ВИФ2 NE : Ветка : Re: Вот именно...

От	СБ
К	ttt2
Дата	09.03.2018 15:39:35
Рубрики	WWII;

Re: Вот именно...

>"Национальная русская монархия" никакому духу "русского мужика" не сооответствовала и на протяжении этих веков многократно сотрясалась восстаниями про какие те же монархии немецкие уже века забыли.

Последнее восстание где движущей силой были не казаки и нацмены с пограничья произошло аж в Смутное время.

>Рухнула она никак не от "ограниченных поражений", а от внутренних причин, которые и зрели веками.

Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.

Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.

>Кроме опыта в Финляндии был опыт в Испании, где немцы столкнулись с вполне современными танками, вполне современными самолетами, ничего такого РИ в помине не имела.

Опыт Испании показал, что красная авиация, с пилотами прямо из СССР, как бы это сказать цензурно, может успешно действовать лишь при условии отсутствия на фронте авиации немецкой. А танки хоть и получше итальянских, не годятся для использования на современном поле боя.

>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?

Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

>Да и глядя как кадровые офицеры РИА сорри, просрали Восточно Прусскую операцию союзники РИ тоже стали иметь о нем свое не очень лестное мнение.

Восточно-Прусская операция по стандартам 1941 года может считаться крупным успехом. Я бы хотел тут иронизировать, но увы.

От	Alexeich
К	СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата	12.03.2018 11:50:19

Re: Вот именно...

От	sss
К	СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата	09.03.2018 21:19:51

Re: Вот именно...

>Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима.

Да. Только Крымская война его завершила не потому, что звезды вот так встали, а по совершенно конкретной фундаментальной причине: деревянная соха обр. 15 века хреново тянула конкуренцию и ресурсную борьбу против аглицкого паровоза. При этом отставание продолжало нарастать, и чем больше был разрыв, тем, естественно, более элитки приходили в шатание - на положение китайцев никто не хотел. А попытки модернизации, несколько замедлявшие нарастание отставания, вносили зато при этом прогрессирующий раздрай в структуру общества и аппарата управления, явно неадекватных уже для капиталистической модели экономики.

>А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Дело не в обидах, дело в нарастающей остроте земельного вопроса, который решали-решали, да так и не порешали, в результате чего средний земельный надел с каждым поколением ополовинивался, при совершенной очевидности (прежде всего для тех же самых элит, а подспудно уже и для крестьян) того, что далее "так жить нельзя". И это поджимало элиту, наверное, не меньше, чем "закат золотого века".

Сутью и содержанием перехода от текущего состояния "так жить нельзя" к хоть какому-то будущему для абсолютного большинства населения должно было стать именно хоть какое-то решение земельного вопроса, и вся поддержка большевиков в низах за пределами столиц и пром.центров (а в центральных русских губерниях, в ядре государства, эта поддержка таки была массовая) была обусловлена именно тем, что они предложили свое решение. Существо этого решения можно клясть сейчас сколько угодно, но прочие силы вообще до октября 1917 ничего не предложили и поддержки масс, соответственно, не встретили.

>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>
>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

Материал был пожалуй даже лучше - почти поголовно грамотный и несравнимо более замотивированный. Сильный офицерский корпус (и унтер-офицерский) сложиться не успел, и материал оказался организован и подготовлен не на высоте требований войны против армии №1 мира.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (09.03.2018 15:39:35)
Дата	09.03.2018 16:15:08

Re: Вот именно...

>Это сказка, придуманная задним числом, чтобы подогнать события под марксистскую концепцию истории. Начался путь к революции когда Крымская война завершила золотой век русского нагиба и полома, в результате чего столичные элиты обиделись за державу и начали гораздо охотнее слушать обличителей режима. Конкретным поводом позволившим заговорщикам мобилизовать эти элиты, включая армейское руководство, на свержение режима стало Великое Отступление 1915 года. А всякие там обиды крестьян, которых что среди деятелей Февраля, что Октября днём с огнём не найти, тут перпендикулярны.

Это у вас ложное понимание механизмов революций.
Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.

>>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.
>
>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.

Так, а проблема то в чем?

>Опыт Испании показал, что красная авиация, с пилотами прямо из СССР, как бы это сказать цензурно, может успешно действовать лишь при условии отсутствия на фронте авиации немецкой. А танки хоть и получше итальянских, не годятся для использования на современном поле боя.

Это не так.

>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>
>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.

Не фантазируйте.

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.03.2018 16:15:08)
Дата	09.03.2018 16:36:50

Re: Вот именно...

>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.

Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!

>>>Опыт войны СССР с Финляндией действительно не особо удачный, но можно было понять, что РККА была навязана война в неудачных для нее условиях, наступательные операции в сильнейшие морозы в сложном ТВД. Так раз то что ждало немцев.
>>
>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>
>Так, а проблема то в чем?

Проблема том, что наша армия низажгла.

>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>
>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>
>Не фантазируйте.

Какие уж тут фантазии.

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (09.03.2018 16:36:50)
Дата	09.03.2018 19:15:11

Re: Вот именно...

>>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.
>
>Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!

Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.

>>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>>
>>Так, а проблема то в чем?
>
>Проблема том, что наша армия низажгла.

Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?

>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>
>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>
>>Не фантазируйте.
>
>Какие уж тут фантазии.

Самые натуральные. Чем "лучше" то?

От	СБ
К	Дмитрий Козырев (09.03.2018 19:15:11)
Дата	11.03.2018 10:19:45

Re: Вот именно...

>>>Это у вас ложное понимание механизмов революций.
>>>Среди "деятелей" крестьян не было, это верно. Но "деятели" сумели замотивировать крестьянскую массу именно на волне "обид", которая и стала "пехотой" и силой всех преобразований. Особенно в феврале, имея на руках миллионы единиц оружия.
>>
>>Казалось бы, в наше время у людей постсоветского пространства была возможность не раз, в том числе в прямом эфире, в том числе с непрятными последствиями для себя лично, наблюдать, что "замотивировать массу" на явно губительные для неё же действия - это вопрос техники. Но стоит заговорить о событиях чуть исторически удалённых и такое впечатление, что этот жизненный опыт вдруг куда-то испаряется!
>
>Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.

А почему вы уверены, что в современной России сложно было бы найти пехоту при условии, что желающие смены режима контролируют подавляющее большинство СМИ, в их рукопожатые общества вовлечены не только профессиональные говорители языком и столичная интеллигенция, но и основная масса крупного бизнеса, а главное, на их стороне армейское руководство?

>>>>Проблема в том, что самые позорные поражения РККА понесла не на Карельском перешейке, а севернее, там, где где финны против неё вели маневренную войну.
>>>
>>>Так, а проблема то в чем?
>>
>>Проблема том, что наша армия низажгла.
>
>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?

Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев, а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА? Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

>>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>>
>>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>>
>>>Не фантазируйте.
>>
>>Какие уж тут фантазии.
>
>Самые натуральные. Чем "лучше" то?

Умением применять вручённое им Родиной оружие и действовать в соотвествии с уставом. Казалось бы, все знают про наш "Порядок в танковых войсках", для которых ещё старались отбирать лучшие человеческие силы, сколько раз на ВИФе приводились сведения о том, что красные офицеры довольно часто были не то что некомпетентны в своём деле, а вообще безграмотны и не могли учить подчинённых тому, чего не знали сами, так каким же по-вашему чудом подготовка солдат в 1941 могла сравниться с таковой в 1914? Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе, где сражение удалось выиграть (пусть и чрезвычайными мерами, заведомо неприменимыми, когда у нас не локальный конфликт против двух дивизий, а большая война)?

От	Дмитрий Козырев
К	СБ (11.03.2018 10:19:45)
Дата	11.03.2018 16:50:52

Re: Вот именно...

>>Именно текущий опыт и позволяет нам проводить такие параллели. Именно по сходности причин "пехота" была в СССР в 90-е или вна Украине в 00-10-х. Но отсутствует в современной России.
>
>А почему вы уверены, что в современной России сложно было бы найти пехоту при условии, что желающие смены режима контролируют подавляющее большинство СМИ, в их рукопожатые общества вовлечены не только профессиональные говорители языком и столичная интеллигенция, но и основная масса крупного бизнеса, а главное, на их стороне армейское руководство?

А разве армейское руководство на их стороне? В этом случае никакого контроля над СМИ не нужно- выступление называется военный переворот или мятеж.
Мы же говорис о движении народных масс. А на этот счет читайте основоаоложников поо революционную ситуацию.
Сейчас в России нет низов, которые "не хотят жить по старому". Вернее их есть исчезающе малое количество - средний класс, пытающийся бороться за абстрактную "справедливость" и сокращение корупционных издержек в малом бизнесе.
Нет какой то идеи, которая может быть восприята большинством населения, так чтобы пассионарная его часть пошла бороться не взирая на правовые и физиологические последствия своих действий, а остальная масса взирала на это с сочувствием или равнодушием.
Сейчас мы имеем крупный и средний бизнес, заинтересоыанный в сохранении текущего положения вещей, госслужащих и пролетариев, заинтересованных в сохранении стабильности.

>>>>Так, а проблема то в чем?
>>>
>>>Проблема том, что наша армия низажгла.
>>
>>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?
>
>Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев,

Отнюдь не один. Вы про что?

>а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА?

Потому что есть довольно адекватная оценка немцев, которая в ветке уже приведена.
И быстрый разгром РККА в немецком планировани называется "неожиданным" сценарием.

>Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

Это неверно. Хотя бы же уже потому что немцам не удалось разгромить основные силы РККА западнее Двины-Днепра без всяких новых формирований.
На СЗФ 8-я и 11я армия отошли.
На ЗФ был разгром, но развернулись армии ВСЭ.
На ЮЗФ все армии по большей части отошли, и конечно через 2 месяца стали поступать нрвые соединения.
На ЮФ тоже отошли.

>>>>>>И чем рядовой человеческий материал РККА был хуже РИА?
>>>>>
>>>>>Всем. Но в первую очередь он был хуже обучен.
>>>>
>>>>Не фантазируйте.
>>>
>>>Какие уж тут фантазии.
>>
>>Самые натуральные. Чем "лучше" то?
>
>Умением применять вручённое им Родиной оружие и действовать в соотвествии с уставом. Казалось бы, все знают про наш "Порядок в танковых войсках",
Неужели Вы не читали аналогичный алармизм по РИА? Про неграмотность и слабое здоровье?

>сколько раз на ВИФе приводились сведения о том, что красные офицеры довольно часто были не то что некомпетентны в своём деле, а вообще безграмотны и не могли учить подчинённых тому, чего не знали сами,

Мы вроде говорили про личный, а не про командный состав? В отношении командного состава все просто. Хорошо иметь малочисленую касту образрванных высокопрофессиональных военных. Вот только мировая война показала, что они быстро кончаются и заменить из некем. А потом приходят "химические", не просто роняющие уровень, но еще и разлагаюшие армию.

>так каким же по-вашему чудом подготовка солдат в 1941 могла сравниться с таковой в 1914?

Тут просто все. Подготовка РККА требовала гораздо большей доли технических специальностей (связисты, минометчики, танкисты, летчики и т.п.) которые она смогла обеспечить, в отличие от РИА, где пулеметные команды приходилось комплектовать матросами.

Ю>Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе,

Тем что в РЯВ арсия сражалась от обороны, а в 1939 г от наступления.

От	Gylippus
К	СБ (11.03.2018 10:19:45)
Дата	11.03.2018 11:49:47

Re: Вот именно...

>>Не "армия"а две ее дивизии если вы выделили некий конкретеый участок?
>
>Действия этих дивизий были вполне показательными для лета 1941, где за весь период, охваченный "От Дубно до Ростова", нашёлся ровным счётом один нормальный тактический успех против немцев, а не так чтобы "мы слились, или едва держимся против малых сил противника, но всё-таки и у немцев есть потери". Так что почему вы пытаетесь отрицать, что Финская война позволяла адекватно оценить слабости РККА?

Потому что Финская война при адекватной оценке помимо слабостей РККА позволяла оценить и ее силу. И именно оценка только слабостей и привела Германию к краху.

>Блицкриг завяз (увы) не потому, что немцы крошили наши соединения медленее, чем рассчитывали, а потому, что они недооценили способность СССР формировать новые.

Формирование новых соединений ни к чему позитивному само по себе не приводит. Проблема немцев была в том, что соединения РККА наносили им потери. Благодаря любезности господина Гальдера, которому как-то аж три раза удалось заставить своих подчиненных посчитать полные потери, нам прекрасно известны потери Вермахта с 22 июня по 30 июля и они составили 318 тысяч убитыми, раненными и без вести. Во время Западной кампании Вермахта, сопоставимой по задействованным силам и продолжительности для обороняющейся стороны, потери Вермахта и итальянцев составили 160 тысяч. Так что даже без учета потерь за тот же период румын (оценка потерь 23 тысячи) и финнов (оценка потерь 26 тысяч) именно на тактическом уровне РККА продемонстрировала в два раза лучший результат, чем разные французы, британцы, бельгийцы и голландцы. Несмотря на все проблемы, которые были РККА ее сильных сторон вполне хватило на победу над Германией и ее сателлитами.

>>Самые натуральные. Чем "лучше" то?
>
>Или, скажем, чем, кроме различия в подготовке личного состава и малых подразделений, вы объясните то, что соотношение кровавых потерь в РЯВ, где мы на оперативном уровне проиграли все сражения и проиграли саму войну, в лучшем случае сравнимо а то и более выгодно для нас, чем на Халхин-Голе, где сражение удалось выиграть (пусть и чрезвычайными мерами, заведомо неприменимыми, когда у нас не локальный конфликт против двух дивизий, а большая война)?

Двумя широко известными обстоятельствами.
Многократными попытками взять штурмом открытой силой долговременные фортификации Порт-Артура, без поддержки необходимого количества тяжелой артиллерии.
Снарядным голодом, переживаемым японской армией начиная с периода битвы на реке Шахе.
Эти свои косяки японская армия к 1939 году изжила, хотя... Как только на Гуадалканале у японской пехоты появилась штатная тяжелая артиллерия, в размере аж одной батареи 150мм гаубиц - "суровые синии куртки" резко приуныли. Так что рецидивы русско-японского мышления у японского командования случались и в 1942 году. Характерно, что соотношение потерь тут же становилось ой.