной Британии.
>
>высадка в Англии да, отменилась или отложилась.
>Но планы войны с Англией, Лев и даже Гибралтар - были на первых местах в планах Гальдера до января? 1941, а планы войны с Россией до ноября на 15-17 местах.
>А в феврале - планы с Р - на пером месте, а те во втором десятке.

Согласен Великобритания враг Нр.1 и осенью Гальдер считает сколько нужн батарей для обороны побережья Испании.Но "Каудильо" все просит и просит еще и еще ресурсов и вообще
скользкий и пугает всем вплоть до восстания "красных" в Испании.А из вроде покорной Франции ресурсы вроде все взяли что поближе.И единственное место где ресурсы "лежат в ожидании Вермахта"это Россия.А тут еще и Балканы по бессилию бестолкового "дуче" пришлось занимать.Дуче тогда фюрера так рассердил,что дуче жаловался зятю Чиано на то что фюрер его ударил линейкой по пальцам...
От такой ситуации и пришлось подписать директиву по "Барбароссе"...
А то и жизненный уровень в Рейхе при ограничении в ресурсах стал проседать.Маячила впереди в следующем году "брюквенная зима".





С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Pav.Riga (06.03.2018 12:00:39)
Дата 06.03.2018 17:41:55

Re: не верно...

>А из вроде покорной Франции ресурсы вроде все взяли что поближе.И единственное место где ресурсы "лежат в ожидании Вермахта"это Россия.

Как раз завоеванная Западная Европа могла дать и давала несравнимо больше ресурсов чем дал СССР (и даже чем он мог бы дать при полной победе немцев). Уровень национального богатства Франции, Бельгии, Нидерландов на предмет той его его части, которую можно экспроприировать в пользу победителей - просто абсолютно несопоставим. Это уже не говоря о том, что всей Восточной Европе, всем этим Румыниям, Болгариям, Венгриям был навязан вполне нормальный неравноценный товарообмен классического "колониального" типа - когда от немцев шли промтовары высокого передела, а немцам - сырье, и по устанавливаемому немцами же курсу, разумеется.

>А то и жизненный уровень в Рейхе при ограничении в ресурсах стал проседать.Маячила впереди в следующем году "брюквенная зима".

Ничего там еще не маячило в 1941 году. После 1940 жизненный уровень вообще должен был скорее вырасти, чем куда-то проседать. В чем была реальная проблема, которая пожирала ресурсы и не давала расти - так это в том, что под ружьем оставалась 5+ миллионная армия, уже ненужная для войны против Британии, но которую было нельзя демобилизовать, пока СССР не приведен к ничтожеству как военная сила.
От Pav.Riga
К sss (06.03.2018 17:41:55)
Дата 07.03.2018 00:38:09

Re: не верно...


>Ничего там еще не маячило в 1941 году. После 1940 жизненный уровень вообще должен был скорее вырасти, чем куда-то проседать. В чем была реальная проблема, которая пожирала ресурсы и не давала расти - так это в том, что под ружьем оставалась 5+ миллионная армия, уже ненужная для войны против Британии, но которую было нельзя демобилизовать, пока СССР не приведен к ничтожеству как военная сила.


Разумеется блестящая победа в 1940 году уменьшила сложности с ресурсами в Рейхе
но изобилия не навалилось к примеру выдача по карточкам была населению
в сентябре 1939 года мясо 2800 гр и жиры 1360 гр.
а в июне 1941 года мясо 1600 гр и жиры 1050 гр.
Хотя имелись и исключения которым норму не снизили -оставили в сентябре 1939 года-это были беременные женщины .
После победы отнимать все к примеру в той же Голандии было не позволительно.(они все же свой германский народ.И руководство понимало проблемы ресурсов решить следует за счет России.

С уважением к Вашему мнению.
От sss
К Pav.Riga (07.03.2018 00:38:09)
Дата 07.03.2018 10:11:42

Re: не верно...

> Разумеется блестящая победа в 1940 году уменьшила сложности с ресурсами в Рейхе
> но изобилия не навалилось к примеру выдача по карточкам была населению
> в сентябре 1939 года мясо 2800 гр и жиры 1360 гр.
> а в июне 1941 года мясо 1600 гр и жиры 1050 гр.

Ничего общего с голодовкой 1917 года.
Собственно причины брюквенной зимы (и шире, всего германского продовольственного кризиса ПМВ) - отток рабочих рук. И даже не сколько в армию, сколько из-за прекращения потока сезонных рабочих из царства польского, дававших избыток труда на селе за сущие гроши. В 1939 проблему остарбайтеров решили одним махом.

> После победы отнимать все к примеру в той же Голандии было не позволительно

Ну смотрите, например, сколько "отнимали" во Франции - 74 тыс. единиц ж/д подвижного состава, 350 тыс. грузовых автомобилей (65% и 90% от наличия соответственно! ну да, ВСЁ не отобрали, это точно) промышленного оборудования на более чем миллиард марок в ценах 1938г. В СССР столько было не взять попросту по причине отсутствия в наличии.
Даже с/х продукции по принципу "отобрать всё" можно было взять один раз - для её получения нужна обработка огромных низкопродуктивных территорий и, соответственно, огромное количество людей, это не долины Рейна или Луары где один с/х работник прокормит 20 горожан и даже не Польша или Богемия. Ну отберите у них всё, они помрут в первую же зиму, и на след. год взять уже нечего.

>(они все же свой германский народ.

Пфф, будто это когда-то кому-то мешало. (это, если что, вообще, едва ли не общее правило, когда империалисты говорят о браццком народе - значит приготовьтесь, щас будут последнее снимать))

Ну и в 20 веке уже совершенно незачем грабить, приставив к горлу хозяина штык от маузера, пока камрады обшаривают дом. Это попросту мелко и недостойно высшей расы. Просто территории включались в оккупационную денежную систему - и местный капитал сам, на блюдечке, вывозил национальные богатства в Германию, чтобы получить немного оккупационных денег, на которые можно потом купить труд работников и сырье, т.е. попросту продолжить свой жизненный цикл, выжить как собственно капитал. При этом для самой Германии эти оккупационные деньги не стоили ровно ничего - лишь надо было поддерживать порядок, при котором за попытку использования любых иных денег пользователь отъезжал в концлагерь.

> И руководство понимало проблемы ресурсов решить следует за счет России.

В России/СССР в сравнимых с Западной Европой количествах было просто нечего взять.
Разумеется, если уж война оказалась на повестке дня, то оккупированные территории ограбили бы по полной - но это не главная причина войны, и скорее, вообще не причина. Стран на ограбление к 1941 году захватили уже предостаточно, даже больше чем могли переварить.
От Alexeich
К sss (07.03.2018 10:11:42)
Дата 07.03.2018 11:49:58

иль не фо па симплифие

>Ничего общего с голодовкой 1917 года.
>Собственно причины брюквенной зимы (и шире, всего германского продовольственного кризиса ПМВ) - отток рабочих рук. И даже не сколько в армию, сколько из-за прекращения потока сезонных рабочих из царства польского, дававших избыток труда на селе за сущие гроши. В 1939 проблему остарбайтеров решили одним махом.

Не будем забывать и о разрыве торговых связей с традиционными поставщиками продовольствия. ЕМНИС перед ПМВ импорт продовольствия в Германию составлял 25% от суммы общего импорта в страну (брутто, при экспорте 10% от общего экспорта и сбабансированном сальдо торгового баланса, т.е. нетто - ок. 15% от общей суммы импорта). Ввоз удобрений (гуано) также пострадал, хотя . И, ласт нот лист - в Зап. Европе в 1916 был неурожай картофеля из-за погодных условий, вдарило не только по тевтонам. но и по оккупированным Люксембургу и Бельгии, например. Так что не в одних рабочих руках дело. О прочих мелких неприятностях вроде затруднения рыболовства и параличе китобойного промысла (серьезный поставщик жиров) тоже можно упомянуть, они вносили свой вклад в общее дело перехода с картошки с салом на брюкву с маргарином.

>Ну смотрите, например, сколько "отнимали" во Франции - 74 тыс. единиц ж/д подвижного состава, 350 тыс. грузовых автомобилей (65% и 90% от наличия соответственно! ну да, ВСЁ не отобрали, это точно) промышленного оборудования на более чем миллиард марок в ценах 1938г. В СССР столько было не взять попросту по причине отсутствия в наличии.
>Даже с/х продукции по принципу "отобрать всё" можно было взять один раз - для её получения нужна обработка огромных низкопродуктивных территорий и, соответственно, огромное количество людей, это не долины Рейна или Луары где один с/х работник прокормит 20 горожан и даже не Польша или Богемия. Ну отберите у них всё, они помрут в первую же зиму, и на след. год взять уже нечего.

Помилте, это Бессарабия с Украиной-то "непроизводительны" в сельскохозяйственном отношении? К тому же почему соб-сно речь сводится к "отъему" промышленного оборудования и транспортных средств? Сырье для Германии имело как бэ не большее значение. с промышленным оборудованием они неплохо справлялись, ну и "восточные земли должны стать для Германии неисчислимым исчтоникм рабочей силы", остарбайтеры-с, как сами Вы вше писали. Зачем "Отбирать все и сразу", отбирать надо вдумчиво, оставляя сугубо на чтобы нужные для производства с голоду не померли. Немцы уже к 1942 поставили эксплуатацию с/х оккупированных территорий на Востоке на широкую плановую основу - каждый "председатель колхоза" отвечал головой за выполнение плана заготовок. Немцы предпринимали серьезные попытки восстановить индустриальную базу на Донбассе. Т.е. они вовсе не считали. что "взять нечего", скорее "не получилось".

>Ну и в 20 веке уже совершенно незачем грабить, приставив к горлу хозяина штык от маузера, пока камрады обшаривают дом. Это попросту мелко и недостойно высшей расы. Просто территории включались в оккупационную денежную систему - и местный капитал сам, на блюдечке, вывозил национальные богатства в Германию, чтобы получить немного оккупационных денег, на которые можно потом купить труд работников и сырье, т.е. попросту продолжить свой жизненный цикл, выжить как собственно капитал. При этом для самой Германии эти оккупационные деньги не стоили ровно ничего - лишь надо было поддерживать порядок, при котором за попытку использования любых иных денег пользователь отъезжал в концлагерь.

Ну, скажем так, немцы не стеснялись устанавливать и прямое управление над предприятиями, которые считали стратегическиим. конечно. в первую очередь это касалась производств, связанных с военными, но поскольку все тяжелое машиностроение в тойили иной степени связана с военными, то например все заметные предприятия в протекторате Богемия и Моравия как-то ненавязчиво и очень быстро стали филиалами немецких фирм.
От sss
К Alexeich (07.03.2018 11:49:58)
Дата 07.03.2018 13:13:35

Re: иль не...

>Не будем забывать и о разрыве торговых связей с традиционными поставщиками продовольствия. ЕМНИС перед ПМВ импорт продовольствия в Германию составлял 25% от суммы общего импорта в страну (брутто, при экспорте 10% от общего экспорта и сбабансированном сальдо торгового баланса, т.е. нетто - ок. 15% от общей суммы импорта).

Ну да, я не очень корректно выразился - не причина продовольственного кризиса, а причина кризиса сельского хозяйства в 1914-18. Импорт был конечно очень существенен, но сама Германия в границах 1914 года и на с/х технологиях 1914 года вполне могла быть самодостаточна по продовольствию, если бы не мобилизация и исчезновения импорта рабочей силы. И гибель картофеля в 1916, ставшая триггером собственно голодовки 1917 года, во многом тоже имела причиной именно снижение качества обработки земли, как я понимаю - т.е. всё та же нехватка рук.

>вдарило не только по тевтонам. но и по оккупированным Люксембургу и Бельгии, например

Для Бельгии как раз был доступен импорт через блокаду (на чем даже сами немцы немного погрелись) т.е. продовольствование Бельгии дополнительного бремени не создавало.

>Помилте, это Бессарабия с Украиной-то "непроизводительны" в сельскохозяйственном отношении?

Они не непроизводительны, низкопроизводительны, по европейским меркам. Что легко наблюдалось невооруженным глазом в каждый момент времени, начиная с появления более-менее всеобъемлющей экономической статистики. Чтобы подтянуть производительность - нужно подтягивать агротехнологии, т.е. очень крупные вложения средств и продолжительное время.
"Сельскохозяйственные колонии" у немцев на тот момент уже были - это вся Восточная Европа, для которой в условиях войны Германия была практически единственным рынком сбыта их продукции.

>К тому же почему соб-сно речь сводится к "отъему" промышленного оборудования и транспортных средств? Сырье для Германии имело как бэ не большее значение. с промышленным оборудованием они неплохо справлялись, ну и "восточные земли должны стать для Германии неисчислимым исчтоникм рабочей силы", остарбайтеры-с, как сами Вы вше писали. Зачем "Отбирать все и сразу", отбирать надо вдумчиво, оставляя сугубо на чтобы нужные для производства с голоду не померли. Немцы уже к 1942 поставили эксплуатацию с/х оккупированных территорий на Востоке на широкую плановую основу - каждый "председатель колхоза" отвечал головой за выполнение плана заготовок. Немцы предпринимали серьезные попытки восстановить индустриальную базу на Донбассе. Т.е. они вовсе не считали. что "взять нечего", скорее "не получилось".

Не-не-не, не надо подменять тезис, взять в любом случае нашлось бы чего.
Не было ничего такого, взятие чего могло бы тянуть на главную (основную) причину войны.
Даже реально крайне ценные для Германии нефтепромыслы и марганцево-рудные месторождения едва ли рассматривались как что-то большее, чем побочная выгода от решения геополитической/стратегической задачи. Ну не было практически ничего такого, чего на 1940-е годы вот прямо критически не хватает в объединенной Европе.

>Ну, скажем так, немцы не стеснялись устанавливать и прямое управление над предприятиями, которые считали стратегическиим. конечно. в первую очередь это касалась производств, связанных с военными, но поскольку все тяжелое машиностроение в тойили иной степени связана с военными, то например все заметные предприятия в протекторате Богемия и Моравия как-то ненавязчиво и очень быстро стали филиалами немецких фирм.

Богемия с Моравией шли даже не под ограбление, а под полное поглощение, рассматриваясь как часть самое великогерманского государства, так что это-то не удивительно.
От Alexeich
К sss (07.03.2018 13:13:35)
Дата 07.03.2018 13:50:08

Re: иль не...

>И гибель картофеля в 1916, ставшая триггером собственно голодовки 1917 года, во многом тоже имела причиной именно снижение качества обработки земли, как я понимаю - т.е. всё та же нехватка рук.

Нехватка рук возможно, но и неблагоприятные погодные условия. Как я упомянул, вдарило и по Люксембургу (гибель больше половины урожая), где срабочими руками было в общем-то также как до войны. В общем "идеальный шторм".

>Не-не-не, не надо подменять тезис, взять в любом случае нашлось бы чего.
>Не было ничего такого, взятие чего могло бы тянуть на главную (основную) причину войны.

Ну это да, конечно.

>Богемия с Моравией шли даже не под ограбление, а под полное поглощение, рассматриваясь как часть самое великогерманского государства, так что это-то не удивительно.

Несомненно, в более и менее отдаленной перспективе. Но немцы не пренебрегали прямым управлением ни во Франции, ни в Генерал-губернаторстве, ни в Райскомиссариатах. Т.е. я к тому, что "эксплуатация через эмиссию" вовсе не исключала прямого прибирания к рукам.