От tramp
К Михельсон
Дата 03.03.2018 23:29:36
Рубрики WWII;

Re: Вот именно...

>Нормально они смотрят. Импровизированная переброска нескольких тысяч человек на короткое расстояние по отличным дорогам, это именно что эпизод. Яркий, но не более. Не сравнить с механизированными соединениями времен 2МВ
Ну это для вас нормально, а для всех остальных ПМВ это пример довольно активного внедрения авторанспорта в военном деле, помимо прочих технологий, и если в Европе это развивалось достаточно активно с начала войны, то в России это топталось практически на месте, пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.
>В 1916 заложили, в ряду 6-ти автомобильных заводов, в 1917 грузовики уже собирали, не будь большевистского переворота в 1918 выпускали бы.
Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.
>Да, можно и с ними, почему нет.
Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>Почему это при отсутствии наличия большевистского переворота нет л/с, ресурсов и обязательств?
Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?
>Кто такое требовал до ноября 1917?
Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.
>Какого народа, я Вас правильно понял?
Славян и других народов СССР.
>И о каких порядках речь?
дореволюционных
>Гражданские свободы
Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?
> Да, вернуть их было бы неплохо, но Вы путаете, немцам сдались большевики, а ни царь-батюшка, ни временное правительство на это не шли.
Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html вот это ваш контингент.
От Михельсон
К tramp (03.03.2018 23:29:36)
Дата 04.03.2018 00:18:13

Re: Вот именно...

>пример Руссо-балта показателен, да и итальянских авто и франкских авиамоторов, по сути все производство это машинокомплекты и работа напильником, и никакой тенденции к изменениям.

Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Это нормально, когда надо быстро и много. Пример СССР, закупающего автомобили в ВОВ (да и не только) не даст соврать. Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.



>Какие заводы, о чем вы, ковровский оружейный уже построили? вы деньги-то откуда в распадающейся стране возьмете, со сломанным траспортом и дохлой энергетикой, не говоря о отсутствии контингента для заводов.

Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?



>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом

А что не с И-15?



>Потому что его уже не было толком по результатам войны, госуправления и нежелания союзников исполнять свjи обещания, об этом неоднократно говорили на ВИФе, или вы считаете что Россия реально могла там что-то изображать на военном фронте? Вам похоже провала июньского наступления мало?

Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете. Да, Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы. собственно, под 2 млн. германцев к ноябрьскому перевороту на Востоке и находилось. Провал июньского наступления, несомненно, плохо. Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.



>Независимость Польши обещал Николай 2 и позднее Временное првительство, Финляндия после февраля начала отмежевание, вряд ли бы вреенные смогли что-то удержать.

Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.


>>И о каких порядках речь?
>дореволюционных
>>Гражданские свободы
>Для дворян и прочих приличных людей сословного общества?

Для всех.


>Ну по вашему и телесные наказания для людей неплохо бы вернуть было бы, но я говорю о равенстве всех граждан перед законом, а не порядки РИ, коррупцию и ограничения прав на образование и прочие вещи. И большевики не сдавались, это ваши Краснов и Шкуро с казаками и прочими белогвардейцами пошли на службу фашистам, они заключили мир в условиях начинавшейся ГВ, развязанной тем, кому новые порядки не нравились, раздражало их быдло, вот таких баринов - https://anton-grigoriev.livejournal.com/1826487.html
вот это ваш контингент.

Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.? В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом и отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати). И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
От Alexeich
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 05.03.2018 12:53:01

если бы да кабы да во рту росли бобы

к этому в целом сводится вся жта перепалка. Если бы царское правительство не сгнило и не рухнуло и временное правительство не оказалось недееспособным, если б народец был более послушным и царелюбивым, если б мужички не сказали на фронте "в ж... войну" и не разбежались, и т.д. по списку. Но все это случилось. И одних на большевиков, внезапно "приехавших в пломбированном" и сбивших за пару недель с верного пути богобоязненного русскага мужичка не свалить. А так что ж, помечтать о богобоязненном и патриотичном нороте, сплотившемся вокруг батюшки-царя и идущем от победы к победе-с под руководство коммунистической партии и советского правительства тьфу, министров-капиталистов можно. Вот только реалии европейских политических событий оне кагбэ были совсем другие.
Руссо-Балт, агась, 70 машин в год в лучшие времена 24 несовместимых типов. Тот еще центр массового машиностроения.
От tramp
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 15:13:25

Re: Вот именно...

>Да пример Руссо-балта, как предприятия производящего автомобили, показателен.
Вот именно, в час по чайной ложке и сидя на импорте, где вы там увидели быстро и много, мне непонятно, даже для броневиков не могли шасси сделать.
>Тенденция к изменению - создание заводов, с целью массового производства автомобилей и моторов у себя. Что несмотря на большевистский переворот, в итоге с грехом пополам смогли сделать.
Вы о тенденциях говорите, а вот фактов реального изменения нет.
>Будущий ЗИЛ. Ковровский да, построили. Вы эти страсти про Советскую Россию пишите? И как в итоге, нашли деньги-то?
Что ЗИЛ, его еще пришлось дооснащать, что бы самим производить, а не из Италии комплекты собирать, тоже и с Ковровским заводом, ттолком ничего нет, одни стены и мастерская с напильникми, а планы были, как и деньги, но все исчезло с булкохрустами неизвестно куда.. И в Советской России, удивительное вот дело, в самый разгар ГВ, развал всего хозяйства, смогли сделать СОВРЕМЕННЫЙ танк, по перспективной схеме, а вот в РИ сподобились сделать две штуки бронетрактора Гулькевича, по сути еще одна вариация на тему вооружения гражданского шасси подобно броневтомобилям, создание и производство специального шасси РИ со своими генералами и инженерами неасилила.
>А что не с И-15?
Вы же хотели найти достойные современные образцы, вот вам истребитель-моноплан, как и СБ, предшественники типовых удачных машин периода ВМВ, а где бипланы в это время, Авоськи и По-2?
>Нет, это не так. Вы, мягко говоря, преувеличиваете.
Что я преувеличиваю, тяжелую ситуацию в стране без тенденции к улучшению?
>Россия могла изображать на военном фронте, сдерживать, с грехом пополам, вражеские силы.
Да ничего она не могла, без боеприпасов артиллерии и потереи офицерского корпуса можно было только откатываться на восток, как только немцы проявляли внимание к этому участку фронта.
>Но не сравнить с провалом Восточного фронта в феврале-марте 1918, вот это уж не мало точно.
Да ладно, вы всерьез считаете что после февраля 1917 у временных что бы выгорело, вы кем и чем воевать собираетесь?
>Где мы о Польше говорили? Ну, т.е., так я и думал, никто не требовал, Вы придумали. Временные не "вряд ли", а удержали. В отличие от.
Мы говорили о всех нацокраинах, я указал на конкретные обещаения руководства страны, вначале царь, затем новое правительство, что бы вы там удерживать собирались в Польше, я не знаю, поляки о ваших планах не в курсе, как и союзники, с Финляндией тоже бы мало что хорошего вышло, учитывая разгорание ГВ в этом регионе и русофобию финнов..
>Для всех.
Это по вашему мрению, а не тех кто тогда жил, масса противоречий сословного общества, котопые мало кто мог нормально разрешить без большой крови, и только либералы сочиняют истории про коварных большевиков, игнорирование реальности как было тогда, как есть сейчас, вас похоже просто клонируют...
>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок?
Во-первых, я вам не товарищ, во-вторых, истерика начинается у вс, когда я вас ткнул в ваши соратников по духу, и не говорите что вам с ними не попути, это ваше(с), а как уже сказал выше, сословное общество либералы не особо собирались ломать, а без этого нормального развития, тем более в такой отсталой стране просто не получить
>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.
Мало ли приспособленцев и искателей легкой жизни было в ВКП(б), не всех выявили, но главное не это, это частный пример, не доказывающий него, а вот соотношение тех кто воевал за страну, за СССР и против него довольно показателен, большинство белогвардейццев пошло на службу Гитлеру и союзным ему режимам, в той же Югославии к примеру начало бороться с партизанами, обратных примеров найти можно гораздо меньше, тогда как изменников и предателей родины, особенно среди националистов разного рода, можно найти в процентах гораздо меньших, на фоне соотношения белодельцев, и это лучший показатель того, что для ваших булкохрустов важнее было возвращение своих владений с кем угодно, хоть с чертом, чем свобода и независимость своей бывшей родины и ее народов, уничтожение русского народа их нисколько не волновало, несмотря на все пафосные заявления, как и ваши, они мало отличаются от нынешних либеральных, только цена им копейка...
От landman
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 14:54:41

Re: Вот именно...

Доброго всем времени суток

>>Ну так сравните И-16 с Гладиатором и СБ с Бленхеймом
>
>А что не с И-15?

***наверно то, что в 1936 И-15 перестали выпускать, а "Гладиатор" еще не начали


Олег

ЗЫ. А Вы не Конрад Карлович
От Gylippus
К Михельсон (04.03.2018 00:18:13)
Дата 04.03.2018 11:27:11

Re: Вот именно...

>Товарищ, прекращайте домысливать за меня и устраивать пафосную истерику, ок? С чего вы взяли, что я считаю нужным вернуть телесные наказания и пр.?

>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом

Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).

И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

>И на службу к фашистам пошел, прежде всего, ваш герой гражданской войны и член ВКПб Власов.

Ну и это ложь. Одна из самых мерзких историй коллаборациони́зма в истории российского народа началась 12 сентября 1941 года. Когда взятые с галлиполийской "помойки", вылеченные, обученные, трудоустроенные Королевством Сербов, Хорватов и Словенцев беженцы из России массово пошли служить оккупантам Королевства Югославия в русский охранный корпус и убивать патриотов этой самой Югославии.
Власову в его измене было с кого брать пример, с "цвета российского офицерства и юношества". Тьфу, прости Господи.
От Alexeich
К Gylippus (04.03.2018 11:27:11)
Дата 05.03.2018 13:01:15

Re: Вот именно...

>>В "дореволюционной" России и было равенство всех перед законом
>
>Это ложь. Российская империя была сословной и права подданных, как и их обязанности различались по сословиям, вероисповеданию и происхождению. Ярким примером чего является избирательное законодательство.

Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :) Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

>>В "дореволюционной" России ... отсутствовали ограничения прав на образование (в отличие от СССР, кстати).
>
>И это ложь. В Российской империи существовали ограничения прав на образование. Ярким примером являются процентные нормы для иудеев для поступления в средние и высшие учебные заведения. У большевиков было у кого поучиться этому.

Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).
От Gylippus
К Alexeich (05.03.2018 13:01:15)
Дата 06.03.2018 16:34:50

Re: Вот именно...

>Да почему ж ложь-с? Равенство было. Просто законы были дискриминациоными, "все равны но некоторые равнее" :)

Ну как же-с, как же-с. Вот, извольте видеть, милостивый государь, что в отношении бродячих инородцев Положение о выборах в Государственную думу не действует - данный закон на них не распространяется. Где же позвольте для них этот закон, нет для них этого закона, плевать-с они изволили на этот закон. Закон в бессилии-с опускает руки перед ними-с. Они-с вне его, не перед ним, а с боку-с, так сказать. Вот так, сударь мой.

>Я себе представляю, как бы взвился мой прапрадед, если бы кто-то стал утвержать, что он с прислугой или евреем-портным равен в правах. Он бы этого Конрада Карловича ...

Само по себе "равенство всех перед законом" есть лозунг весьма радикального пошиба, так как какой действующий закон не возьми, так обязательно для кого-то имеются льготы и исключения. Для меня вопрос выглядит так, если оные льготы и исключения возникают в отношении человека только по его личным заслугам или вине, то нет никакой проблемы, что кто-то в результате оказывается "равнее", когда же льготы и исключения приобретаются по наследству или происхождению, то это лично у меня вызывает неприятие такого закона, в том смысле, что он должен быть отменен.

>Не столь важны законодательные ограничения прав (всякие законы о кухаркиных детях в знач. степени остались в прошлом), сколь возможности реализации прав. Как Вы понимаете, при наличии отсутствия общедоступного массового образования, что есть права, что нет прав, черни разницы ообой нет ... А так конечно что ж, богатый мужик мог учиться в гимназии и в университет поступить, мой дед учился в 1917, несмотря что "от сохи" (внук владельца конного завода, навоза помесил).

Видите ли, как Вы изволили выразиться черни, права и их реализация неинтересны, она за права и не борется никогда. Она всегда борется за волю. И вот тут и встает лирический вопрос к государственным мужам (да не обвинят меня в сексизме), а вам что больше нравится, когда с вами борются за права или за волю?
Так что когда глупый и необразованный мужик сжигает дворянский особняк с библиотекой или там впрягает племенного иноходца в плуг - это был сознательный выбор дворян, чтобы с ними боролись за волю.
А так да, согласен, права ничто без возможности их реализации, только так глубоко в данной дискуссии мне погружаться было и не за чем.