От sss
К Pav.Riga
Дата 07.03.2018 10:11:42
Рубрики WWII;

Re: не верно...

> Разумеется блестящая победа в 1940 году уменьшила сложности с ресурсами в Рейхе
> но изобилия не навалилось к примеру выдача по карточкам была населению
> в сентябре 1939 года мясо 2800 гр и жиры 1360 гр.
> а в июне 1941 года мясо 1600 гр и жиры 1050 гр.

Ничего общего с голодовкой 1917 года.
Собственно причины брюквенной зимы (и шире, всего германского продовольственного кризиса ПМВ) - отток рабочих рук. И даже не сколько в армию, сколько из-за прекращения потока сезонных рабочих из царства польского, дававших избыток труда на селе за сущие гроши. В 1939 проблему остарбайтеров решили одним махом.

> После победы отнимать все к примеру в той же Голандии было не позволительно

Ну смотрите, например, сколько "отнимали" во Франции - 74 тыс. единиц ж/д подвижного состава, 350 тыс. грузовых автомобилей (65% и 90% от наличия соответственно! ну да, ВСЁ не отобрали, это точно) промышленного оборудования на более чем миллиард марок в ценах 1938г. В СССР столько было не взять попросту по причине отсутствия в наличии.
Даже с/х продукции по принципу "отобрать всё" можно было взять один раз - для её получения нужна обработка огромных низкопродуктивных территорий и, соответственно, огромное количество людей, это не долины Рейна или Луары где один с/х работник прокормит 20 горожан и даже не Польша или Богемия. Ну отберите у них всё, они помрут в первую же зиму, и на след. год взять уже нечего.

>(они все же свой германский народ.

Пфф, будто это когда-то кому-то мешало. (это, если что, вообще, едва ли не общее правило, когда империалисты говорят о браццком народе - значит приготовьтесь, щас будут последнее снимать))

Ну и в 20 веке уже совершенно незачем грабить, приставив к горлу хозяина штык от маузера, пока камрады обшаривают дом. Это попросту мелко и недостойно высшей расы. Просто территории включались в оккупационную денежную систему - и местный капитал сам, на блюдечке, вывозил национальные богатства в Германию, чтобы получить немного оккупационных денег, на которые можно потом купить труд работников и сырье, т.е. попросту продолжить свой жизненный цикл, выжить как собственно капитал. При этом для самой Германии эти оккупационные деньги не стоили ровно ничего - лишь надо было поддерживать порядок, при котором за попытку использования любых иных денег пользователь отъезжал в концлагерь.

> И руководство понимало проблемы ресурсов решить следует за счет России.

В России/СССР в сравнимых с Западной Европой количествах было просто нечего взять.
Разумеется, если уж война оказалась на повестке дня, то оккупированные территории ограбили бы по полной - но это не главная причина войны, и скорее, вообще не причина. Стран на ограбление к 1941 году захватили уже предостаточно, даже больше чем могли переварить.
От Alexeich
К sss (07.03.2018 10:11:42)
Дата 07.03.2018 11:49:58

иль не фо па симплифие

>Ничего общего с голодовкой 1917 года.
>Собственно причины брюквенной зимы (и шире, всего германского продовольственного кризиса ПМВ) - отток рабочих рук. И даже не сколько в армию, сколько из-за прекращения потока сезонных рабочих из царства польского, дававших избыток труда на селе за сущие гроши. В 1939 проблему остарбайтеров решили одним махом.

Не будем забывать и о разрыве торговых связей с традиционными поставщиками продовольствия. ЕМНИС перед ПМВ импорт продовольствия в Германию составлял 25% от суммы общего импорта в страну (брутто, при экспорте 10% от общего экспорта и сбабансированном сальдо торгового баланса, т.е. нетто - ок. 15% от общей суммы импорта). Ввоз удобрений (гуано) также пострадал, хотя . И, ласт нот лист - в Зап. Европе в 1916 был неурожай картофеля из-за погодных условий, вдарило не только по тевтонам. но и по оккупированным Люксембургу и Бельгии, например. Так что не в одних рабочих руках дело. О прочих мелких неприятностях вроде затруднения рыболовства и параличе китобойного промысла (серьезный поставщик жиров) тоже можно упомянуть, они вносили свой вклад в общее дело перехода с картошки с салом на брюкву с маргарином.

>Ну смотрите, например, сколько "отнимали" во Франции - 74 тыс. единиц ж/д подвижного состава, 350 тыс. грузовых автомобилей (65% и 90% от наличия соответственно! ну да, ВСЁ не отобрали, это точно) промышленного оборудования на более чем миллиард марок в ценах 1938г. В СССР столько было не взять попросту по причине отсутствия в наличии.
>Даже с/х продукции по принципу "отобрать всё" можно было взять один раз - для её получения нужна обработка огромных низкопродуктивных территорий и, соответственно, огромное количество людей, это не долины Рейна или Луары где один с/х работник прокормит 20 горожан и даже не Польша или Богемия. Ну отберите у них всё, они помрут в первую же зиму, и на след. год взять уже нечего.

Помилте, это Бессарабия с Украиной-то "непроизводительны" в сельскохозяйственном отношении? К тому же почему соб-сно речь сводится к "отъему" промышленного оборудования и транспортных средств? Сырье для Германии имело как бэ не большее значение. с промышленным оборудованием они неплохо справлялись, ну и "восточные земли должны стать для Германии неисчислимым исчтоникм рабочей силы", остарбайтеры-с, как сами Вы вше писали. Зачем "Отбирать все и сразу", отбирать надо вдумчиво, оставляя сугубо на чтобы нужные для производства с голоду не померли. Немцы уже к 1942 поставили эксплуатацию с/х оккупированных территорий на Востоке на широкую плановую основу - каждый "председатель колхоза" отвечал головой за выполнение плана заготовок. Немцы предпринимали серьезные попытки восстановить индустриальную базу на Донбассе. Т.е. они вовсе не считали. что "взять нечего", скорее "не получилось".

>Ну и в 20 веке уже совершенно незачем грабить, приставив к горлу хозяина штык от маузера, пока камрады обшаривают дом. Это попросту мелко и недостойно высшей расы. Просто территории включались в оккупационную денежную систему - и местный капитал сам, на блюдечке, вывозил национальные богатства в Германию, чтобы получить немного оккупационных денег, на которые можно потом купить труд работников и сырье, т.е. попросту продолжить свой жизненный цикл, выжить как собственно капитал. При этом для самой Германии эти оккупационные деньги не стоили ровно ничего - лишь надо было поддерживать порядок, при котором за попытку использования любых иных денег пользователь отъезжал в концлагерь.

Ну, скажем так, немцы не стеснялись устанавливать и прямое управление над предприятиями, которые считали стратегическиим. конечно. в первую очередь это касалась производств, связанных с военными, но поскольку все тяжелое машиностроение в тойили иной степени связана с военными, то например все заметные предприятия в протекторате Богемия и Моравия как-то ненавязчиво и очень быстро стали филиалами немецких фирм.
От sss
К Alexeich (07.03.2018 11:49:58)
Дата 07.03.2018 13:13:35

Re: иль не...

>Не будем забывать и о разрыве торговых связей с традиционными поставщиками продовольствия. ЕМНИС перед ПМВ импорт продовольствия в Германию составлял 25% от суммы общего импорта в страну (брутто, при экспорте 10% от общего экспорта и сбабансированном сальдо торгового баланса, т.е. нетто - ок. 15% от общей суммы импорта).

Ну да, я не очень корректно выразился - не причина продовольственного кризиса, а причина кризиса сельского хозяйства в 1914-18. Импорт был конечно очень существенен, но сама Германия в границах 1914 года и на с/х технологиях 1914 года вполне могла быть самодостаточна по продовольствию, если бы не мобилизация и исчезновения импорта рабочей силы. И гибель картофеля в 1916, ставшая триггером собственно голодовки 1917 года, во многом тоже имела причиной именно снижение качества обработки земли, как я понимаю - т.е. всё та же нехватка рук.

>вдарило не только по тевтонам. но и по оккупированным Люксембургу и Бельгии, например

Для Бельгии как раз был доступен импорт через блокаду (на чем даже сами немцы немного погрелись) т.е. продовольствование Бельгии дополнительного бремени не создавало.

>Помилте, это Бессарабия с Украиной-то "непроизводительны" в сельскохозяйственном отношении?

Они не непроизводительны, низкопроизводительны, по европейским меркам. Что легко наблюдалось невооруженным глазом в каждый момент времени, начиная с появления более-менее всеобъемлющей экономической статистики. Чтобы подтянуть производительность - нужно подтягивать агротехнологии, т.е. очень крупные вложения средств и продолжительное время.
"Сельскохозяйственные колонии" у немцев на тот момент уже были - это вся Восточная Европа, для которой в условиях войны Германия была практически единственным рынком сбыта их продукции.

>К тому же почему соб-сно речь сводится к "отъему" промышленного оборудования и транспортных средств? Сырье для Германии имело как бэ не большее значение. с промышленным оборудованием они неплохо справлялись, ну и "восточные земли должны стать для Германии неисчислимым исчтоникм рабочей силы", остарбайтеры-с, как сами Вы вше писали. Зачем "Отбирать все и сразу", отбирать надо вдумчиво, оставляя сугубо на чтобы нужные для производства с голоду не померли. Немцы уже к 1942 поставили эксплуатацию с/х оккупированных территорий на Востоке на широкую плановую основу - каждый "председатель колхоза" отвечал головой за выполнение плана заготовок. Немцы предпринимали серьезные попытки восстановить индустриальную базу на Донбассе. Т.е. они вовсе не считали. что "взять нечего", скорее "не получилось".

Не-не-не, не надо подменять тезис, взять в любом случае нашлось бы чего.
Не было ничего такого, взятие чего могло бы тянуть на главную (основную) причину войны.
Даже реально крайне ценные для Германии нефтепромыслы и марганцево-рудные месторождения едва ли рассматривались как что-то большее, чем побочная выгода от решения геополитической/стратегической задачи. Ну не было практически ничего такого, чего на 1940-е годы вот прямо критически не хватает в объединенной Европе.

>Ну, скажем так, немцы не стеснялись устанавливать и прямое управление над предприятиями, которые считали стратегическиим. конечно. в первую очередь это касалась производств, связанных с военными, но поскольку все тяжелое машиностроение в тойили иной степени связана с военными, то например все заметные предприятия в протекторате Богемия и Моравия как-то ненавязчиво и очень быстро стали филиалами немецких фирм.

Богемия с Моравией шли даже не под ограбление, а под полное поглощение, рассматриваясь как часть самое великогерманского государства, так что это-то не удивительно.
От Alexeich
К sss (07.03.2018 13:13:35)
Дата 07.03.2018 13:50:08

Re: иль не...

>И гибель картофеля в 1916, ставшая триггером собственно голодовки 1917 года, во многом тоже имела причиной именно снижение качества обработки земли, как я понимаю - т.е. всё та же нехватка рук.

Нехватка рук возможно, но и неблагоприятные погодные условия. Как я упомянул, вдарило и по Люксембургу (гибель больше половины урожая), где срабочими руками было в общем-то также как до войны. В общем "идеальный шторм".

>Не-не-не, не надо подменять тезис, взять в любом случае нашлось бы чего.
>Не было ничего такого, взятие чего могло бы тянуть на главную (основную) причину войны.

Ну это да, конечно.

>Богемия с Моравией шли даже не под ограбление, а под полное поглощение, рассматриваясь как часть самое великогерманского государства, так что это-то не удивительно.

Несомненно, в более и менее отдаленной перспективе. Но немцы не пренебрегали прямым управлением ни во Франции, ни в Генерал-губернаторстве, ни в Райскомиссариатах. Т.е. я к тому, что "эксплуатация через эмиссию" вовсе не исключала прямого прибирания к рукам.