От Михельсон
К ttt2
Дата 03.03.2018 13:17:42
Рубрики WWII;

Re: Вот именно...


>
>Это же все описывается в учебниках для школы. Разве нет? :)


Да что-то не припомню многочисленных. Ну, допустим, революция 1905. Восстание декабристов, которое по факту, офицерский заговор. А еще что?


>
>С какого боку тут 30-е? РИ никаких почти самолетов и танков собственных не имела, когда их уже имели почти все развитые воюющие стороны. Не считая штучных экземпляров Сикорского.


Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.

Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.


>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.


Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.


>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.

Германии сложно было тягаться с такой мощной антигитлеровской коалицией, она была обречена. При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.




>
>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.

Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.


От Андю
К Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата 05.03.2018 15:30:57

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки?

ВБ и Франция, т.е. 2 основных союзника из 3-х. 3-ий, Россия, танков 100% не имел.

>Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад,

В конце ПМВ одна только Франция, например, "делала авиамотор каждые 5 минут и самолёт каждые 15 минут"(c). И уже зимой-весной 1916 г. над Верденом десятки, если не сотни, немецких и французских самолётов устроили первое в истории авиационное "сражение над Кубанью", где были выработаны основные методы воздушной войны будущего.

>а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

Это неправда. Авиация -- сверкающая визитная карточка СССР 30-х годов. И вполне заслуженная.

http://www.ciam.ru/press-center/news/brilliant-triumph-of-domestic-aviation-80-years-of-the-flights-of-valery-chkalov-and-mikhail-gromov-/

>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

Неа. Румыния также подписала сепаратный мир с Центральными державами. Но в отличии от БМ, отменённого в т.ч. и силой самими "красными", "поебда в ПМВ" была вчистую дарована сдриснувшим румынам Антантой вместе с совершенно нерумынскими территориями.

Всего хорошего, Андрей.

От Дмитрий Козырев
К Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата 03.03.2018 16:59:21

Re: Вот именно...


>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

>При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.


>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
Так что квиты без спасибо.
От Андю
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата 05.03.2018 15:04:47

Ре: Вот именно...

Здравствуйте,

>РЛЫ? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

"Упаси мя боже" от РКМП, но вот более чем достойный образец, на мировом уровне:

https://ru.wikipedia.org/wiki/76-%D0%BC%D0%BC_%D0%B4%D0%B8%D0%B2%D0%B8%D0%B7%D0%B8%D0%BE%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F_%D0%BF%D1%83%D1%88%D0%BA%D0%B0_%D0%BE%D0%B1%D1%80%D0%B0%D0%B7%D1%86%D0%B0_1902_%D0%B3%D0%BE%D0%B4%D0%B0

Французы, носящеся со своей 75-мм как с писаной торбой и плюющие на немецкий палиатив в виде 77-мм, вполне признают достоинства именно русской "трёхдюймовки". Другое дело, что, да, это скорее исключение.

>>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Эт точно. Даже отвлекаясь от интервенции и военной помощи одной из сторон ГВ, как бы "чудо на Висле" и то, что ему предшествовало, вполне можно в актив Антанте и, в частности, френчам записать.

Всего хорошего, Андрей.

От Михельсон
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 16:59:21)
Дата 03.03.2018 19:40:48

Re: Вот именно...


>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?

Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.


>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.

Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.


>
>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.

Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.
Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.


>
>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>Так что квиты без спасибо.

Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
От KSN
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 07.03.2018 03:39:29

Re: Вот именно...


>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.
В ПМВ родился такая штука как крупнокалиберная полевая артиллерия - массовые шестидюймовые гаубицы. Если в начале войны воюющие стороны имели их меньше сотни все вместе, то к 1918 году на западном фронте счёт таких орудий подошёл к десятку тысяч. А вот РИ империя как начала войну с 76 мм, так с ней и закончила. Причина именно в отсталости промышленной базы. Массовая тяжёлая артиллерия требовала не одного орудийного завода, а десятка. Требовался не один боеприпасный завод, а десяток. Тротила, и нефтехимии как базы для производства тротила, требовалось не тысячи тонн в месяц, а десятки тысяч.
Тягачей требовалось не 10 на весь фронт, а по паре десятков на каждую дивизию.
Двигателей для этих тягачей требовалось не сотня покупных в год, а тысячи самостоятельно производимых.

Чтобы обеспечить такой поток техники иибеприпасов для фронта требовалось строить заводы не в 14-ом году, а в 1904-ом, и не по одному, как в реале, а по десятку каждых. А под них требовалось свое станкостроение. И массовое качественное обучение. И электричество, как ни странно. А чтоб держать эту промышленную надстройку требовалось интенсифицировать сельхоз производство. И выгнать значительную долю крестьянства в города, чтобы обеспечить промышленность рабочей силой. Именно это и называется индустриализация, и именно это РИ империя не осилила.
Те судорожные попытки что были сделаны и что выдаются вами за индустриализацию, коварно сорванную, были не более чем попыткой заскочить в давно ушедший паравоз за смешные ресурсы в условиях уже воевавшей страны.
От Дмитрий Козырев
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 03.03.2018 21:58:37

Re: Вот именно...


>>RLY? А что РИ в какой то области техники создала образцы, которые выводили ее в лидеры, а не были "так себе"?
>
>Не знаю, если честно. а зачем? В ПМВ воевали артиллерией, винтовками и пулеметами. Главное, чтобы образцы этого, массового, оружия были на общем уровне.

Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".


>>В Испанию немцы и итальяны также выставили танки с противопульным бронированием и еще более слабым вооружением. В 40-е годы их так же радостно жгли.
>>А вот фины трофеили и БТ и Т26 и использовали их до 1944 года. Тайвань - до 1948 го.
>
>Ну финны и Тайвань да, показатель, убедили.

Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
Это просто уровень вашей аргументации.

>>
>>Вот вроде не первый год на форуме, а так и не усвоили, что кампания 1941 г и ВОВ была проиграна немцами еще в июле и не очки по потерям тут являются мерилом.
>
>Они её проиграли в 1939, когда Британия вступила в войну и отказалась мириться. И уж совсем точно, когда в войну вступили США.

Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

>Точно также ПМВ они проиграли в августе 1914, и потери по очкам в Приграничном сражении и В-Прусской операции тут не являются мерилом.


С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

>>
>>Эти союзники завершив войну в 1918 м продлили нашу аойну до 1920 минимум.
>>Так что квиты без спасибо.
>
>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже.

Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
Не моделируется.
От Михельсон
К Дмитрий Козырев (03.03.2018 21:58:37)
Дата 03.03.2018 23:01:58

Re: Вот именно...



>
>Чтобы осознать, что и РИ и СССР одинаково были среди ведущих держав, но не лидировали в области техники, создавая технику "на общем уровне".

Ну так это не ко мне, а к товарищу tt2, обижающимуся, что РИ не имела танков и самолетов, а СССР их имел в 30-е.



>
>Давайте не остановимся на этом и продолжим рассуждение!
>Броненосцы в первом десятилетии уже "рядовая обыденность". Только в РИ их строили "не очень" и они "не зажгли" напротив их зажгли японцы.
>Это просто уровень вашей аргументации.


Жгли, да. Особенно откровенно устаревшие. И? Я утверждал, что российские броненосцы самые наиброненосные броненосцы?

>
>Отнюдь нет. Им удавалось бить своих протвников поодиночке и стойкость СССР прервало эту цепочку. А США вступили в войну позже.

Потому что "головокружение от успехов" и все противники были слабее Германии. А СССР по ресурсам сильнее, и разбить его за несколько месяцев просто нереально. Громить, нанося потери на порядок больше возможно, подтверждая нелестную предвоенную оценку РККА (о чем и была речь), да.


>С ПМВ не все так однозначно, т.к. цели и базис войны радикально отличались от ВМВ. Тут не может быть аналогий.
>И всяко битва на марне слу илась не в августе, а в сентябре.

Почему не может? Немцы не смогли осуществить план Шлиффена, а победить в долгосрочной войне у них не было шансов.
А в августе в войну вступила Британия, и немцы сорвали выполнение плана Шлиффена, ослабив правое крыло и совершив "поворот Клюка".


>
>Отсутствие интервенции в условиях мира с немцами?
>Не моделируется.

Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.

От sas
К Михельсон (03.03.2018 23:01:58)
Дата 03.03.2018 23:28:42

Re: Вот именно...

> Зато присутствие прогерманских режимов в Прибалтике, Финляндии, Польше (что, в принципе, без разницы), но и на Украине (причем в интересных таких границах), Закавказье и на Дону у Краснова. А товарищи большевики исправно выплачивают причитающееся золото и зерно.
Вы, как и Ваш коллега по фантазиям nnn, излишне оптимистичны.
От nnn
К Михельсон (03.03.2018 19:40:48)
Дата 03.03.2018 21:01:20

Хорошо бы такую альтернативу здесь рассмореть


>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"

Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

От sas
К nnn (03.03.2018 21:01:20)
Дата 03.03.2018 21:22:11

Re: Хорошо бы...


>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>
>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают

Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.
От nnn
К sas (03.03.2018 21:22:11)
Дата 03.03.2018 21:40:24

Re: Хорошо бы...


>>>Если бы союзники войну проиграли, все было бы гораздо хуже. Поэтому, без сомнения, "спасибо", что доделали общее дело "за себя и того парня"
>>
>>Кстати, ни кто не акцентировал на такой альтернативке - Антанта проигрывает Германии & C в 1918. России пришлось бы с многим расстаться , а то всё "мудрость" большевистких подвигов воспевают
>
>Учитывая, чем закончилась интервенция в Россию Антанты в реальности, я бы на Вашем месте не был бы столь безаппеляционен.

Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
От sas
К nnn (03.03.2018 21:40:24)
Дата 03.03.2018 22:14:13

Re: Хорошо бы...


>
>Т.е Вы полагаете, если бы немаки наваляли Антанте в 1918/19 и Антанта вступила с ними в мирное состояние на условиях продиктованных немцами, то СССР легко выставил немаков с территории Украины, Кавказа или немцы бы "сами ушли " ?
Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
От nnn
К sas (03.03.2018 22:14:13)
Дата 04.03.2018 10:09:55

Re: Хорошо бы...


>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.

Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
От марат
К nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата 04.03.2018 11:49:09

Re: Хорошо бы...

Здравствуйте!
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ? Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ? У них поди нет Горбачевых
Хотя бы потому что несподручно извлекать ресурсы. У Фалькенгайна в переводе Снесарева прочитал, что вывоз продовольствия с Украины и Румынии встретил немало трудностей, несмотря на благоволение Рады и оккупацию Румынии. Конечно можно после 4 -х лет мировой войны еще продолжить войну в России за ресурсы, но, боюсь, "население не поймет".
С уважением, Марат
От sas
К nnn (04.03.2018 10:09:55)
Дата 04.03.2018 10:45:28

Re: Хорошо бы...


>>Я вообще ничего не полагаю, я просто констатирую, что та самая Антанта, навалявшая немакам, и заставившая их вступить в мирное состояние сами занете на каких условиях, была и на территории Украины, и на Кавказе, и в Архангельске, и на Дальнем Востоке, но почему-то надолго там не задержалась. Более того, она еще и в Турции была, и можете посмотреть, чем все там закончилось. Почему Вы настолько уверены, что у "победивших немаков" все будет точно по-другому, мне, откровенно говоря, непонятно.
>
>Попробую донести - если у немаков развязаны руки на Западе, и им Антанта не ставит условие уйти из РФ, то если они смогли занять без противодействия РФ ( сил, то нет ) то за чем им уходить ?
1. Ваше "если" непонятно на чем основано. и не включает массы "грязных подробностей".
2. У Антанты руки были развязаны практически везде, и им вобще ЕМНИП никто не ставил условий уйти из РФ, а вот поди ж ты...


>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
От СБ
К sas (04.03.2018 10:45:28)
Дата 09.03.2018 16:01:13

Re: Хорошо бы...



>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?

Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
От sas
К СБ (09.03.2018 16:01:13)
Дата 09.03.2018 16:27:36

Re: Хорошо бы...



>>>Они заняли эту территорию согласно договора, сил у Красных нет, что их сподвигнет ?
>>А что сподвигло Антанту? Или в ней резко Горбачевы завелись?
>
>Японцев сподвигла настоятельная просьба США. Насчёт всех прочих, у нас что, неожиданно всплыли документы, указывающие на стремление Антанты оккупировать и аннексировать ту или иную часть территории России?
А у нас что, всплыли документы, указывающие на то, что Антанта решила все задачи, которые ставились перед оккупацией? Или всплыли документы о том, что на самом деле Антанта поддерживала большевиков и освобождала окупированные территории, потому что так было задумано?
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 13:17:42)
Дата 03.03.2018 16:34:34

Re: Вот именно...

>Да что-то не припомню многочисленных. Ну, допустим, революция 1905. Восстание декабристов, которое по факту, офицерский заговор. А еще что?

А как же Емелька, Стенька о множество более мелких?

>Серьезно? И кто на февраль 1917 имел танки? Россия, кроме "штучных самолетов Сикорского" (хотя и не только Сикорского и не штучных, ну да ладно) строила лицензионные самолеты. Но вообще, в ПМВ самолетостроение это хайтек, появившийся всего несколько лет назад, а в 30-е рядовая обыденность. И вот самолеты СССР были как раз так себе.

ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.

>>В Испании и Финляндии сверх того что было бы у немцев не было, естественно. Но то что было - было в среднем не хуже.
>
>Да? Мне казалось, что 109-ка оказалась лучше И-16, а картонные т-26 и БТ как-то не зажгли. Точнее, скорее их финны зажигали.

109-как которая Е, появившаяся в 1939, ранние на равных. Т-26 и БТ были настолько картонные, насколько все в то время.

>>Они его так "просрали" что в итоге выиграли войну. Это был лучший вариант при том раскладе. Выиграли время.
>

>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.

Так они выиграли войну своими силами, а Румыния получила крохи с барского стола. Что то не слышал про претензии АИФ на Трансильванию.

>>Гляжу вокруг и глазам своим не верю. Памятников Гитлеру вроде не видно.
>
>Германии сложно было тягаться с такой мощной антигитлеровской коалицией, она была обречена. При этом кампанию 1941 провела очень успешно, разгромив РККА и нанеся ей потери во много раз больше своих.

При успешном разгроме СССР она была никак не обречена. С какой стати? Хотя мировое господство ей не грозило, но Европу гнобила бы десятилетия.

>>Я к тому что Брестский мир смеялись последние мы а не немцы. И восторги от "коллаборационизма" выглядят глупо.
>
>Последними смеялись наши союзники, победившие Германию, несмотря на предательство, и аннулировавшие Брестский мир. За что им большое спасибо, кстати.

Это очень сложный вопрос что такое предательство. Когда страна теряет миллионы граждан за не нужные народу Сербии и не особо нужные проливы (как то сносно жили и живем без них) это не предательство?

С уважением
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 16:34:34)
Дата 03.03.2018 19:31:22

Re: Вот именно...


>А как же Емелька, Стенька о множество более мелких?


Емелька, это который Петр III по легенде? Очень антимонархическое движение. да...


>
>ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.


Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках. Когда роль грузовиков выросла - построили завод. Для 1936 может и нормальные, а для начала 2МВ и тем более ВОВ нет. Т.е. техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.


>
>>Ну так и Россия выиграла бы ПМВ, если бы не большевистский переворот. В конце концов, даже Румыния ПМВ выиграла.
>
>Так они выиграли войну своими силами, а Румыния получила крохи с барского стола. Что то не слышал про претензии АИФ на Трансильванию.


Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.


>Это очень сложный вопрос что такое предательство. Когда страна теряет миллионы граждан за не нужные народу Сербии и не особо нужные проливы (как то сносно жили и живем без них) это не предательство?


Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
И если проливы "не особо нужные", чего же Сталин их так добивался перед и после 2МВ?
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 19:31:22)
Дата 03.03.2018 22:50:12

Re: Вот именно...

>Емелька, это который Петр III по легенде? Очень антимонархическое движение. да...

Это массовое восстание против якобы "мужицко-монархического" режима, какового (восстания) не было в Германии без такового режима.

>>ОК, танки пожалуй перебор, так даже автомашин своих не строили. Руссобалт строивший крохи как эвакуировали так и не ввели снова. Хотя в той же "развитой" Италии их своих было полно. Самолеты СССР на конец 30-х были вполне современными. Это вы итальянский мусор не изучали. СБ и И-16 вполне нормальные для 1936 машины.
>

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках. Когда роль грузовиков выросла - построили завод. Для 1936 может и нормальные, а для начала 2МВ и тем более ВОВ нет. Т.е. техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.

Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.

>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.

Нормально? Привести вам карту 1918 где Румыния обозначена как страна где господствует голод?

Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?

>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.

Если бы Россия не ввязалась в авантюру - сохранила бы все это не потеряв ни человека и не потратив ни цента.

>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?

Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.

>И если проливы "не особо нужные", чего же Сталин их так добивался перед и после 2МВ?

Как Сталин добивался проливов до ВМВ? И почему страна стремительно шла вперед без них?

С уважением
От Михельсон
К ttt2 (03.03.2018 22:50:12)
Дата 03.03.2018 23:11:33

Re: Вот именно...


>
>Это массовое восстание против якобы "мужицко-монархического" режима, какового (восстания) не было в Германии без такового режима.

Это восстание где-то на окраине, с активным участием нацменов грабивших русских крестьян, под лозунгом "за законного царя"


>
>Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.

Так "движение шло" и в РИ.


>
>Нормально? Привести вам карту 1918 где Румыния обозначена как страна где господствует голод?

Ну приведите. Только зачем? Там голод из-за того, что Румыния выиграла войну? Про голод в России в 1918 сами найдете? При том, что Россия войну не выиграла.


>Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?

Ну, Галиция и Проливы не такие уж и крохи. Не зря тов. Сталин на них облизывался. Ничего это не должно означать. ПРосто получила бы и всё.


>
>Если бы Россия не ввязалась в авантюру - сохранила бы все это не потеряв ни человека и не потратив ни цента.

Какая дельная мысль. Дей-но, надо было сдаваться немцам в 1914, а не в марте 1918 (кстати, со 100-летием Вас! Странно, что на форуме не отмечают, и даже в календаре нет) А если бы СССР не влез во 2МВ то не потерял бы гораздо больше. Так, для аналогии.


>
>Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.

Так и на РИ напали, и выбора не было.



>
>Как Сталин добивался проливов до ВМВ? И почему страна стремительно шла вперед без них?

Ну, почитайте про переговоры Молотова в Берлине. А почему РИ стремительно шла вперед без них? Наверное это не главное условие?

>С уважением

Взаимно
От ttt2
К Михельсон (03.03.2018 23:11:33)
Дата 04.03.2018 10:16:36

Re: Вот именно...

>Это восстание где-то на окраине, с активным участием нацменов грабивших русских крестьян, под лозунгом "за законного царя"

Это не восстание нацменов, это восстание русских против царской власти и далеко не единственное. То что они выдвинули своего царя не говорит ничего. Навряд ли там даже кто то слышал слово "республика". Даже власти называли Польскую Республику "Речь Посполитая"

>>
>>Это неправда. Автомобили все более массово применяли все европейские страны. Лошадей они пока полностью не заменяли, но движение шло.
>
>Так "движение шло" и в РИ.

ИМенно. Движение то шло, а вот автомобилей делать не умели, кроме единственного закрытого на эвакуацию заводика.

>Ну приведите. Только зачем? Там голод из-за того, что Румыния выиграла войну? Про голод в России в 1918 сами найдете? При том, что Россия войну не выиграла.

В России голод был не от Германии, а от своих.

>>Согласен, Россия с сохранением РИ тоже получила бы какие то крохи. И что это должно означать?
>
>Ну, Галиция и Проливы не такие уж и крохи. Не зря тов. Сталин на них облизывался. Ничего это не должно означать. ПРосто получила бы и всё.

Большинством считается что проливы России не дали бы. Галиция конечно хорошо, но шансов что сейчас там властвовали бы те же бандеровцы очень очень много.

>Какая дельная мысль. Дей-но, надо было сдаваться немцам в 1914, а не в марте 1918 (кстати, со 100-летием Вас! Странно, что на форуме не отмечают, и даже в календаре нет) А если бы СССР не влез во 2МВ то не потерял бы гораздо больше. Так, для аналогии.

Фу, как убого. Да можно было просто не защищать убийц престолонаследника. Россия сама объявила мобилизацию и запустила процесс. Почему вас все время заносит на "сдачу"? :) Фрейд, фрейд..

>>
>>Стыдно должно быть задавать такие вопросы. На СССР напали и выбора не было.
>
>Так и на РИ напали, и выбора не было.

На РИ никто не нападал. Выбор был.

>Ну, почитайте про переговоры Молотова в Берлине.

Переговоры какие конкретно? Требования можно выдвигать любые. На Гибралтар например. На Суэц. Но лучше выдвигать реальные, учитывающие обстановку.


>А почему РИ стремительно шла вперед без них? Наверное это не главное условие?

Ну вот вы со мной и согласились.

>Взаимно
С уважением
От tramp
К Михельсон (03.03.2018 19:31:22)
Дата 03.03.2018 21:49:27

Re: Вот именно...

>Почему "даже"-то? Автомобили в ПМВ совсем не имели того значения, какое получили во ВМВ, все воевали на лошадках.
Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.
>Когда роль грузовиков выросла - построили завод.
Ну и когда его построили, сколько выпустили?
> техника СССР в лучшем случае на среднем уровне, в худшем - хуже.
Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.
>Нормально Румыния выиграла войну, как смогла. Россия выиграла бы не хуже, по меньшей мере.
Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.
>Страна теряла миллионы (хотя убитыми и умершими даже два не потеряла), чтобы не потерять Прибалтику, Украину, Белоруссию, Закавказье, Финляндию и золото в качестве контрибуции.
В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.
>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 21:49:27)
Дата 03.03.2018 22:29:53

Re: Вот именно...


>Марнское шоссе и битва за Верден удивленно смотрят на вас.

Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ

>Ну и когда его построили, сколько выпустили?

В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.

>Это вы с чем сравниваете, с британскими бипланами или французскими слониками в единичных количествах.

Да, можно и с ними, почему нет.


>Интересно как, не имея ни л/с, ни ресурсов, и главное, никаких обязательств союзников по выполнению своих обещаний.

Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?


>В итоге с России все рано требовали предоставить им независимость или автономию, так или иначе это было бы после ПМВ.

Кто такое требовал до ноября 1917?


>>За что, например, СССР потерял больше 20 млн., неужели за будущую Калининградскую область?
>За сущнствование самого народа, хотя по вашему за возврат прежних порядков можно было и немцам сдаться.

Какого народа, я Вас правильно понял? И о каких порядках речь? Гражданские свободы (совести, собраний, выборов, слова, передвижения и пр) и элементарные права человека (право на жизнь, например)? Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
От Forger
К Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата 05.03.2018 12:41:07

Хотя бы Украина



>Кто такое требовал до ноября 1917?
Посмотрите на события лета 17 года и то, что к осени украинизм был уже в войсках
От tramp
К Михельсон (03.03.2018 22:29:53)
Дата 03.03.2018 23:29:36

Re: Вот именно...

>Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ
Ну это для вас нормально, а для всех остальных ПМВ это пример довольно активного внедрения авторанспорта в военном деле, помимо прочих технологий, и если в Европе это развивалось достаточно активно с начала войны, то в России это топталось практически на месте, пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.
>В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.
Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.
>Да, можно и с ними, почему нет.
Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?
Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?
>Кто такое требовал до ноября 1917?
Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.
>Какого народа, я Вас правильно понял?
Славян и других народов СССР.
>И о каких порядках речь?
дореволюционных
>Гражданские свободы
Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?
> Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html вот это ваш контингент.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 23:29:36)
Дата 04.03.2018 00:18:13

Re: Вот именно...

>пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.

Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Это нормально, когда надо быстро и много. Пример СССР, закупающего автомобили в ВОВ (да и не только) не даст соврать. Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.



>Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.

Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?



>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом

А что не с И-15?



>Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?

Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Да, Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы. собственно, под 2 млн. германцев к ноябрьскому перевороту на Востоке и находилось. Провал июньского наступления, несомненно, плохо. Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.



>Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.

Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.


>>И о каких порядках речь?
>дореволюционных
>>Гражданские свободы
>Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?

Для всех.


>Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html
вот это ваш контингент.

Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.? В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом и отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати). И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
От Alexeich
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 05.03.2018 12:53:01

если бы да кабы да во рту росли бобы

к этому в целом сводится вся жта перепалка. Если бы царское правительство не сгнило и не рухнуло и временное правительство не оказалось недееспособным, если б народец был более послушным и царелюбивым, если б мужички не сказали на фронте "в ж... войну" и не разбежались, и т.д. по списку. Но все это случилось. И одних на большевиков, внезапно "приехавших в пломбированном" и сбивших за пару недель с верного пути богобоязненного русскага мужичка не свалить. А так что ж, помечтать о богобоязненном и патриотичном нороте, сплотившемся вокруг батюшки-царя и идущем от победы к победе-с под руководство коммунистической партии и советского правительства тьфу, министров-капиталистов можно. Вот только реалии европейских политических событий оне кагбэ были совсем другие.
Руссо-Балт, агась, 70 машин в год в лучшие времена 24 несовместимых типов. Тот еще центр массового машиностроения.
От tramp
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 15:13:25

Re: Вот именно...

>Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Вот именно, в час по чайной ложке и сидя на импорте, где вы там увидели быстро и много, мне непонятно, даже для броневиков не могли шасси сделать.
>Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.
Вы о тенденциях говорите, а вот фактов реального изменения нет.
>Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?
Что ЗИЛ, его еще пришлось дооснащать, что бы самим производить, а не из Италии комплекты собирать, тоже и с Ковровским заводом, ттолком ничего нет, одни стены и мастерская с напильникми, а планы были, как и деньги, но все исчезло с булкохрустами неизвестно куда.. И в Советской России, удивительное вот дело, в самый разгар ГВ, развал всего хозяйства, смогли сделать СОВРЕМЕННЫЙ танк, по перспективной схеме, а вот в РИ сподобились сделать две штуки бронетрактора Гулькевича, по сути еще одна вариация на тему вооружения гражданского шасси подобно броневтомобилям, создание и производство специального шасси РИ со своими генералами и инженерами неасилила.
>А что не с И-15?
Вы же хотели найти достойные современные образцы, вот вам истребитель-моноплан, как и СБ, предшественники типовых удачных машин периода ВМВ, а где бипланы в это время, Авоськи и По-2?
>Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
Что я преувеличиваю, тяжелую ситуацию в стране без тенденции к улучшению?
>Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы.
Да ничего она не могла, без боеприпасов артиллерии и потереи офицерского корпуса можно было только откатываться на восток, как только немцы проявляли внимание к этому участку фронта.
>Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.
Да ладно, вы всерьез считаете что после февраля 1917 у временных что бы выгорело, вы кем и чем воевать собираетесь?
>Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.
Мы говорили о всех нацокраинах, я указал на конкретные обещаения руководства страны, вначале царь, затем новое правительство, что бы вы там удерживать собирались в Польше, я не знаю, поляки о ваших планах не в курсе, как и союзники, с Финляндией тоже бы мало что хорошего вышло, учитывая разгорание ГВ в этом регионе и русофобию финнов..
>Для всех.
Это по вашему мрению, а не тех кто тогда жил, масса противоречий сословного общества, котопые мало кто мог нормально разрешить без большой крови, и только либералы сочиняют истории про коварных большевиков, игнорирование реальности как было тогда, как есть сейчас, вас похоже просто клонируют...
>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок?
Во-первых, я вам не товарищ, во-вторых, истерика начинается у вс, когда я вас ткнул в ваши соратников по духу, и не говорите что вам с ними не попути, это ваше(с), а как уже сказал выше, сословное общество либералы не особо собирались ломать, а без этого нормального развития, тем более в такой отсталой стране просто не получить
>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
Мало ли приспособленцев и искателей легкой жизни было в ВКП(б), не всех выявили, но главное не это, это частный пример, не доказывающий него, а вот соотношение тех кто воевал за страну, за СССР и против него довольно показателен, большинство белогвардейццев пошло на службу Гитлеру и союзным ему режимам, в той же Югославии к примеру начало бороться с партизанами, обратных примеров найти можно гораздо меньше, тогда как изменников и предателей родины, особенно среди националистов разного рода, можно найти в процентах гораздо меньших, на фоне соотношения белодельцев, и это лучший показатель того, что для ваших булкохрустов важнее было возвращение своих владений с кем угодно, хоть с чертом, чем свобода и независимость своей бывшей родины и ее народов, уничтожение русского народа их нисколько не волновало, несмотря на все пафосные заявления, как и ваши, они мало отличаются от нынешних либеральных, только цена им копейка...
От landman
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 14:54:41

Re: Вот именно...

Доброго всем времени суток

>>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>
>А что не с И-15?

***наверно то, что в 1936 И-15 перестали выпускать, а "Гладиатор" еще не начали


Олег

ЗЫ. А Вы не Конрад Карлович
От Gylippus
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 11:27:11

Re: Вот именно...

>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.?

>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом

Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).

И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.

Ну и это ложь. Одна из самых мерзких историй коллаборациони́зма в истории российского народа началась 12 сентября 1941 года. Когда взятые с галлиполийской "помойки", вылеченные, обученные, трудоустроенные Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев беженцы из России массово пошли служить оккупантам Королевства Югославия в русский охранный корпус и убивать патриотов этой самой Югославии.
Власову в его измене было с кого брать пример, с "цвета российского офицерства и юношества". Тьфу, прости Господи.
От Alexeich
К Gylippus (04.03.2018 11:27:11)
Дата 05.03.2018 13:01:15

Re: Вот именно...

>>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом
>
>Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :) Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

>>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).
>
>И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).
От Gylippus
К Alexeich (05.03.2018 13:01:15)
Дата 06.03.2018 16:34:50

Re: Вот именно...

>Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :)

Ну как же-с, как же-с. Вот, извольте видеть, милостивый государь, что в отношении бродячих инородцев Положение о выборах в Государственную думу не действует - данный закон на них не распространяется. Где же позвольте для них этот закон, нет для них этого закона, плевать-с они изволили на этот закон. Закон в бессилии-с опускает руки перед ними-с. Они-с вне его, не перед ним, а с боку-с, так сказать. Вот так, сударь мой.

>Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

Само по себе "равенство всех перед законом" есть лозунг весьма радикального пошиба, так как какой действующий закон не возьми, так обязательно для кого-то имеются льготы и исключения. Для меня вопрос выглядит так, если оные льготы и исключения возникают в отношении человека только по его личным заслугам или вине, то нет никакой проблемы, что кто-то в результате оказывается "равнее", когда же льготы и исключения приобретаются по наследству или происхождению, то это лично у меня вызывает неприятие такого закона, в том смысле, что он должен быть отменен.

>Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).

Видите ли, как Вы изволили выразиться черни, права и их реализация неинтересны, она за права и не борется никогда. Она всегда борется за волю. И вот тут и встает лирический вопрос к государственным мужам (да не обвинят меня в сексизме), а вам что больше нравится, когда с вами борются за права или за волю?
Так что когда глупый и необразованный мужик сжигает дворянский особняк с библиотекой или там впрягает племенного иноходца в плуг - это был сознательный выбор дворян, чтобы с ними боролись за волю.
А так да, согласен, права ничто без возможности их реализации, только так глубоко в данной дискуссии мне погружаться было и не за чем.