От Blitz.
К Prepod
Дата 04.03.2018 18:24:30
Рубрики WWII;

Re: ИМХО да.

>Согласен. Но в Реале остатки Южного фронта не атаковали южную клешню.
Дык после поражения ЮЗФ было, в случае его отхода резервы останутся не тронутыми, значит можно будет наступать.

>Не отрицаю, что кто-то отошёл бы, но вторая армия имела возможность создать угрозу ветке на Конотоп или перерезать ее в любом месте, так что отход был бы непростым делом.
Максимум выход к Нежину, и то под вопросом успет ли 2 А туда выйти пока ЮЗФ будет остпуать, или выйдет только после отхода-давления 2 ТГр в тылу то нет, есть силы которые будут и дальше 2А сдерживать. Даже если сможет выйти то проход через Прилуки-Ромны никуда не денется, армиям ж/д не нужны.

>Про Ромны согласен, но Ромны не нужны, надо дойти до железяки, это можно сделать сильно западнее и севернее.
И что, останутся автомобильные дороги по которым ЮЗФ спокойно уйдет.

>Прикажут, пойдёт, но предположим что он возьмёт паузу. Тоже ничего хорошего. Резервы идут против подлеца Гудериана, а через пару недель, пусть даже через три недели, стартует Гот. Чем парироваться будем? И не будет ли после этого взят Ленинград? Даже если с Москвой не получится.
Дык он в реале не брал паузы, Брянский фронт в любом случае попытается ударить, и ударит. Минимум тем что в реале, реалистичней-теми силами что ЮЗФ латали.
Чего его брать, на севере свои БД малозависиме от юга, хотя если могут перебросить резервы туда, но с учетом Москвы отправят под ней.
Особеность сценария где ЮЗФ не окружают-десятки целых дивизий которые могут оборонятся-Харьков немцам уже не взять, при востановлении могут ити в настпуление-таким образом ситуация на юге поменятся кардинально, уже не получится наступать в причерноморье-будут лишние резервы у РККА, выхода к Крыму тоже не будет. Зподно появится возможность что-то перебросить под Москву или начать настпуление к Днепру со всем вытекающим-теперь немцам прийдется снимать силы с Москвы или получит возможность погрома грА Юг
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 18:24:30)
Дата 04.03.2018 21:12:34

Re: ИМХО да.

>>Согласен. Но в Реале остатки Южного фронта не атаковали южную клешню.
>Дык после поражения ЮЗФ было, в случае его отхода резервы останутся не тронутыми, значит можно будет наступать.
Брянский, Резервный и Западный фронт будут немного заняты и сами будут нуждаться в резервах. А силы ЮЗФ, которым случится выйти пешком на Сумы, будут занято формированием нового фронта по Пселу, или восточнее.
>>Не отрицаю, что кто-то отошёл бы, но вторая армия имела возможность создать угрозу ветке на Конотоп или перерезать ее в любом месте, так что отход был бы непростым делом.
>Максимум выход к Нежину, и то под вопросом успет ли 2 А туда выйти пока ЮЗФ будет остпуать, или выйдет только после отхода-давления 2 ТГр в тылу то нет, есть силы которые будут и дальше 2А сдерживать. Даже если сможет выйти то проход через Прилуки-Ромны никуда не денется, армиям ж/д не нужны.
Сильное заявление. Полумиллионная группировка пешем маршем выходит по одному шоссе на Сумы. Без текущего снабжения. А рядом танковая группа. Теоретически возможно. Но у нас есть рубеж по Днепру и КиУР как чемодан без ручки. И Ставка, которая в более серьёзной ситуации рассуждала в том духе что тов. Будённый и Кирпонос засцали. Шапошников и Сталин будут на месте, их образ мысли не померяется. Одна надежда, что под Москвой катастрофа случиться в самом начале и на Киев с Днепровским рубежом будет уже плевать.
>>Про Ромны согласен, но Ромны не нужны, надо дойти до железяки, это можно сделать сильно западнее и севернее.
>И что, останутся автомобильные дороги по которым ЮЗФ спокойно уйдет.
Точнее одна дорога приемлемого качества.
>>Прикажут, пойдёт, но предположим что он возьмёт паузу. Тоже ничего хорошего. Резервы идут против подлеца Гудериана, а через пару недель, пусть даже через три недели, стартует Гот. Чем парироваться будем? И не будет ли после этого взят Ленинград? Даже если с Москвой не получится.
>Дык он в реале не брал паузы, Брянский фронт в любом случае попытается ударить, и ударит. Минимум тем что в реале, реалистичней-теми силами что ЮЗФ латали.
Брянский фронт будет одним из фронтов, который будут противостоять наступлноию ГА Центр на Москву. И, не исключено, попадёт в котёл, как в реале. Да, ппред Тайфуном все взяли паузу, и Гот тоже.
>Чего его брать, на севере свои БД малозависиме от юга, хотя если могут перебросить резервы туда, но с учетом Москвы отправят под ней.
Четвёртая танковая остаётся под Ленинградом. Если поворота нет, то ее не успевают сдернуть на московское направление.
>Особеность сценария где ЮЗФ не окружают-десятки целых дивизий которые могут оборонятся-Харьков немцам уже не взять, при востановлении могут ити в настпуление-таким образом ситуация на юге поменятся кардинально, уже не получится наступать в причерноморье-будут лишние резервы у РККА, выхода к Крыму тоже не будет. Зподно появится возможность что-то перебросить под Москву или начать настпуление к Днепру со всем вытекающим-теперь немцам прийдется снимать силы с Москвы или получит возможность погрома грА Юг
Эти дивизии ещё до восстановления попадут под первую танковую, которая не будет сидеть и ждать пока сформируется новый фронт. И не факт что первая танковая будет наступить на Харьков. Если цель: Москва, то Харьков подождёт. А с Каховского плацдарма немцы будут наступить теми же силами, что и в нашей реальности и в те же сроки.
От Blitz.
К Prepod (04.03.2018 21:12:34)
Дата 04.03.2018 22:14:14

Re: ИМХО да.

>Брянский, Резервный и Западный фронт будут немного заняты и сами будут нуждаться в резервах. А силы ЮЗФ, которым случится выйти пешком на Сумы, будут занято формированием нового фронта по Пселу, или восточнее.
Досточно сил юго-западного направления которые были IRL и латали фронт. В нашем случае они есть+целый ЮЗФ. Можно других направлениям помочь. Не очень сложное дело-были б дивизии.

>Сильное заявление. Полумиллионная группировка пешем маршем выходит по одному шоссе на Сумы. Без текущего снабжения. А рядом танковая группа. Теоретически возможно. Но у нас есть рубеж по Днепру и КиУР как чемодан без ручки. И Ставка, которая в более серьёзной ситуации рассуждала в том духе что тов. Будённый и Кирпонос засцали. Шапошников и Сталин будут на месте, их образ мысли не померяется. Одна надежда, что под Москвой катастрофа случиться в самом начале и на Киев с Днепровским рубежом будет уже плевать.
Обыденная ситуация-хорошие дороги, хорошая пора года, ни каких проблем пройти по местности с большим количеством дорог, причем размерам так за сотню километров, что тут архи сложного?
Их и так бросили когда жарко стало, не расчитали за приезд Гудериана, к чему оказались попросту неготовы, иначе начали отходить еще раньше-но то другая история.

>Точнее одна дорога приемлемого качества.
Левобережная Украина ето не тар-тарары где-то под Демянском или Лениградом-там дорог навалом и местноть хорошая. И да-Нежин взяли только засчет выхода 2 ТГр, в нашем варианте 2А никто помогать не будет.

>Четвёртая танковая остаётся под Ленинградом. Если поворота нет, то ее не успевают сдернуть на московское направление.
Дык у нас поворот только 2 ТГр расматривается.

>Эти дивизии ещё до восстановления попадут под первую танковую, которая не будет сидеть и ждать пока сформируется новый фронт. И не факт что первая танковая будет наступить на Харьков. Если цель: Москва, то Харьков подождёт. А с Каховского плацдарма немцы будут наступить теми же силами, что и в нашей реальности и в те же сроки.
Его формировать не надо, он и так есть, с людьми, техникой и тылами. Как и есть те силы что в реальности востанавливали фронт-РККА сильнее и с нетронутыми резервами, на юге и так с трудом наступали, а тут еще больше сил-завязнут причем сразу и глубоко.
От Prepod
К Blitz. (04.03.2018 22:14:14)
Дата 05.03.2018 13:41:10

Re: ИМХО да.

>>Брянский, Резервный и Западный фронт будут немного заняты и сами будут нуждаться в резервах. А силы ЮЗФ, которым случится выйти пешком на Сумы, будут занято формированием нового фронта по Пселу, или восточнее.
>Досточно сил юго-западного направления которые были IRL и латали фронт. В нашем случае они есть+целый ЮЗФ. Можно других направлениям помочь. Не очень сложное дело-были б дивизии.
Согласен, но не забываем, что на этом направлении действовал ещё и брянский фронт, который будут занят, а немцы в это время занимались Киевским котлом. Готовились наступать на Москву, а здесь они уже наступают, и Киевского котла нет. Что будет делать первая танковая? Может на Москву пойдёт, может южнее. Я не отрицаю, что частичный выход ЮЗФ не позволит немцам дойти до Ростова. Мой тезис состоит в том, что эти вышедшие силы смогут поучаствовать в битве за Москву только если первая танковая стартует к Москве от Шостки или Конотоп, заняв место подлеца Гудериана, который останется в районе Ярославля, а Гот останется на «своей» ветке от Великих Лук на Ржев и дальше на восток.
>>Сильное заявление. Полумиллионная группировка пешем маршем выходит по одному шоссе на Сумы. Без текущего снабжения. А рядом танковая группа. Теоретически возможно. Но у нас есть рубеж по Днепру и КиУР как чемодан без ручки. И Ставка, которая в более серьёзной ситуации рассуждала в том духе что тов. Будённый и Кирпонос засцали. Шапошников и Сталин будут на месте, их образ мысли не померяется. Одна надежда, что под Москвой катастрофа случиться в самом начале и на Киев с Днепровским рубежом будет уже плевать.
>Обыденная ситуация-хорошие дороги, хорошая пора года, ни каких проблем пройти по местности с большим количеством дорог, причем размерам так за сотню километров, что тут архи сложного?
Сам марш сложен, но выполним. Сложность в сочетании марша со сдерживающими действиями на путях отхода. Движение таких масс людей будет отслужено. Первая танковая будет иметь массу шансов подобраться к этой колонне на марше. Ну и в поступлении своевременного приказа на отход.
>Их и так бросили когда жарко стало, не расчитали за приезд Гудериана, к чему оказались попросту неготовы, иначе начали отходить еще раньше-но то другая история.
Почему другая. Тов.Шапошников и Сталин с гораздо большей правотой смогут говорит и мираже окружения, которое мерещится Кирпоносу и Буден Михалычу. Повторюсь, надежда на быстрый кирдык под Москвой.
>>Точнее одна дорога приемлемого качества.
>Левобережная Украина ето не тар-тарары где-то под Демянском или Лениградом-там дорог навалом и местноть хорошая. И да-Нежин взяли только засчет выхода 2 ТГр, в нашем варианте 2А никто помогать не будет.
Юмор это хорошо. Я готов рассмотреть другие пути отхода. Только кроме дороги на Сумы, сейчас это шоссе Н-07, ничего нет. Полевые дороги это прекрасно, но мало перспективно. А брать Нежин и не надо. Достаточно создать ему угрозу, или угрозу выхода к дороге в любом месте, и по железке фронт выходить уже не будет. Кстати, чистотеле для информации, под Ленинградом с дорожной сетью все было отлично, лучше чем под Киевом. Вариантов «объехать по полям» поменьше, но для выхода фронта пешком это не слишком важно.
>>Четвёртая танковая остаётся под Ленинградом. Если поворота нет, то ее не успевают сдернуть на московское направление.
>Дык у нас поворот только 2 ТГр расматривается.
Если стартовать без поворота на Юг, будет место только для двух танковых групп. Одна снабжается через Великие Луки, другая - через Рославль.
>>Эти дивизии ещё до восстановления попадут под первую танковую, которая не будет сидеть и ждать пока сформируется новый фронт. И не факт что первая танковая будет наступить на Харьков. Если цель: Москва, то Харьков подождёт. А с Каховского плацдарма немцы будут наступить теми же силами, что и в нашей реальности и в те же сроки.
>Его формировать не надо, он и так есть, с людьми, техникой и тылами. Как и есть те силы что в реальности востанавливали фронт-РККА сильнее и с нетронутыми резервами, на юге и так с трудом наступали, а тут еще больше сил-завязнут причем сразу и глубоко.
Неправда Ваша. Уж тылы-то немцы с воздуха вынесут при многодневном марше фронта на Сумы. А формировать надо, потому что после потенциального выхода на Сумы надо ещё занять позиции на реке Псел, ибо другого рубежа, повторюсь, там не просматривается. А про то что немцы не юге завязнут, полное согласие, спора нет, продвижение немцев будет скромнее чем в реальности.
От Blitz.
К Prepod (05.03.2018 13:41:10)
Дата 06.03.2018 00:07:38

Re: ИМХО да.

>Согласен, но не забываем, что на этом направлении действовал ещё и брянский фронт, который будут занят, а немцы в это время занимались Киевским котлом. Готовились наступать на Москву, а здесь они уже наступают, и Киевского котла нет. Что будет делать первая танковая? Может на Москву пойдёт, может южнее. Я не отрицаю, что частичный выход ЮЗФ не позволит немцам дойти до Ростова. Мой тезис состоит в том, что эти вышедшие силы смогут поучаствовать в битве за Москву только если первая танковая стартует к Москве от Шостки или Конотоп, заняв место подлеца Гудериана, который останется в районе Ярославля, а Гот останется на «своей» ветке от Великих Лук на Ржев и дальше на восток.

1 ТГр будет и дальше на юге воевать, только в худших условиях.

>Сам марш сложен, но выполним. Сложность в сочетании марша со сдерживающими действиями на путях отхода. Движение таких масс людей будет отслужено. Первая танковая будет иметь массу шансов подобраться к этой колонне на марше. Ну и в поступлении своевременного приказа на отход.
У 1 ТГр после выхода к Лохвице уже никуда шансов продвинутся не было-они перешли к обороне на рание занятых рубежах, причем при наличии Гудериана севернее-т.е. у нас они вообше ничем особым помешать отходу не смогут.

>Почему другая. Тов.Шапошников и Сталин с гораздо большей правотой смогут говорит и мираже окружения, которое мерещится Кирпоносу и Буден Михалычу. Повторюсь, надежда на быстрый кирдык под Москвой.
Мираж окружения с мест посылали вышестояшим органам, в итоге ССЗБ классический.

>Юмор это хорошо. Я готов рассмотреть другие пути отхода. Только кроме дороги на Сумы, сейчас это шоссе Н-07, ничего нет. Полевые дороги это прекрасно, но мало перспективно. А брать Нежин и не надо. Достаточно создать ему угрозу, или угрозу выхода к дороге в любом месте, и по железке фронт выходить уже не будет. Кстати, чистотеле для информации, под Ленинградом с дорожной сетью все было отлично, лучше чем под Киевом. Вариантов «объехать по полям» поменьше, но для выхода фронта пешком это не слишком важно.
Как бе есть дороги на Полтаву, Ромны, Харьков и т.д. Плюс местные-ето не где-то на Волхве где сплошные болота, лесо-степь в аграрно развитом регион-дорог масса.
Так отлично что 3 года с болот не вылезали и воевали по гатям.

>Если стартовать без поворота на Юг, будет место только для двух танковых групп. Одна снабжается через Великие Луки, другая - через Рославль.
Без поворта на юг будет наступать только 2 ТГр воюя с тем же Брянским фронтом.

>Неправда Ваша. Уж тылы-то немцы с воздуха вынесут при многодневном марше фронта на Сумы. А формировать надо, потому что после потенциального выхода на Сумы надо ещё занять позиции на реке Псел, ибо другого рубежа, повторюсь, там не просматривается. А про то что немцы не юге завязнут, полное согласие, спора нет, продвижение немцев будет скромнее чем в реальности.
Они IRL с воздуха ничего не вынесли, наоборот ВВС РККА всю дорогу их бомбило, но...
Какие Сумы? Прилуки-Ромны-Ахтырка-Харьков, там 100500 дорог в любую сторону, еще ж\д которую ни как не перекрыть даже с занятием Нежина. Уйдут
От Prepod
К Blitz. (06.03.2018 00:07:38)
Дата 06.03.2018 22:30:35

Re: ИМХО да.


>
>1 ТГр будет и дальше на юге воевать, только в худших условиях.
Тогда влияния на московское направление тем более не будет.
>>Сам марш сложен, но выполним. Сложность в сочетании марша со сдерживающими действиями на путях отхода. Движение таких масс людей будет отслужено. Первая танковая будет иметь массу шансов подобраться к этой колонне на марше. Ну и в поступлении своевременного приказа на отход.
>У 1 ТГр после выхода к Лохвице уже никуда шансов продвинутся не было-они перешли к обороне на рание занятых рубежах, причем при наличии Гудериана севернее-т.е. у нас они вообше ничем особым помешать отходу не смогут.
Кто им помешает? Там нет сил КА. В IRL там были силы, противодействующие второй танковой. Если ее там нет, то и Еременко занимается сильно севернее подлецом Гудерианом. Шестая и вторая ария и без танкистов организуют нашим 5 и 37 армии кризисы и катастрофы. В итоге 21-я и 40-я ария разрываются между защитой Киева и проблемами на московском направлении, куда неизбежно направят часть сил. 100-й дивизии и двух бригад в районе Ахтырки тоже не будет, нет основания из туда направлять. 7-й и 289-й в том районе тоже не будет. С 38-й Армией немцы в Реале разобрались без проблем. Клейст займёт и Лубны, и, нетисключено, Лохвицу и Ромны. Чем его останавливать? Потом да, потом из 21-й и 40-й армии подойдут силы. Но это уже не важно. Противник на коммуникациях фронта, угроза окружения более чем реальна.
>>Почему другая. Тов.Шапошников и Сталин с гораздо большей правотой смогут говорит и мираже окружения, которое мерещится Кирпоносу и Буден Михалычу. Повторюсь, надежда на быстрый кирдык под Москвой.
>Мираж окружения с мест посылали вышестояшим органам, в итоге ССЗБ классический.
То есть по поводу повторения ситуации с запоздалым приказом на отход имеется согласие.
>>Юмор это хорошо. Я готов рассмотреть другие пути отхода. Только кроме дороги на Сумы, сейчас это шоссе Н-07, ничего нет. Полевые дороги это прекрасно, но мало перспективно. А брать Нежин и не надо. Достаточно создать ему угрозу, или угрозу выхода к дороге в любом месте, и по железке фронт выходить уже не будет. Кстати, чистотеле для информации, под Ленинградом с дорожной сетью все было отлично, лучше чем под Киевом. Вариантов «объехать по полям» поменьше, но для выхода фронта пешком это не слишком важно.
>Как бе есть дороги на Полтаву, Ромны, Харьков и т.д. Плюс местные-ето не где-то на Волхве где сплошные болота, лесо-степь в аграрно развитом регион-дорог масса.
Дорога на Харьков перерезана вместе с железкой туда же. В тех же Лубнах. Да, эта дорога и на Полтаву тоже. А через Ромны как раз идёт то самое шоссе на Сумы. В общем, дорога там одна, по второстепенным и полевым дорогам можно объезжаться и обходить заторы, но двигаться по ним постоянно таким массам людей нельзя.
>Так отлично что 3 года с болот не вылезали и воевали по гатям.
Тем не менее, при наличии болот, дорожная сеть в районе Ленинграда была отлично развита, по меркам СССР. Ничего не могу с этим поделать.
>>Если стартовать без поворота на Юг, будет место только для двух танковых групп. Одна снабжается через Великие Луки, другая - через Рославль.
>Без поворта на юг будет наступать только 2 ТГр воюя с тем же Брянским фронтом.
А третья будет бамбук курить? Разберётся с текущими задачами и присоединится.
>>Неправда Ваша. Уж тылы-то немцы с воздуха вынесут при многодневном марше фронта на Сумы. А формировать надо, потому что после потенциального выхода на Сумы надо ещё занять позиции на реке Псел, ибо другого рубежа, повторюсь, там не просматривается. А про то что немцы не юге завязнут, полное согласие, спора нет, продвижение немцев будет скромнее чем в реальности.
>Они IRL с воздуха ничего не вынесли, наоборот ВВС РККА всю дорогу их бомбило, но...
А был прецедент передвижения полумиллионной группировки пешком по одному шоссе в режиме выхода из окружения? Для такого дела склыкають люфтов со всего фронта. И Вольфрама, да. И в полигонных условиях отработают. В меньших масштабах под Лепелем люфты вполне себе устроили погром червоным танкистам, не только тылам.
>Какие Сумы? Прилуки-Ромны-Ахтырка-Харьков, там 100500 дорог в любую сторону, еще ж\д которую ни как не перекрыть даже с занятием Нежина. Уйдут
Я напоминаю. Нежин - на севере, Лубны - на юге. Лубны занимает первая танковая, которая сделает это гарантированно, ибо ей некому противостоять не будет. То есть железка отпадает. Ромны это уже финишная прямая, практически конец маршрута, пока придут в Ромны, по ним не раз уже отбомбятся в полигонных условиях. На Ахтырку никакого шоссе нет, там дороги, сединяющие райцентры, с низкой пропускной способностью. По ним смысла нет двигаться. И на Харьков им не надо, им надо занимать новую линию обороны по Пселу или несколько западнее. То есть опираться на Сумы, там ничего больше нет рядом.