От СБ
К Claus
Дата 09.03.2018 16:12:17
Рубрики WWII;

Re: Вот именно...

>>или если бы союзнички их не бомбили и ещё не помогали СССР вот тогда мы бы и увидели воочию превосходство "социалистической системки" перед немецкой
>Вообще то заметный эффект и от бомбежек союзников и от их поставок наступил только в 1944 году.

Заметный эффект от бомбёжек союзников наступил во втором квартале 1943.

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.

Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
От Gylippus
К СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата 09.03.2018 21:52:43

Re: Вот именно...

>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы.

К 1 июня 1944 года Красная Армия, как клевещет Оверманс убила 1 860 тысяч военнослужащих Германии (это без Финляндии и Норвегии). И это было больше чем вся Антанта убила военнослужащих Германии на всю первую мировую войну (1 796 тысяч). Именно такие потери и подорвали к июню 1944 силу Вермахта не меньше, чем силу Рейхсхеера к осени 1918 года. Что совершенно логично и привело в июне 1944 года ровно к тем же последствиям, что и в сентябре 1918 - к обвалу германского фронта. А что было в Италии и Нормандии - периферия.
От doctor64
К СБ (09.03.2018 16:12:17)
Дата 09.03.2018 17:26:42

Re: Вот именно...

>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
От СБ
К doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата 09.03.2018 19:09:43

Re: Вот именно...

>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?

Не затруднит.

Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
От Claus
К СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата 10.03.2018 22:35:32

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры пр

Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры про 1944й?

Далее:
1)если Вы говорите про авиацию - то для нее важнейшим фактором было производство бензина.
А с ним все однозначно - его производство союзники смогли разрушить только в мае 1944го (до этого оно только росло).
При этом, с учетом запасов, интенсивность применения немецкой авиации заметно упала только в сентябре 1944, за пол года до капитуляции германии всего.

2) Если говорить про авиацию - то важнейшим фактором является не количество самолетов, а число боевых вылетов. А у немцев даже в 1944 2/3 вылетов приходились на восточный фронт.

3) Вы в серьез утверждаете, что например производство танков или артиллерии можно конвертировать в авиацию ???

>На восточном фронте немцы к этому моменту чувствовали себя не очень.
>>Проблема в том, что это "не очень" находилось на уровне их крупнейших побед в ПМВ и без обвала Восточного Фронта летом 1944 я боюсь мы бы истратили демографический ресурс оттесняя немцев до границы. А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.

Для немцев 1944 это сплошные поражения и до и после нормандии. С совершенно очевидными тенденциями. Для того, чтобы сравнивать это с победами времен ПМВ надо иметь очень сильную фантазию.
Или Вы по захваченным территориям сравниваете? Ну тогда можно сравнить с 1918 - аналогия будет полной. Там у немцев на конец ПМВ тоже сплошная "победа" была - линия фронта проходила через Францию и Бельгию, но почему то пришлось слиться.
Так что аналогия с нашим 1944 полная - немцы также еще удерживали некоторые захваченные территории, только результат уже был очевиден, что с Нормандией, что без.
От СБ
К Claus (10.03.2018 22:35:32)
Дата 11.03.2018 11:19:47

Re: Вы сделали...

>Вы сделали утверждение про 2й квартал 1943, так с какой стати приводите цифры про 1944й?

Во-первых, вы думаете, что такая конфигурация промышленности магически возникла из воздуха за 1 день, а не была вызвана экстренными попытками "истребительного штаба" исправить ситуацию, после того, как к концу 1943 производство одномоторных истребителей упало на треть по сравнению с майским максимумом (см. Luftwaffe:Strategy for Defeat)? Во-вторых, тут я обосновывал совсем другое утвеждение.

Что же касается этого, смотрим Wages of Destruction Тооза и видим, что уже английские бомбардировки Рура весной-летом 1943 вызвали не только остановку роста, но и существенное падение немецкого производства угля и стали, что уже само по себе означало неизбежность падения и производства вооружений. Но, при отсутствии иных факторов, замедленное, так как на превращение выделенной военной промышленности стали из сырья в готовое оружие и боеприпасы в среднем уходил год.

>Далее:
>1)если Вы говорите про авиацию - то для нее важнейшим фактором было производство бензина.
>А с ним все однозначно - его производство союзники смогли разрушить только в мае 1944го (до этого оно только росло).
>При этом, с учетом запасов, интенсивность применения немецкой авиации заметно упала только в сентябре 1944, за пол года до капитуляции германии всего.

Мне непонятно, что должно выражать данное утверждение. Вы считате, что Германия должна была провоевать дольше, после того момента, как их производство бензина накрылось медным тазом?

>2) Если говорить про авиацию - то важнейшим фактором является не количество самолетов, а число боевых вылетов. А у немцев даже в 1944 2/3 вылетов приходились на восточный фронт.

Нет. Важнейшим фактором является расход самолётов. Много летать можно и когда противник слишком убог, чтобы помешать твоим вылетам, так что "штуки" даже в 1944 имеют астрономические показатели вылетов на потерю. А 80% этого расхода - запад.

>3) Вы в серьез утверждаете, что например производство танков или артиллерии можно конвертировать в авиацию ???

Я всерьёз утверждаю, что это производство и вообще всё производство для армии, кроме боеприпасов и, пожалуй, автотранспорта, всегда было семечками, по сравнению с производством для воздушной войны.

>Для немцев 1944 это сплошные поражения и до и после нормандии. С совершенно очевидными тенденциями.

Да нет. Тенденция до крушения восточного и западного фронтов летом 1944 была совершенно иной, чем после. И возможность этого крушения без появления активного западного фронта, про роль авиации союзников даже не говорю, вызывает у меня острейшие сомнения.

Для того, чтобы сравнивать это с победами времен ПМВ надо иметь очень сильную фантазию.
>Или Вы по захваченным территориям сравниваете? Ну тогда можно сравнить с 1918 - аналогия будет полной. Там у немцев на конец ПМВ тоже сплошная "победа" была - линия фронта проходила через Францию и Бельгию, но почему то пришлось слиться.

Проблема в том, что в 1918 соотношение потерь составляло примерно 1:1, в последние месяцы вероятно даже с некоторым перевесом в пользу Антанты и проблема полного израсходования людских ресурсов стояла в полный рост перед Германией уже летом, к моменту их последних наступательных усилий. На советско-германском фронте до "Багратиона" это соотношение было 3-4:1 в пользу немцев и собственно говоря даже при реальном развитии событий израсходование людских ресурсов в 1945 стало заметно. Справедливости ради, надо отметить, что оставление Донбасса было серьёзнейшим ударом по немецкой военной экономике. Но уж к лету последствия этого точно не успели сказаться.
От Пауль
К СБ (11.03.2018 11:19:47)
Дата 11.03.2018 17:51:20

Re: Вы сделали...

>Что же касается этого, смотрим Wages of Destruction Тооза и видим, что уже английские бомбардировки Рура весной-летом 1943 вызвали не только остановку роста, но и существенное падение немецкого производства угля и стали, что уже само по себе означало неизбежность падения и производства вооружений. Но, при отсутствии иных факторов, замедленное, так как на превращение выделенной военной промышленности стали из сырья в готовое оружие и боеприпасы в среднем уходил год.

Ну да, после - значит вследствии. Ну и про год - это подгонка ответа под результат. Максимальные индексы военного производства по сравнению с январём/февралём 42-го были сплошь достигнуты во второй половине 44-го:

Общий индекс - июль (322) [среднемесячный индекс за 1943 год - 222];

Оружие - июнь (384) / июль (382) [234], в том числе:

лёгкое пех. - декабрь (331) [199];
тяжёлое пех. - декабрь (582) [391];
артиллерия - ноябрь (609) [264];
зенитн. арт-я - декабрь (451) [266].

Бронемашины - декабрь (598) [330];

Самолёты - июль (367) [216];

Кораблестроение - декабрь (233) [182/181];

Боеприпасы - сентябрь (335) [247].

>Нет. Важнейшим фактором является расход самолётов. Много летать можно и когда противник слишком убог, чтобы помешать твоим вылетам, так что "штуки" даже в 1944 имеют астрономические показатели вылетов на потерю. А 80% этого расхода - запад.

Ближе к 75%.

>На советско-германском фронте до "Багратиона" это соотношение было 3-4:1 в пользу немцев и собственно говоря даже при реальном развитии событий израсходование людских ресурсов в 1945 стало заметно.

В чём стало заметно?

Вот у немцев, начиная с лета 43-го, стремительно падает численность Ostheer: с 3,1 млн в июле 43-го до 2,2 млн к июню 44-го.

С уважением, Пауль.
От doctor64
К СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата 09.03.2018 21:27:15

Re: Вот именно...

>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>
>Не затруднит.

>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).

>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?
От СБ
К doctor64 (09.03.2018 21:27:15)
Дата 10.03.2018 01:52:10

Re: Вот именно...

>>>>А вот в этом обвале сыграли ключевую роль и Нормандия и то, что существенно более половины всей промышленной мощи Германии было направлено либо на производство истребителей, зениток и боеприпасов для борьбы с воздушным наступлением союзников, либо на производство "оружия возмездия" за это наступление.
>>>А вас не затруднит подтвердить это утверждение статистикой?
>>
>>Не затруднит.
>
>>Например, на 20 июля 1944 рабочая сила в германской военной промышленности распределялась следующим образом: 1 940 000 человек армия (но те же ракеты "Фау-2" - армейский проект, не забываем), 2 330 000 авиация (не-истребительные программы к этому моменту урезаны или свёрнуты), 530 000 флот. Источник - Arming the Luftwaffe, Daniel Uziel, введение (страницу не назову, у меня в киндле).
>
>>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.
>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.

Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?

>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?

И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?
От doctor64
К СБ (10.03.2018 01:52:10)
Дата 10.03.2018 01:58:48

Re: Вот именно...

>>Полистал, спасибо. Автор так очаровательно обличает ревизионистов, которые преуменьшают роль англо-американских бомбардировщиков и преувиличивают роль СССР и наземных битв. Опять же ссылок на источник сокровенного знания о количестве занятых на производстве самолетов я не вижу.
>
>Я так понимаю контраргументов даже на то из указанного, что вы нашли в сети бесплатно, у вас нет, но что-то сказать хочется?
Я не очень понимаю, почему я должен верить на слово явно заинтересованному лицу.

>>>Оба автора цитируют Шпеера, кстати.
>>И что, Шпеер, сидя в тюрьме, на память помнил точные цифры?
>
>И что Шпеер составляя записки фюреру врал, чтобы вооружить меня лучшими аргументами в форумной дискуссии?
Я позволю себе усомнится в идеальной памяти геноссе Шпеера.
От Пауль
К СБ (09.03.2018 19:09:43)
Дата 09.03.2018 21:03:33

Re: Вот именно...


>На лето 1944 только производство самолётов (без боеприпасов и прочих аксессуаров) составляло 53,7% немецкого производства вооружений. Источник - How the War Was Won, Payson O'Brien, страница 19.

Это процент в рейхсмарках, а не человеко-часах или тоннах материалов.

С уважением, Пауль.
От Андю
К doctor64 (09.03.2018 17:26:42)
Дата 09.03.2018 18:21:42

Забавно при этом, что персонаж пишет всё время "нас" или "нам". (+)

Здравствуйте,

Ветеран российско-германского фронта, наверное.

Всего хорошего, Андрей.