ВИФ2 NE : Ветка : Надо (+)

От	Роман Алымов
К	Паршев
Дата	14.03.2018 16:55:39
Рубрики	Современность;

Надо (+)

Доброе время суток!
Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее? Чтобы в процессе взаимного уничтожения противник умер удивлённым?
С уважением, Роман

От	Паршев
К	Роман Алымов (14.03.2018 16:55:39)
Дата	14.03.2018 17:57:43

Я повторюсь, почему-то у нас неизвестно

>Доброе время суток!
> Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее? Чтобы в процессе взаимного уничтожения противник умер удивлённым?
>С уважением, Роман

американцы давно отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения. У них доктрина гарантированного выживания. И я не знаю, что надо сделать/показать, чтобы они к той доктрине вернулись. Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают. Зато могут спровоцировать необдуманные шаги со стороны наших партнеров

От	Dervish
К	Паршев (14.03.2018 17:57:43)
Дата	14.03.2018 22:11:50

"Гарантированное уничтожение" обеспечивается...

>Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают. Зато могут спровоцировать необдуманные шаги со стороны наших партнеров

"Гарантированное уничтожение" обеспечивается не столько образцами оружия, а их количеством и способностью преодалеть ПРО в значиным количествах.

ЕЯПП, из представленного четыре вида имено межконтинентальные:
- Сармат,
- КР с ЯЭУ,
- маневрирующий гиперзвуковой блок (Авангард что ли),
- автономная торпеда с ЯБЧ.

Если эти "Пузырь, Соломенка и Лапоть" обеспечат доставку уважаемому оппоненту хотя бы 500 ББ по 500 Кт, то это и будет гарантированное уничтожение...
Не?

Сравнительно малой дальности был только "Кинжал", но он, похоже, для выноса ПРО на кораблях и авианосцев.

Dervish

От	damdor
К	Dervish (14.03.2018 22:11:50)
Дата	15.03.2018 09:09:40

А что об маршале Yellowstone забываем?

>>Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают. Зато могут спровоцировать необдуманные шаги со стороны наших партнеров
>"Гарантированное уничтожение" обеспечивается не столько образцами оружия, а их количеством и способностью преодалеть ПРО в значиным количествах.

Почти пятница ...

Русским победы всегда обеспечивали "генерал Мороз, полковник Бездорожье, политрук Грязь"

Так почему бы и резерв ВГК - "спящий суперагент КГБ и ГРУ" в бой не пойдёт?

http://www.dailymail.co.uk/sciencetech/article-5494285/Fears-Yellowstone-supereruption-way-growing.html

Собирается ли Йеллоустонский супервулкан снова взорваться? После серии мелких землетрясений, зафиксированных учёными, есть опасения, что может произойти крупное извержение.

Два землетрясения силой 1,5 и 1,8 баллов произошли в течение нескольких часов недалеко друг от друга.

Эксперты утверждают, что эта деятельность является нормальной и не нужно беспокоиться

https://volcanoes.usgs.gov/volcanoes/yellowstone/

С уважением? damdor

От	Alexeich
К	damdor (15.03.2018 09:09:40)
Дата	15.03.2018 19:34:12

у него кажется межизверженческий период 65 млн. лет?

так скорее можно извержения в Зап. Сибири дождаться, ну типа того что погубило звероящеров. Т.е. можно в планирование включать, но в о-о-чень долгосрочное

От	Паршев
К	Alexeich (15.03.2018 19:34:12)
Дата	15.03.2018 22:16:31

это для Земли в целом (-)

От	damdor
К	Alexeich (15.03.2018 19:34:12)
Дата	15.03.2018 20:42:35

Нее, всего 640 тысяч и "срок годности выходит"

>так скорее можно извержения в Зап. Сибири дождаться, ну типа того что погубило звероящеров. Т.е. можно в планирование включать, но в о-о-чень долгосрочное

https://www.yellowstonepark.com/things-to-do/yellowstone-supervolcano

От	tarasv
К	damdor (15.03.2018 09:09:40)
Дата	15.03.2018 18:34:11

Re: Потому что желтая пресса и стратегическое планирование это разные вещи (-)

От	Паршев
К	damdor (15.03.2018 09:09:40)
Дата	15.03.2018 13:30:27

Re: А что...

> После серии мелких землетрясений, зафиксированных учёными, есть опасения, что может произойти крупное извержение.

Почему "опасения"? Вы хотели сказать "надежды"?

От	Dervish
К	damdor (15.03.2018 09:09:40)
Дата	15.03.2018 11:42:19

Не думаю что в соответствующем планировании к этой опции относятся серьезно

Не думаю что в соответствующем планировании к этой опции относятся серьезно.
Скорее всего, на случай "а вдруг сработает", запланируют пару ББ в какие-нить критические точки, не более.

Dervish

От	ttt2
К	Dervish (15.03.2018 11:42:19)
Дата	15.03.2018 13:16:52

Если серьезно этой опции нет и быть не может

>Не думаю что в соответствующем планировании к этой опции относятся серьезно.
>Скорее всего, на случай "а вдруг сработает", запланируют пару ББ в какие-нить критические точки, не более.

Там нужны ББ в гигатонны на километровой глубине и то не факт что что то вылезет.

>Dervish
С уважением

От	Паршев
К	Dervish (14.03.2018 22:11:50)
Дата	15.03.2018 01:18:54

Re: "Гарантированное уничтожение"

>ЕЯПП, из представленного четыре вида имено межконтинентальные:
>- Сармат,

Сармат сейчас не на стадии ли бросковых испытаний? Т.е. он вообще летал ли? И чем он принципиально менее уязвим для ПРО на наших границах, чем Сатана? А под нее ПРО и заточено. Сделают гиперзвуковые противоракеты, да и будут на взлете отстреливать как на траншейном стенде.

>- КР с ЯЭУ,

штука м.б. неплохая, но уязвимая

>- маневрирующий гиперзвуковой блок (Авангард что ли),

он еще долететь должен до США

>- автономная торпеда с ЯБЧ.

прибрежные районы в опасности, но им надо противолодочные барьеры преодолеть, в Атлантике в первую очередь.

>Если эти "Пузырь, Соломенка и Лапоть" обеспечат доставку уважаемому оппоненту хотя бы 500 ББ по 500 Кт, то это и будет гарантированное уничтожение...
>Не?

>Сравнительно малой дальности был только "Кинжал", но он, похоже, для выноса ПРО на кораблях и авианосцев.

>Dervish

От	Dervish
К	Паршев (15.03.2018 01:18:54)
Дата	15.03.2018 06:45:05

Re: "Гарантированное уничтожение"

>Сармат сейчас не на стадии ли бросковых испытаний? Т.е. он вообще летал ли? И чем он принципиально менее уязвим для ПРО на наших границах, чем Сатана? А под нее ПРО и заточено. Сделают гиперзвуковые противоракеты, да и будут на взлете отстреливать как на траншейном стенде.

КЯП, Сармат это для выводе автобуса с ББ (или того же Авангард-а) на орбиту и кидать оттудова.
В какой стадии готовности это все находится - полагаю, "кто знает не скажет, кто скажет не знает". Или в РФ секретов уже не осталось?
Если активный участок траэктории будет весь над территорией РФ, то противоракете надо до этой траэктории еще долететь.

>>- КР с ЯЭУ,
>
>штука м.б. неплохая, но уязвимая

Черт возьми, вы открыли мне глаза, моя жизть уже не будет прежней. Я-то думал, что все оружие щас неуязвимое и неуязвимым останется...

>>- маневрирующий гиперзвуковой блок (Авангард что ли),
>
>он еще долететь должен до США

С гиперзвуком то же самое - если можно сделать ГЗ-противоракету, то почему нельзя сделать ГЗ-ракету?
И с Авангардом то же самое - ракетой, быстрее, чем противоракеты, его закинуть на орбиту.

>>- автономная торпеда с ЯБЧ.
>
>прибрежные районы в опасности, но им надо противолодочные барьеры преодолеть, в Атлантике в первую очередь.

С автономными подводными ударниками - простор для фантазий. Вполне могут быть какие-нить "планы боевого применения", разработка которых началась раньше ТЗ на само устройство.

Авиация же не отказалась от самолетов при появлении ракет?..

В любом случае, на ПРО отвечать России все равно НАДО, иначе проще и быстрее - сдаться и нагнуться.

Dervish

От	Паршев
К	Dervish (15.03.2018 06:45:05)
Дата	15.03.2018 13:39:58

Re: "Гарантированное уничтожение"

.
>В какой стадии готовности это все находится - полагаю, "кто знает не скажет, кто скажет не знает". Или в РФ секретов уже не осталось?

Я полагаюсь на официальные сообщения. А засекретить факт успешного полета ракеты типа Сармата нелегко, она большая.

>Если активный участок траэктории будет весь над территорией РФ, то противоракете надо до этой траэктории еще долететь.

Вот поэтому США и нужны противоракеты с 20М и стартовые позиции, в частности в Центральной Азии. Полазийте с рулеткой по глобусу, много интересного узнаете.

>Черт возьми, вы открыли мне глаза, моя жизть уже не будет прежней. Я-то думал, что все оружие щас неуязвимое и неуязвимым останется...

До определенного момента стратегические ракеты были неуязвимыми.

>С гиперзвуком то же самое - если можно сделать ГЗ-противоракету, то почему нельзя сделать ГЗ-ракету?
>И с Авангардом то же самое - ракетой, быстрее, чем противоракеты, его закинуть на орбиту.

Вот поэтому я про Сармат и пишу. Это здоровенный жидкостной автобус, который никак не может стать ГЗ.

>С автономными подводными ударниками - простор для фантазий. Вполне могут быть какие-нить "планы боевого применения", разработка которых началась раньше ТЗ на само устройство.

Это-то несомненно. И не надо их светить. Как и само оружие.

>В любом случае, на ПРО отвечать России все равно НАДО, иначе проще и быстрее - сдаться и нагнуться.

уж точно не сохранением СНВ. СНВ в современных условиях - поддавки лютому врагу.

От	deps
К	Паршев (15.03.2018 01:18:54)
Дата	15.03.2018 02:36:08

Re: "Гарантированное уничтожение"

>>- автономная торпеда с ЯБЧ.
>
>прибрежные районы в опасности, но им надо противолодочные барьеры преодолеть, в Атлантике в первую очередь.

Вроде упоминалась о глубине хода около километра или более, как-то читал что современные торпеды так глубоко не ныряют. Плюс с ЯЭУ можно ползти как угодно, шума от большой торпеды все равно должно быть сильно меньше чем от ПЛ.

От	Паршев
К	deps (15.03.2018 02:36:08)
Дата	15.03.2018 03:13:10

В Атлантике есть некоторые местные особенности

>Вроде упоминалась о глубине хода около километра или более, как-то читал что современные торпеды так глубоко не ныряют. Плюс с ЯЭУ можно ползти как угодно, шума от большой торпеды все равно должно быть сильно меньше чем от ПЛ.

Там от Англии до Гренландии идет полоса мелководья, глубины до нескольких десятков метров. У НАТО там противолодочный барьер из сенсоров и прочей лабуды, в две полосы. Так было по крайней мере в советское время.
И само Баренцево море - мелкое, в среднем 200 метров. Лодкам трудно укрыться.

От	ttt2
К	Паршев (15.03.2018 03:13:10)
Дата	15.03.2018 19:17:00

Re: В Атлантике...

>Там от Англии до Гренландии идет полоса мелководья, глубины до нескольких десятков метров. У НАТО там противолодочный барьер из сенсоров и прочей лабуды, в две полосы. Так было по крайней мере в советское время.

Перебор. Фарерско-Исландский порог 400-500 м глубины. Как раз предельная глубина современных ПЛ. Хотя для донных сенсоров действительно нормально.

>И само Баренцево море - мелкое, в среднем 200 метров. Лодкам трудно укрыться.

Это если противник контролирует эти воды. Для ПЛАРБ прикрываемых своим флотом хватает.

С уважением

От	Паршев
К	ttt2 (15.03.2018 19:17:00)
Дата	15.03.2018 22:15:50

Re: В Атлантике...

>Перебор. Фарерско-Исландский порог 400-500 м глубины. Как раз предельная глубина современных ПЛ. Хотя для донных сенсоров действительно нормально.

Ну да, пардон. А от Исландии до Гренландии еще мельче. Разве если стаей пускать.

>
>Это если противник контролирует эти воды. Для ПЛАРБ прикрываемых своим флотом хватает.

где его только взять, флот этот. Плюс прикрытией авиацией, способной справиться с натовской с Норвегии.

От	СОР
К	Паршев (15.03.2018 22:15:50)
Дата	15.03.2018 22:54:08

Re: В Атлантике...

>
>где его только взять, флот этот. Плюс прикрытией авиацией, способной справиться с натовской с Норвегии.

Вот проблема, взять и сделать. Мысль, что это дешевле, проще и надежнее таки придет в голову кому нужно. Главное, чтобы было кому делать.

Что то у вас пессимизм последнее время.

От	Паршев
К	СОР (15.03.2018 22:54:08)
Дата	16.03.2018 01:16:05

Re: В Атлантике...

>Что то у вас пессимизм последнее время.

у меня образование профильное

От	vavilon
К	Паршев (15.03.2018 03:13:10)
Дата	15.03.2018 16:41:30

но упоминалась еще и скорость умопомрачительная

>>Вроде упоминалась о глубине хода около километра или более, как-то читал что современные торпеды так глубоко не ныряют. Плюс с ЯЭУ можно ползти как угодно, шума от большой торпеды все равно должно быть сильно меньше чем от ПЛ.
>
>Там от Англии до Гренландии идет полоса мелководья, глубины до нескольких десятков метров. У НАТО там противолодочный барьер из сенсоров и прочей лабуды, в две полосы. Так было по крайней мере в советское время.
>И само Баренцево море - мелкое, в среднем 200 метров. Лодкам трудно укрыться.

не дословно, но "в разы быстрее существующих и подлодок, и торпед"

А кроме Атлантики есть еще Тихий Океан.

От	Flanker
К	vavilon (15.03.2018 16:41:30)
Дата	15.03.2018 17:00:58

Re: но упоминалась...

>не дословно, но "в разы быстрее существующих и подлодок, и торпед"
"Шквал-переросток"? Ну не знаю. Вот это может уже и свист художественный

От	vavilon
К	Flanker (15.03.2018 17:00:58)
Дата	15.03.2018 21:50:33

ну вот ссылка на первоисточник

>>не дословно, но "в разы быстрее существующих и подлодок, и торпед"
>"Шквал-переросток"? Ну не знаю. Вот это может уже и свист художественный

https://youtu.be/whPclmHOWRM?t=430

От	swiss
К	Паршев (15.03.2018 03:13:10)
Дата	15.03.2018 15:22:56

Re: В Атлантике...

>Там от Англии до Гренландии идет полоса мелководья, глубины до нескольких десятков метров. У НАТО там противолодочный барьер из сенсоров и прочей лабуды, в две полосы. Так было по крайней мере в советское время.

Пардон муа, вопрос в сторону - так там в ледниковые и прочие сразу послеледниковые и межледниковые периоды сухопутный мост мог быть? Как Берингия?

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	Calmman
К	Паршев (14.03.2018 17:57:43)
Дата	14.03.2018 21:00:42

Re: Я повторюсь,...

>>Доброе время суток!
>> Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее? Чтобы в процессе взаимного уничтожения противник умер удивлённым?
>>С уважением, Роман
>
>американцы давно отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения. У них доктрина гарантированного выживания. И я не знаю, что надо сделать/показать, чтобы они к той доктрине вернулись. Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают. Зато могут спровоцировать необдуманные шаги со стороны наших партнеров

Пузырь и Лапоть сами не обеспечат, но большой вопрос в том, а не прикончит ли Китай или вообще союзники смертельно раненого зверя, который выжил. Оно им нужно, чтобы лев подлечился и снова стал гегемонить?

От	Zevs
К	Calmman (14.03.2018 21:00:42)
Дата	15.03.2018 00:08:24

Re: Я повторюсь,...

Ave!

>Пузырь и Лапоть сами не обеспечат, но большой вопрос в том, а не прикончит ли Китай или вообще союзники смертельно раненого зверя, который выжил. Оно им нужно, чтобы лев подлечился и снова стал гегемонить?

Вот да. Думал на тему "СССР/РФ обменивается ядрён батонами с США и другими странами НАТО". А остальные 4--6 миллиардов населения планеты на это просто так смотреть будут? Неужели не набегут на "огонёк", после спада радиоктивности, подрать раненых львов?

Vale!

От	Alexeich
К	Zevs (15.03.2018 00:08:24)
Дата	15.03.2018 11:56:47

Re: Я повторюсь,...

>Вот да. Думал на тему "СССР/РФ обменивается ядрён батонами с США и другими странами НАТО". А остальные 4--6 миллиардов населения планеты на это просто так смотреть будут? Неужели не набегут на "огонёк", после спада радиоктивности, подрать раненых львов?

Это будут не раненые львы. В лучшем случае побитые собаки.

От	Calmman
К	Alexeich (15.03.2018 11:56:47)
Дата	15.03.2018 20:43:51

Это будет лев при смерти в лучшем случае для льва (-)

От	Prepod
К	Паршев (14.03.2018 17:57:43)
Дата	14.03.2018 18:48:20

Re: Я повторюсь,...

>
>американцы давно отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения. У них доктрина гарантированного выживания. И я не знаю, что надо сделать/показать, чтобы они к той доктрине вернулись. Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают. Зато могут спровоцировать необдуманные шаги со стороны наших партнеров
Доктрина это цель, желаемое состояние дел и положение вещей. Если ссудный день наступит прямщас, есть ненулевые шансы, что Америка как развитое общество прекратит свое существание. Это факт, от доктрины он не зевисит. Они желают иного, чтобы кто-то другой прекратил свое существвние, а они - нет, и работают над этим. Почему бы не затруднить "партнерам" воплощение их докртинальных целей? Альтернатива-то какая? Дождаться когда они смогут воплотить свои цели? Так в этом случае необдуманные шаги станут сильно вероятнее, раз уж США "как общество" выживет в любом случае. Чего им бояться-то? Первый удар, возможно даже неядерный, а то что у русских все же взлетит перехватит ПРО. Классно же.

От	Паршев
К	Prepod (14.03.2018 18:48:20)
Дата	14.03.2018 19:16:13

Re: Я повторюсь,...

>Доктрина это цель, желаемое состояние дел и положение вещей.

Да, именно так. Это цель, это задача. Последовательно решаемая.

>Если ссудный день наступит прямщас, есть ненулевые шансы, что Америка как развитое общество прекратит свое существание.

Ну мы же не нападем, правда ведь? Так что не стоит этого рассматривать.

> Дождаться когда они смогут воплотить свои цели? Так в этом случае необдуманные шаги станут сильно вероятнее, раз уж США "как общество" выживет в любом случае. Чего им бояться-то? Первый удар, возможно даже неядерный, а то что у русских все же взлетит перехватит ПРО. Классно же.

Да, именно такая цель. хорошо датируемая выходом из соглашения о ПРО. Но и на нынешнем этапе вероятность военных конфликтов по периферии - ненулевая.

От	Prepod
К	Паршев (14.03.2018 19:16:13)
Дата	15.03.2018 11:08:06

Re: Я повторюсь,...

>>Доктрина это цель, желаемое состояние дел и положение вещей.
>
>Да, именно так. Это цель, это задача. Последовательно решаемая.

>>Если ссудный день наступит прямщас, есть ненулевые шансы, что Америка как развитое общество прекратит свое существание.
>
>Ну мы же не нападем, правда ведь? Так что не стоит этого рассматривать.
Ну они же рассмативают вариант апокалипсиса и работают над тем, чтобы устроить армагеддец нам, а самим уцелеть. "Цель, задача, последовательно решаемая", как Вы верно отметили.
>> Дождаться когда они смогут воплотить свои цели? Так в этом случае необдуманные шаги станут сильно вероятнее, раз уж США "как общество" выживет в любом случае. Чего им бояться-то? Первый удар, возможно даже неядерный, а то что у русских все же взлетит перехватит ПРО. Классно же.
>
>Да, именно такая цель. хорошо датируемая выходом из соглашения о ПРО. Но и на нынешнем этапе вероятность военных конфликтов по периферии - ненулевая.
Так зачем облегчать задачу этим прекрасным людям? Пусть еще баксов напечатают для всяких военных железяк. Это игра в нашу пользу, американские военные железяки непропорционально дороги, чем дальше тем больше. ВПК с лоббистами давно смекнули, что лучше делать мало дорогих F-35, объявив, что это еще дешево, почти даром, чем много копеечных скайхоков и не сильно дорогих F-16. А уж ПРО это вообще "Клондайк, Эльдорадо", сколько бы ни вбухали, какими бы ни были результаты, все равно делать надо, потому что "сам Барак Обама ей-богу, очень-очень хочет жить", и многие тоже хотят. А военные конфликты на периферии...это суровая реальность, от них никуда не уйти, они просто будут, независимо от риторики посланий Верховного.

От	Паршев
К	Prepod (15.03.2018 11:08:06)
Дата	15.03.2018 13:32:14

Re: Я повторюсь,...

>>>Доктрина это цель, желаемое состояние дел и положение вещей.
>>
>>Да, именно так. Это цель, это задача. Последовательно решаемая.
>

>>>Если ссудный день наступит прямщас, есть ненулевые шансы, что Америка как развитое общество прекратит свое существание.
>>
>>Ну мы же не нападем, правда ведь? Так что не стоит этого рассматривать.
>Ну они же рассмативают вариант апокалипсиса и работают над тем, чтобы устроить армагеддец нам, а самим уцелеть.

Ну да. Где же здесь наше нападение? Здесь везде их нападение.

От	Prepod
К	Паршев (15.03.2018 13:32:14)
Дата	15.03.2018 14:11:14

Re: Я повторюсь,...

>>>>Доктрина это цель, желаемое состояние дел и положение вещей.
>>>
>>>Да, именно так. Это цель, это задача. Последовательно решаемая.
>>
>
>>>>Если ссудный день наступит прямщас, есть ненулевые шансы, что Америка как развитое общество прекратит свое существание.
>>>
>>>Ну мы же не нападем, правда ведь? Так что не стоит этого рассматривать.
>>Ну они же рассмативают вариант апокалипсиса и работают над тем, чтобы устроить армагеддец нам, а самим уцелеть.
>
>Ну да. Где же здесь наше нападение? Здесь везде их нападение.
А при чем здесь наше нападение? Гарантированное выживание до создания супер-ПРО и предполагает нанесение первого, по крайней мере, первого массированного удара самими американцами. А когда супер-ПРО будет, то соблазн нажать кнопку для амеиканцев станет еще сильнее.

От	Пехота
К	Паршев (14.03.2018 19:16:13)
Дата	15.03.2018 01:29:07

Re: Я повторюсь,...

Салам алейкум, аксакалы!

>>Доктрина это цель, желаемое состояние дел и положение вещей.
>
>Да, именно так. Это цель, это задача. Последовательно решаемая.

И Вы, очевидно, можете рассказать в какой именно последовательности решать эту задачу?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Паршев (14.03.2018 17:57:43)
Дата	14.03.2018 18:38:39

ИМХО это не против США

>американцы давно отказались от доктрины гарантированного взаимного уничтожения. У них доктрина гарантированного выживания. И я не знаю, что надо сделать/показать, чтобы они к той доктрине вернулись. Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают.

Все эти носители - сравнительно небольшой дальности. Они превращают наших несамостоятельных европейских соседей в заложников американского авантюризма.
Как ни крути, а Европа все еще продолжает оставаться "цивилизационным центром" и местом комфортного обитания политического и экономического истеблишмента.
Случись чего - всем в США не сбежать (там тоже будет "гарантированное выживание" после долетевших МБР и гостям будут не рады) и за ПРО не отсидеться.
Как то так ИМХО.

От	Flanker
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:38:39)
Дата	14.03.2018 21:02:51

Re: ИМХО это...

>Все эти носители - сравнительно небольшой дальности. Они превращают наших несамостоятельных европейских соседей в заложников американского авантюризма.
Кроме Кинжала они все как раз заявлены как межконтинентальные.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:38:39)
Дата	14.03.2018 19:18:52

В том-то и дело

>Все эти носители - сравнительно небольшой дальности. Они превращают наших несамостоятельных европейских соседей в заложников американского авантюризма.
>Как ни крути, а Европа все еще продолжает оставаться "цивилизационным центром" и местом комфортного обитания политического и экономического истеблишмента.

Вот для этого и нужны новые члены НАТО, на территории которых и размещается ПРО - их не жалко, политического веса не имеют.

>Случись чего - всем в США не сбежать (там тоже будет "гарантированное выживание" после долетевших МБР и гостям будут не рады) и за ПРО не отсидеться.

скрипач не нужен

От	Flanker
К	Паршев (14.03.2018 17:57:43)
Дата	14.03.2018 18:07:03

Re: Я повторюсь,...

>. Но то, что показано, эти все "Пузырь, Соломинка и Лапоть" - гарантированного уничтожения не обеспечивают.
Как раз это и заявляется. "За ПРО не спрячетесь и так достанем". И развитие небаллистических носителей в ответ на противобаллистическую ПРО это как раз разумный и логичный ответный ход. Так что это вы смело

От	Паршев
К	Flanker (14.03.2018 18:07:03)
Дата	14.03.2018 19:20:41

Re: Я повторюсь,...

.
>Как раз это и заявляется. "За ПРО не спрячетесь и так достанем". И развитие небаллистических носителей в ответ на противобаллистическую ПРО

Она не противобаллистическая. А при гиперзвуковой модернизации - совсем не противобаллистическая.

От	tarasv
К	Паршев (14.03.2018 19:20:41)
Дата	15.03.2018 21:43:44

Re: Может хватит тумана напускать?

>Она не противобаллистическая. А при гиперзвуковой модернизации - совсем не противобаллистическая.

Для чего по вашему эти самые гиперзвуковые БЧ нужны США? Ответ я думаю должен быть очень нетривиалным потому что изрядная часть форума так и не может догадаться что вы имеете в виду.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	Flanker
К	Паршев (14.03.2018 19:20:41)
Дата	15.03.2018 08:19:47

Re: Я повторюсь,...

>.
>>Как раз это и заявляется. "За ПРО не спрячетесь и так достанем". И развитие небаллистических носителей в ответ на противобаллистическую ПРО
>
>Она не противобаллистическая. А при гиперзвуковой модернизации - совсем не противобаллистическая.
Источником сокровенного знания не поделитесь? А то везде заявляется о перехвате баллистических целей ракетами этой системы ПРО

От	tsa
К	Роман Алымов (14.03.2018 16:55:39)
Дата	14.03.2018 17:23:43

ИМХО - верная мысль. Глядишь и в ВВ2 бы не влипли.

Здравствуйте !

Знай Гитлер реальное число бронетехники СССР, её характеристики и возможности выпуска, возможности по мобилизации новых дивизий, сильно подозреваю, что в 41-ом бы к нам не сунулся. А, может, и не сунулся совсем.

С уважением, tsa.

От	Паршев
К	tsa (14.03.2018 17:23:43)
Дата	14.03.2018 20:30:35

Решение о войне Гитлером принималось на других основаниях

и он сам это говорил - "у нас есть мобилизованная армия, которую второй раз мы не сможем собрать; и История нам не простит, если мы не используем этого шанса" - не слишком близко к тексту, но по смыслу так.

Вот проверил, у Житорчука:

"Вот что говорил по этому поводу фюрер на совещании 30 марта 1941 года:
«Ныне существует возможность разгромить Россию, имея свободный тыл. Эта возможность так скоро не появится вновь. Я был бы преступником перед немецким народом, если бы не воспользовался этим»."

" в мемуарах Кейтеля:

«Наша сухопутная армия стояла без дела. После поражения Франции у нее не было противника в Европе и было очевидно, что мы не могли ее держать бесконечно в состоянии мобилизации, но без употребления. Это показалось фюреру исключительно благоприятным случаем для того, чтобы покончить с большевизмом»."

То есть причины войны были на уровне идеологии. Россию надо уничтожить в любом случае; есть лишь неудобные и удобные для этого моменты.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (14.03.2018 17:23:43)
Дата	14.03.2018 17:50:47

Re: ИМХО -...

>Знай Гитлер реальное число бронетехники СССР,

Он его знал. Конечно не точное число, но то что "по пояс" - не сомневался.

>её характеристики

Характеристики правда совсем не блистали, кроме быть может КВ и Т-34 в 1941 г.
Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.

>и возможности выпуска,

Возможности выпуска тоже были вобщем понятны. Но он планировал захватить заводы (что для довоенных локаций вобщем сделал в 1941 г).
Нужно как то убедить его, что заводы можно эвакуировать? Но не примет ли он и в этом случае ответных мер?

>возможности по мобилизации новых дивизий,

Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.

От	Роман Алымов
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 17:50:47)
Дата	14.03.2018 19:11:35

Есть американская армейская мудрость (+)

Доброе время суток!

>Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.
*****"Чем дольше противник думает, как нас атаковать - тем меньше времени у него остаётся на саму атаку". Если немцы вместо атаки в 1941м уходят в очередной тур гонки вооружений, или начинают перекраивать ограниченные ресурсы из других мест (где тоже лишних нет) - тем хуже для них, при прочих равных.
С уважением, Роман

От	Дмитрий Козырев
К	Роман Алымов (14.03.2018 19:11:35)
Дата	14.03.2018 19:16:37

Re: Есть американская...

>Доброе время суток!

>>Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.
>*****"Чем дольше противник думает, как нас атаковать - тем меньше времени у него остаётся на саму атаку". Если немцы вместо атаки в 1941м

Почему "вместо"? Не вместо.

>уходят в очередной тур гонки вооружений, или начинают перекраивать ограниченные ресурсы из других мест (где тоже лишних нет)

Не нужно ничего ни откуда тянуть.

От	tsa
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 17:50:47)
Дата	14.03.2018 19:06:34

У меня другие ощущения.

Здравствуйте !

>>Знай Гитлер реальное число бронетехники СССР,
>
>Он его знал. Конечно не точное число, но то что "по пояс" - не сомневался.

>>возможности по мобилизации новых дивизий,
>
>Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.

Я не могу похвастаться глубоким знанием операций 1941, но по тому, что я читал и всяким воспоминаниям и дневникам "битых паулюсов", у меня сложилось ощущение, что 1941 ими воспринимался примерно так:
- Русские держатся лучше, чем мы ожидали.
- Сроки очередной операции опять сорваны.
- У них новые танки, а под каждым кустом 45-ка или ПТР, так не честно.
- Их армии пора бы кончиться, а она всё не кончается.
- Войска истощены, наступление придется остановить.

Т.е. уже в 41-м немецкое командование вполне себе осознавало серьёзную недооценку и количества и качества советской армии.

С уважением, tsa.

От	Дмитрий Козырев
К	tsa (14.03.2018 19:06:34)
Дата	14.03.2018 20:01:29

Re: У меня...

>>Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.
>
>Я не могу похвастаться глубоким знанием операций 1941, но по тому, что я читал и всяким воспоминаниям и дневникам "битых паулюсов", у меня сложилось ощущение, что 1941 ими воспринимался примерно так:
>- Русские держатся лучше, чем мы ожидали.

Нет там сравнения с ожидаемым. Пишут что "русские сражаются до последнего человека". Ну так они и до войны писали, что русский солдат храбр и будет упорно сражаться.
Они пишут что "прходится воевать по уставу". Приходится! Неужели где-то в планировании они считали что можно воевать не по уставу или что противник побежит и сдасться?

>- Сроки очередной операции опять сорваны.

Такого нет. Была оперативная пауза и дискуссия о дальнейших целях после выхода грА Центр к Днепру.

>- У них новые танки, а под каждым кустом 45-ка или ПТР, так не честно.

Это уже Кошкин. А на деле они писали, что после захвата Ленинграда, Москвы и Донбасса один Урал не сможет вооружить новые дивизии.

>- Их армии пора бы кончиться, а она всё не кончается.

См. выше. Они писали, что русские формируют дивизии быстрее, чем они уничтожаются.
И хотя качество обучения и количество вооружения падает - с из наличием приходится считаться.
Ну так и все верно.
С потерей индустриальной базы возможности оснащения дивизий падали. Но мы пошли на двукратное сокращение огневых возможостей.
Но разве мы не пели чтр "как один человек весь советский народ за свою Родину встанет"? Не обманули же.

>- Войска истощены, наступление придется остановить.

Это декабрь уже.

>Т.е. уже в 41-м немецкое командование вполне себе осознавало серьёзную недооценку и количества и качества советской армии.

Нет. Единственная недооценка - это возможность эвакуации промышленности и развертывание выпуска нового вооружения.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 20:01:29)
Дата	15.03.2018 11:51:06

увлекаетесь

>>- Сроки очередной операции опять сорваны.
>
>Такого нет. Была оперативная пауза и дискуссия о дальнейших целях после выхода грА Центр к Днепру.

Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (15.03.2018 11:51:06)
Дата	15.03.2018 12:05:09

Re: увлекаетесь

>>>- Сроки очередной операции опять сорваны.
>>
>>Такого нет. Была оперативная пауза и дискуссия о дальнейших целях после выхода грА Центр к Днепру.
>
>Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...

А Вы мне не напомните, кто и в каком контексте указывал на срыв сроков выхода на линию АА?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (15.03.2018 12:05:09)
Дата	15.03.2018 13:10:31

Re: увлекаетесь

>>Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...
>
>А Вы мне не напомните, кто и в каком контексте указывал на срыв сроков выхода на линию АА?

Вы возражали тезису "сроки очередной операции в очередной раз сорваны" применительно к 1941? Конечным результатом операций 1941 должен был быть выход к линии А-А, хотя. каюсь, действительно конкретные сроки данного выхода были не указаны в директиве, но, очевидно, если бы все предшествующие этапы, выполнялись в срок и прерывались искл. оперативными паузами, то выход бы произошел в 1941. Именно это я имел в виду.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (15.03.2018 13:10:31)
Дата	15.03.2018 13:17:35

Re: увлекаетесь

>>>Ага, значит на линию А-А вышли в обозначенные сроки ...
>>
>>А Вы мне не напомните, кто и в каком контексте указывал на срыв сроков выхода на линию АА?
>
>Вы возражали тезису "сроки очередной операции в очередной раз сорваны" применительно к 1941? Конечным результатом операций 1941 должен был быть выход к линии А-А,

Я возражал, что сетования на "срыв сроков в очередной раз" нашли какое-либо отражение в немецкой отчетности или мемуаристике.

Т.е. тот факт, что ими в какой-либо форме признавалась недооценка расчетов настолько, что они были готовы отказаться от самого ведения операций.
Дискуссия по срокам кампании возникала у них дважды - после Смоленска (Москва или Киев) и перед Москвой (ломиться до упора или смириться с зимовкой и переносом на 1942 г).

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 20:01:29)
Дата	14.03.2018 21:17:16

Re: У меня...

>>Т.е. уже в 41-м немецкое командование вполне себе осознавало серьёзную недооценку и количества и качества советской армии.
>
>Нет. Единственная недооценка - это возможность эвакуации промышленности и развертывание выпуска нового вооружения.

С Вами сложно согласиться. На тот момент, когда начал сказываться эффект эвакуации промышленности, закончился первый квартал 1942 года. То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.
Про прогрессирующий оптимизм оценки потерь 16 июня даже говорить стыдно. Позитивно там только то, что резервы на самом деле оказались не 475 тысяч, а 370.

От	Дмитрий Козырев
К	Gylippus (14.03.2018 21:17:16)
Дата	14.03.2018 21:39:01

Re: У меня...

>С Вами сложно согласиться.

Бывает.

>На тот момент, когда начал сказываться эффект эвакуации промышленности, закончился первый квартал 1942 года.

Есть нюансы. Этот эффект позволил поддержать, а в дальнейшем наращивать выпуск военной продукции (т.е. после всех поражений 1941 имелись возможности восстановления, а не позиция добивания).

>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.

Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
Кроме того был развернут (еще по довоенным планам) выпуск танков на СТЗ. Был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах.

>Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
>20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
>В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.

Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.

От	Gylippus
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 21:39:01)
Дата	15.03.2018 05:22:55

Re: У меня...

>>На тот момент, когда начал сказываться эффект эвакуации промышленности, закончился первый квартал 1942 года.
>Есть нюансы. Этот эффект позволил поддержать, а в дальнейшем наращивать выпуск военной продукции (т.е. после всех поражений 1941 имелись возможности восстановления, а не позиция добивания).

Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.

>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.

Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.

>Кроме того был развернут (еще по довоенным планам) выпуск танков на СТЗ. Был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах.

Я и пишу - это недооценка военно-экономического потенциала противника. Да и разве в танках дело.

>>Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
>>20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
>>В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.
>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.

А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
А тут даже в не главных силах, русские солдаты оказались лучше, русские пушки оказались лучше, русские танки оказались лучше, чем планировалось. Ведь потери-то планировались для разгрома главных сил, а превысили их не главные. Поэтому и основная ошибка - недооценка силы сопротивления РККА. В результате немцы не допустили отхода только войск прикрытия, да и то не полностью. Вторые эшелоны округов либо отошли, либо и не подходили вовсе за эту линию.
Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала.
Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.

От	Blitz.
К	Gylippus (15.03.2018 05:22:55)
Дата	15.03.2018 18:12:17

Re: У меня...

>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.

Если б так было, и немцы не упредили в развертывании-то дальше етих рек они б и в лутшем для себя случае не продвинулось, наиболее вероятно застряв дето на старой границе без танков.

От	Gylippus
К	Blitz. (15.03.2018 18:12:17)
Дата	15.03.2018 18:40:53

Re: У меня...

>>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
>
>Если б так было, и немцы не упредили в развертывании-то дальше етих рек они б и в лутшем для себя случае не продвинулось, наиболее вероятно застряв дето на старой границе без танков.

Либо внезапность, либо главные силы. Внезапность для того и нужна, чтобы главных сил не было. Но если нет главных сил, то война продолжится на новых рубежах.
Теоретически, был возможен польский вариант, когда стремительное продвижение лишает противника если не возможности отмобилизовать резервы, то хотя бы их сосредоточить. Но для этого надо быть Польшей с ее географией, что было отмечено еще Триандафилловым, и нужно чтобы войск для операции было выделено хотя бы столько же, сколько противник может выставить всего. Ни один из этих факторов к СССР не применим.

От	Prepod
К	Gylippus (15.03.2018 05:22:55)
Дата	15.03.2018 13:57:15

Re: У меня...

>Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.
Едва ли. Размещение промышленного потенциала СССР не было секретом, более того, новые промышленные объекты пропагандировались на заграницу со страшной силой. Журнал "СССР на стройке" 30-х годов это гениальное издание, фотографии, инфоргафика и пр., он даже на немецком языке издавался. Остальные промобъекты остались со времен государя-анпиратора и были известны. Выход на линию Архангельск-Астрахань решал вопрос с промышленностью, сельским хозяйством и людскими ресурсами, прочем радикально решал. Магнитка, Челябинск и Свердловск, даже Чкалов, Молотов и Омск на этом фоне не слишком значимы.
>>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
>
>Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.
Выпуст Ленинграда и Москвы в этот период невелик, поскольку предприятия грузились в эшелоны. Они важны как логистические центры и обороняемые населенные пункты. Взятие что Ленинрада, что Тулы означало перспективу окружения и взятия Москвы.
>>Кроме того был развернут (еще по довоенным планам) выпуск танков на СТЗ. Был развернут выпуск легких танков на автомобильных заводах.
>
>Я и пишу - это недооценка военно-экономического потенциала противника. Да и разве в танках дело.
К экономике это не относится. Выход к Волге по понятным причинам означал автоматическое прекращение производства в этих городах.
>>>Основной недооценкой была в отношении силы сопротивления Красной Армии.
>>>20 мая Гальдер записывает, что ожидаемые потери в пограничных сражениях 275 тысяч. Потери сентября еще 200 тысяч, после чего резервы личного состава будут исчерпаны.
>>>В реале к 26 августа выбыло 441 тысяча. Что минимум полуторная ошибка.
>>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.
>
>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
Загадка почему этого не произошло. Немецкое развертываение должно было повлечь ответное развертывание, чего не случилос. Выдвижение войск из внутренних округов на линию Днепр-Западная Двина, вполне логичное и означало, что в случае войны они окажутся западнее этих рек. И были бы разгромлены примерно там, где немцы планировали. Непосоедоваеная позиция советского ВПР сыграла на руку именно советской стороне.
>Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
Так нет никаких иных факторов. Есть нелогичное поведение противника, который промедлил с развертыванием.
>Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала. Поэому севернее Припятских болот немцы уничтожили или окружии меньшие силы, чем планировали. Смогли бы немцы в Приграничном сражении разгромить КА, развернутую в районе границы, это вопрос сложный, в изветной степени, вопрос веры, но если бы немцам это удалось, то выход на линию Архангельск-Астрахань был бы неминуем, никакие усиия по мобилизации и эвакуации не смогли бы этому помешать. Как во Французской кампании. И форсирование Волги как аналог форсирования Луары.
Если план не удался, значит в плане были ошибки - это истинная правда, но нетривиальные решения советкого руковоства весной и летом просчитать не мог никто, даже это самое руководство.
>Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.
Весенние метания ВПР с перманентным изменений планов прикрытия, развертываением, отменой, новым развертыванием, они говорят о чем угодно, но точно не о недооценке протвиника.

От	Gylippus
К	Prepod (15.03.2018 13:57:15)
Дата	15.03.2018 17:40:36

Re: У меня...

>>Я и имею ввиду, что в летне-осеннюю кампанию 1941 года и зимнюю 1941/42 годов дело было не в недооценке возможности эвакуации советского военно-промышленного потенциала, а в неправильной оценке размера, размещения этого потенциала, накопленных запасов и госрезервов. Эвакуация промышленности скажется в 1942 году. На провал "Барбароссы" она особого влияния не оказала. Тем более, что отказ от взятия Ленинграда до взятия Москвы – это уже в общем-то конец «Барбароссы». Дальше идет импровизация по принципу ловли последнего шанса.
>Едва ли. Размещение промышленного потенциала СССР не было секретом, более того, новые промышленные объекты пропагандировались на заграницу со страшной силой. Журнал "СССР на стройке" 30-х годов это гениальное издание, фотографии, инфоргафика и пр., он даже на немецком языке издавался. Остальные промобъекты остались со времен государя-анпиратора и были известны. Выход на линию Архангельск-Астрахань решал вопрос с промышленностью, сельским хозяйством и людскими ресурсами, прочем радикально решал. Магнитка, Челябинск и Свердловск, даже Чкалов, Молотов и Омск на этом фоне не слишком значимы.

Вы, правда, считаете, что по фотографиям строящегося объекта можно оценить его реальную обеспеченность квалифицированной рабочей силой, применяемые технологические процессы, глубину переработки, выход годных, технологический цикл, запасы материалов и комплектующих? Один только фактор обеспеченности рабсилой на одном и том же объекте может дать трех-четырех кратную вилку в выпуске. А тут трах-бабах и встает вопрос обеспеченности сырьем, ну скажем, подшипниками качения или броневой сталью.
А оценка по максимуму? она приводит к разбазариванию собственных ресурсов не на то, ну это как запасы 37мм снарядов к июню 1941, которые будут расстреляны к маю 1945 едва наполовину.

>>>>То же контрнаступление под Москвой происходило в момент самого глубокого провала в военном производстве СССР.
>>>Так ведь и немецкие цели не были полностью достигнуты.
>>>Т.е. продолжал выпуск военной продукции и держался Ленинград, Москва и Тула.
>>
>>Выпуск Ленинграда, Москвы и Тулы он как бы базировался на не эвакуированных остатках оборудования и кадров. Это точно не планировалось даже советским руководством - просто использовали возможность на местах. А Урал и Поволжье явно не планировались немцами к занятию до взятия Москвы. Так что их работу немецкий план должен был учитывать.
>Выпуст Ленинграда и Москвы в этот период невелик, поскольку предприятия грузились в эшелоны. Они важны как логистические центры и обороняемые населенные пункты. Взятие что Ленинрада, что Тулы означало перспективу окружения и взятия Москвы.

А какое отношение это, безусловно ценное, соображение имеет к обсуждению эффекта от эвакуации промышленности на реализацию «Барбароссы»?

>>>Так ведь планировалось разгромить главные силы РККА западнее Двины-Днепра, недопустив отхода. Тут уже просчеты оперативного планирования, которые обсуждались на прошлой неделе.
>>А это вообще за гранью понимания. С какого рожна в случае ВНЕЗАПНОГО нападения ГЛАВНЫЕ силы русских должны были быть любезно развернуты западнее Зап. Двины и Днепра. И, видимо, еще и в полностью отмобилизованном состоянии. Как себе представлялась механика этого немцами для меня загадка.
>Загадка почему этого не произошло. Немецкое развертываение должно было повлечь ответное развертывание, чего не случилос. Выдвижение войск из внутренних округов на линию Днепр-Западная Двина, вполне логичное и означало, что в случае войны они окажутся западнее этих рек. И были бы разгромлены примерно там, где немцы планировали. Непосоедоваеная позиция советского ВПР сыграла на руку именно советской стороне.

Тут никакой загадки нет. Без мобилизации этого произойти не может. Начало мобилизации по опыту Первой мировой войны – это законный повод для объявления войны. Русские не хотят давать Германии повод для объявления войны. Так что никакой мобилизации не будет, пока мы водим русских за нос, что войны может и не быть.
Про то, что мобилизация не мгновенна, а требует от 10 (для дивизий) до 30 суток (для всей РККА), что пропускная способность ж/д конечна, и она меньше немецкой в разы, и что самое главное, пока нет войны никакого полного воинского графика на русских железных дорогах не будет и все это элементарный расчет, а даже и углубляться не буду.

>>Об том и речь, что если бы все факторы немцы учли корректно, то их план бы развалился еще до его утверждения. Но там чем больше отрицательных моментов всплывает при планировании, тем выше проявляемый оптимизм. Начинается с того, что у нас 140 дивизий и у русских 140 дивизий, потом правда выясняется, что у русских их 213+... Ну и что, все равно разобьем. На потери у нас 475 тысяч, потом выясняется, что 370 тысяч… Ну и что все равно разобьем.
>Так нет никаких иных факторов. Есть нелогичное поведение противника, который промедлил с развертыванием.

Поведение противника абсолютно логично. Либо нападение внезапно и никаких основных сил у границы не будет, либо имеет место период политического обострения, как в Польше, и тогда есть шансы подловить главные силы русских, но для последнего ничего сделано и не было. И не было сделано именно потому, что русских дивизий оказалось не 140, как думали сначала, а 213+ дивизий и вызывать их мобилизацию и сосредоточение заблаговременно, что означало неприемлемый риск для Вермахта.

>>Слабо у немцев было в планировании "Барбароссы" с резервами на недоучтенные угрозы. План был предельный с самого начала.
>Поэому севернее Припятских болот немцы уничтожили или окружии меньшие силы, чем планировали. Смогли бы немцы в Приграничном сражении разгромить КА, развернутую в районе границы, это вопрос сложный, в изветной степени, вопрос веры, но если бы немцам это удалось, то выход на линию Архангельск-Астрахань был бы неминуем, никакие усиия по мобилизации и эвакуации не смогли бы этому помешать. Как во Французской кампании. И форсирование Волги как аналог форсирования Луары.

То что Вы написали выше – это именно вопрос веры, ни на чем не основанной. Так как могло быть только два варианта:
1. Внезапное нападение и никаких главных русских сил западнее линии Западная Двина – Днепр нет.
2. Главные силы русских и непрерывный фронт западнее линии Западная Двина – Днепр и никакой внезапности.

Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.

>Если план не удался, значит в плане были ошибки - это истинная правда, но нетривиальные решения советкого руковоства весной и летом просчитать не мог никто, даже это самое руководство.

Ничего там нетривиального не было.

>>Если бы наша сторона не страдала недооценкой противника в еще более тяжелой форме, чем немцы, "Барбаросса" захлебнулась бы уже к концу июля окончательно.
>Весенние метания ВПР с перманентным изменений планов прикрытия, развертываением, отменой, новым развертыванием, они говорят о чем угодно, но точно не о недооценке протвиника.

Примеров можно привести много, типа тремя неотмобилизованными стрелковыми дивизиями удержать фронт в 180 км против танковой группы. Или как четыре неполных советских танковых дивизии громят 5 германских подвижных корпусов в одной лихой атаке без поддержки пехотных соединений. И как потом, когда внезапно что-то пошло не так, две стрелковые дивизии, оставив на подготовленных позициях по три батальона и дивизион артиллерии, бросаются сломя голову на помощь этим танковым дивизиям, чтобы на марше попасть уже под каток немецких танков. Или там скажем, что немцы, пуская в прорыв свои подвижные корпуса, не догадаются эшелонировать их соединения в глубину и поэтому «мы будем бить в основание клина», то есть прям по свободным дивизиям, а то и по корпусам второго эшелона.
И не надо сюда приплетать ВПР. У ВПР были свои проблемы.

От	Prepod
К	Gylippus (15.03.2018 17:40:36)
Дата	15.03.2018 18:49:13

Re: У меня...

От	Gylippus
К	Prepod (15.03.2018 18:49:13)
Дата	15.03.2018 19:34:54

Re: У меня...

>Не наволите тень на плетень.

Надеюсь потом с Вашей стороны не будет воплей, что я хамлю?

>Запасы материалых срелств и комплектующих на каждом предприятии и квалификация рабочей силы есть перменные величины. Применяемые технологическиеп процессы и проектная мощность широко освещались в советкой прессе, в том числе на закраницу. Фотографии с подробной инфоргафикой на немецком и с доставкой практически в любую точку мира это вишенка на торте, показатель открытости информации о развитии тяжелой промышленности в СССР. Никаких иных промышленных центров, кроме доставшихся от РКМП и формируемых с масштабным пропагандистким обеспечением в СССР тридцатых не было. И выполнение "барбароссы гаратнировало прекращение работы большей части этих центров, так что никакой недооценки промышленного потенциала не было.

Объясняю второй раз, для тех кто не понял. Наличие фотографии строительства объектов не является достаточной информацией для оценки военно-экономического потенциала государства.
Кроме того, отмечаю, что Вы не понимаете о чем, мы говорим с Дмитрием Козыревым, каких точек зрения придерживаемся, в чем согласны и в чем нет.

>И что? У нас тоже были французские шрапнели с ПМВ, которых было некуда девать и которые впаривали артиллеристам вместе с брошюрами о пользе этго типа боепрпасов.

Это металл и взрывчатые вещества потраченные впустую. И это был один из примеров порочности метода максимально возможной оценки потенциала противника. Таких примеров масса и все они имели печальные последствия для ведения боевых действий. Не говоря уже о том, что германской стороной в отношении СССР метод максимально возможной оценки не применялся, а наоборот возможности СССР занижались.

>>А какое отношение это, безусловно ценное, соображение имеет к обсуждению эффекта от эвакуации промышленности на реализацию «Барбароссы»?
>Это замечания по поводу Вашей сентенции о том, на чем базироался выпуск в этих центрах. Не важно на чем он базировался, важно, что в связи с эвакуацией выпуск чего-либо в Москве и Ленинграде имел минимальное значение для хода войны.

Вы опять не понимаете о чем мы говорили с Козыревым и каких точек зрения придерживались. И к чему приводим те или иные аргументы.

>>Тут никакой загадки нет. Без мобилизации этого произойти не может. Начало мобилизации по опыту Первой мировой войны – это законный повод для объявления войны. Русские не хотят давать Германии повод для объявления войны. Так что никакой мобилизации не будет, пока мы водим русских за нос, что войны может и не быть.
>Странное пишите. Это происходло в реальных мае и июне 41 года, без мобилизации. Войска внутренних округов грузиись в эшелоны и ехали к Днепру-З.Двине. В штатах мирного времени. В мае развертываение остановилось, в июне началось по новой.

А так они ехали К Днепру и Западной Двине. С Вашей точки зрения внутренние округа СССР располагались ЗАПАДНЕЕ Днепра и Западной Двины? Если нет, то зачем пишите?

>>Про то, что мобилизация не мгновенна, а требует от 10 (для дивизий) до 30 суток (для всей РККА), что пропускная способность ж/д конечна, и она меньше немецкой в разы, и что самое главное, пока нет войны никакого полного воинского графика на русских железных дорогах не будет и все это элементарный расчет, а даже и углубляться не буду.
>При чем тут эшелоны? В мае началось развертываение, без его остановки войска внутренних округов на 22 июня находились бы на упомянутом рубеже двух рек или западнее.

Западнее? С чего бы это. Да еще и без личного состава и автотранспорта, который бы в этом случае пошел на укомплектование уже не 15, а скажем 50 дивизий по линии НКВД.

>>Поведение противника абсолютно логично. Либо нападение внезапно и никаких основных сил у границы не будет, либо имеет место период политического обострения, как в Польше, и тогда есть шансы подловить главные силы русских, но для последнего ничего сделано и не было. И не было сделано именно потому, что русских дивизий оказалось не 140, как думали сначала, а 213+ дивизий и вызывать их мобилизацию и сосредоточение заблаговременно, что означало неприемлемый риск для Вермахта.
>Количество дивизий не имеет значения, значение имеет где они будут на 22 июня. Чтобы разгромить силы КА западнее двух рек, надо чтобы они там были. Наращивание сил потенциаьным протвником вызывает ответные меры. Это логично. Меры были приняты советским руководвом, но непоследовательно, что, возможно, спасло страну.

Их там не будет, потому что нападение будет внезапно и советское руководство будет непоследовательно. Это я по-моему же третий раз объясняю, нет?

>>1. Внезапное нападение и никаких главных русских сил западнее линии Западная Двина – Днепр нет.
>Это Ваша точка зрения, немцы думали иначе, исходили из того, что основные силы КА будут западнее двух рек.

Это их "исходили" ни на чем не основано. Поэтому они не исходили, а фантазировали.

>>2. Главные силы русских и непрерывный фронт западнее линии Западная Двина – Днепр и никакой внезапности.
>Еще раз, это Ваша точка зрения, немцы собирались основные силы КА громить и окружать как раз в Приграничном сражении, а потом в стиле Французской кампании занимать страну с минимальным сопротивлением.

Только основных сил КА в Приграничном сражении не могло быть по определению внезапности нападения. Такова особенность армий, развертываемых по мобилизации.

>>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.
>У Вас неверная информация об эволюции немецких планов на Французскую кампанию.

У меня верная информация об эволюции немецких планов на кампанию на Западе. Именно февральские штабные игры поставили крест на плане ОКХ.

>>Ничего там нетривиального не было.
>Это Вам так кажется. Решение на формирование новых соединений в первые дни и проведение масштабной эвакуации промышленности это нетривиальные решения.

И как масштабная эвакуация промышленности сказалась на провале плана "Барбаросса" в 1941 году? Как она помешала взять Ленинград и Москву, привела к контрнаступлению под Москвой, если эффект от нее сказался только во втором квартале 1942 года. Москву, Ленинград отстояли и в контрнаступление перешли на довоенных запасах и результате работы промышленности ДО эвакуации. Ну и наконец, для Вас конечно будет новостью, что промышленность русские эвакуировали еще в Первую мировую. Так что чистый воды тривиал.
Ну а про формирование новых соединений сразу после первых поражений... Ну например австро-венгры перешли в контрнаступление в октябре 1914 уже ландштурмом и маршевыми бригадами. Ну например, германцы ввели во Фландрии вновь сформированные резервные корпуса из добровольцев не подлежащих призыву по возрасту в ноябре 1914. Это все тривиальные решения. Не тривиальными были накопленные СССР материальные резервы и заранее отмобилизованная промышленность, которые позволили формировать все это очень быстро. Только РККА тут несколько ни при чем.

>>Примеров можно привести много, типа тремя неотмобилизованными стрелковыми дивизиями удержать фронт в 180 км против танковой группы. Или как четыре неполных советских танковых дивизии громят 5 германских подвижных корпусов в одной лихой атаке без поддержки пехотных соединений. И как потом, когда внезапно что-то пошло не так, две стрелковые дивизии, оставив на подготовленных позициях по три батальона и дивизион артиллерии, бросаются сломя голову на помощь этим танковым дивизиям, чтобы на марше попасть уже под каток немецких танков. Или там скажем, что немцы, пуская в прорыв свои подвижные корпуса, не догадаются эшелонировать их соединения в глубину и поэтому «мы будем бить в основание клина», то есть прям по свободным дивизиям, а то и по корпусам второго эшелона.
>Вынужденные действия КА в условиях упреждения в мобилизации и развертывании не свидетельствуют о недооценке пртивника.

Выделение для решения задачи недостаточного наряда сил, как и постановка задачи не соответствующая наличному наряду сил свидетельствует о недооценке противника.

>>И не надо сюда приплетать ВПР. У ВПР были свои проблемы.
>Решение о развертывании КА принимает военно-политическое руководство, ничего не могу с этим поделать.

Вот видите, Вы даже не понимаете с чем спорите.

От	Андю
К	Gylippus (15.03.2018 17:40:36)
Дата	15.03.2018 17:51:19

Ре: У меня...

Здравствуйте,

>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.

Всё таки, аварийная посадка самолёта с портфелем документов также сыграла свою роль.
Да и вообще, повторение плана Шлиффена было противопоказано самими принципами пруссаческого военного образования лучших немецких офицеров. :-)

>Ничего там нетривиального не было.

Контратакующая активность КА была именно нетривиальна. Про неожиданно сильное для немцев сопротивление вы и сами писали.

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (15.03.2018 17:51:19)
Дата	15.03.2018 18:53:45

Ре: У меня...

>Здравствуйте,

>>Французская же кампания, как раз яркий пример, когда первоначальный план типа «Барбароссы», обсчет которого показал его полную нереалистичность, все-таки нашли в себе силы выкинуть в помойку и начать все снова.
>
>Всё таки, аварийная посадка самолёта с портфелем документов также сыграла свою роль.

Сыграла, конечно. Но сколько же генеральштаблеров счастливо вздохнуло, узнав об истории с портфелем. Не верили они в реализуемость этого плана.

>>Ничего там нетривиального не было.
>
>Контратакующая активность КА была именно нетривиальна. Про неожиданно сильное для немцев сопротивление вы и сами писали.

Разве что такого могли не ожидать именно от русских по опыту Первой мировой и русско-японской. Да и то это в общем спорный вывод. В 1915 русские контратаковали беспрерывно, но не очень эффективно. Сами же немцы именно контратаками реагировали на любое наступление противника, да и французов в Бельгии немцы ловили именно на ожидаемое контрнаступление. И французы кинулись... А вот, что русское сопротивление будет обходится им дороже французского или британского, тут действительно опыт Первой мировой свидетельствовал, что вряд ли.

От	Андю
К	Gylippus (15.03.2018 18:53:45)
Дата	15.03.2018 19:07:28

Ре: У меня...

Здравствуйте,

> Сами же немцы именно контратаками реагировали на любое наступление противника, да и французов в Бельгии немцы ловили именно на ожидаемое контрнаступление. И французы кинулись...

Да, немцы прекрасно это усвоили ещё в ПМВ (а то и раньше) и, самое главное, не забыли с началом ВМВ. Французы же как-то совсем лопухнулись. Феерическая импотенция, пусть и скоротечная.
Впрочем, это всё лирика: КА наголову превзошла в 41-м Антанту именно в этом.

> А вот, что русское сопротивление будет обходится им дороже французского или британского, тут действительно опыт Первой мировой свидетельствовал, что вряд ли.

Мне, самому, чем глубже в жизнь, тем начало ВОВ всё интереснее и интереснее. И больше хочется узнать именно о 41-м, т.к. представляется, что очень многое там недооценено. Бо до конца непонято/неизвестно. А кроме Алёши Исаева да пары интересных сообщений на ВарСпоте про бои в районе Калинина, например, жизнь всё больше "разоблачителей", увы, подбрасывает. Ну или "еслинадоповторимов", подрасцветших в ходе появления и после "28" и сопутствующей "полемики".

Всего хорошего, Андрей.

От	Gylippus
К	Андю (15.03.2018 19:07:28)
Дата	15.03.2018 20:20:14

Ре: У меня...

>Впрочем, это всё лирика: КА наголову превзошла в 41-м Антанту именно в этом.

Потому что очень серьезно подошли в СССР к изучению опыта Первой мировой и воплощению ее уроков в жизнь. Но немцы долгое время делали значительно меньше ошибок, чем наши. С другой стороны, было в нашей армии нечто немцам совершенно недоступное. Вот взять второе полугодие 1943 года. У немцев как минимум огневое равенство с нами, а то и превосходство. Они в обороне, и значит просто обязаны наносить нашим большие потери (значительно большие), если нашим, конечно, не удаются окружения, а они надо сказать в этот период нашим не удаются - у немцев достаточно сил для обороны и они весьма искусны. И тем не менее, не смотря на потери один к трем Красная Армия наступает и наступает, пока немцы не истощаются и наконец не ломаются. И уже в первой половине 1944 соотношение потерь практически выравнивается - пошли котлы. Русский "паровой каток", которого ждали с 1914, во всей своей красе и ужасе. И это очень смешанные чувства вызывает.

>Мне, самому, чем глубже в жизнь, тем начало ВОВ всё интереснее и интереснее. И больше хочется узнать именно о 41-м, т.к. представляется, что очень многое там недооценено.

Потому тема и не увядает.

>Бо до конца непонято/неизвестно. А кроме Алёши Исаева да пары интересных сообщений на ВарСпоте про бои в районе Калинина, например, жизнь всё больше "разоблачителей", увы, подбрасывает. Ну или "еслинадоповторимов", подрасцветших в ходе появления и после "28" и сопутствующей "полемики".

Не повторим. Тогда две нации и их элиты очень упорно и целенаправленно (ну насколько это вообще возможно для групп людей) готовились к войне многомиллионными армиями только на победу. И чтоб никакого "удара в спину", чтобы до конца.

От	Alexeich
К	Андю (15.03.2018 19:07:28)
Дата	15.03.2018 19:32:32

Ре: У меня...

>Мне, самому, чем глубже в жизнь, тем начало ВОВ всё интереснее и интереснее. И больше хочется узнать именно о 41-м, т.к. представляется, что очень многое там недооценено. Бо до конца непонято/неизвестно. А кроме Алёши Исаева да пары интересных сообщений на ВарСпоте про бои в районе Калинина, например, жизнь всё больше "разоблачителей", увы, подбрасывает. Ну или "еслинадоповторимов", подрасцветших в ходе появления и после "28" и сопутствующей "полемики".

А.Шумилина "Ванька-ротный" читали? Полностью практически о боях в районе Ржева (не Калинин, но "рядом"). Очень жизненное повествование. понмиаю что может не в тему (нет там за стратегию и анализ. просто "как оно было в окопах"), но именно "как оно было в окопах" и как это видел простой лейтенент очень много дает для понимания того, что и как происходило на тактическом уровне в той бойне в Калининской области.

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 17:50:47)
Дата	14.03.2018 18:12:47

Re: ИМХО -...

>>её характеристики
>
>Характеристики правда совсем не блистали, кроме быть может КВ и Т-34 в 1941 г.
>Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.

Вопрос дискутабельныйю. Меры принять - время надо. А на нос у зима. А по весне совсем другие расклады нарисовываются. И "линия Молотова" готова, и бог знает сколько еще этих новых танков руссские наклепали. И нагличанам бывшие холопы а ныне спонсоры все больше помогают, и удачно мобилизованные сателлиты могут начать проявлять сомнения, а то и большевики снюхаются с присмиревшим Лондоном ... Сдается мне у немцев как при запуске ракеты к Марсу - окно возможностей было довольно ограничено. У Гитлера все телодвижения были на грани цейтнота. начиная с первых удачных выборов, не он дело вел - дело его вело, как с горы бежал.

>>и возможности выпуска,
>
>Возможности выпуска тоже были вобщем понятны. Но он планировал захватить заводы (что для довоенных локаций вобщем сделал в 1941 г).
>Нужно как то убедить его, что заводы можно эвакуировать? Но не примет ли он и в этом случае ответных мер?

Ну и получились бы шахматы, мы меру. они меру, а часы тикают, не в пользу Адольфа.

>>возможности по мобилизации новых дивизий,
>
>Этим то его старательно убеждали всей пропагандой и творчеством. Не помогло.

Да вообще самоуверенный был товариз - в чем угодно мог себя убедить.

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (14.03.2018 18:12:47)
Дата	14.03.2018 18:33:53

Re: ИМХО -...

>>>её характеристики
>>
>>Характеристики правда совсем не блистали, кроме быть может КВ и Т-34 в 1941 г.
>>Знал бы - принял меры, как принял их в 1942.
>
>Вопрос дискутабельныйю. Меры принять - время надо. А на нос у зима.

Зима 1940-41. Планирование Барбароссы началось в 1940-м.
Пушка 50/L60 уже выпускается. Установка ее в танк задержана по причине "урезания костов".
В данном случае поставят ее на танки а ахт-ахт и фоанцузские 75 мм на самоходки. И "будет только хуже" (тм).

А кроме танков похвастать и особо нечем?

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:33:53)
Дата	14.03.2018 18:48:46

Re: ИМХО -...

>Зима 1940-41. Планирование Барбароссы началось в 1940-м.
>Пушка 50/L60 уже выпускается. Установка ее в танк задержана по причине "урезания костов".
>В данном случае поставят ее на танки а ахт-ахт и фоанцузские 75 мм на самоходки. И "будет только хуже" (тм).

>А кроме танков похвастать и особо нечем?

Кроме танков вообще-то много чего делалось и происходило. В общем к обширной и офф-топичной (в ветке) дискуссии я не готов. Сошлюсь на общепринятое мнение :)

От	Дмитрий Козырев
К	Alexeich (14.03.2018 18:48:46)
Дата	14.03.2018 18:59:54

Re: ИМХО -...

>>Зима 1940-41. Планирование Барбароссы началось в 1940-м.
>>Пушка 50/L60 уже выпускается. Установка ее в танк задержана по причине "урезания костов".
>>В данном случае поставят ее на танки а ахт-ахт и фоанцузские 75 мм на самоходки. И "будет только хуже" (тм).
>
>>А кроме танков похвастать и особо нечем?
>
>Кроме танков вообще-то много чего делалось и происходило. В общем к обширной и офф-топичной (в ветке) дискуссии я не готов.

Я возражал на тезис "что если бы Гитлер знал - он бы никогда". По факту он в явном виде не знал только про новые танки. И этот сюрприз купировался без дополнительного времени и ресурсов.
Остальное он по крайней мере предполагал или допускал но пытался недопустить.
А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)

От	Alexeich
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:59:54)
Дата	15.03.2018 09:58:11

Re: ИМХО -...

>Я возражал на тезис "что если бы Гитлер знал - он бы никогда".

Я вообще-то этот тезис не выдвигал. Хоят что-то в нем есть. Если бы Гитлер имел хрустальный шар знал, чем все кончится, он бы, наверное, действительно "никогда". Хоят кто его знает, старину Адольфа неудержимо влекло в Вальгаллу, и не удивительно, я вот в длинные выходные просмотрел всё "Кольцо нибелунгов" - все 8 часов пения, это торкает и приводит в состояние измененного сознания :)

>По факту он в явном виде не знал только про новые танки. И этот сюрприз купировался без дополнительного времени и ресурсов.

Ну, положим, не только про танки, он вообещ ничерта не знал. Для немцев явились сюрпризом и политморсос многонационаьного народа (оказщаось что тезис "Достаточно постучать в дверь - вся гнилая постройка рухнет". несколько самонадеян), и способность советской системы к быстрой перестройке народного хозяйства на военные рельсы, и возможности "второй индустриальной базы". В общем "вышел в поле на Идолище поганое, а встретил самого бога зла Локи"

>Остальное он по крайней мере предполагал или допускал но пытался недопустить.
>А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
>Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)

Лучше "неопредленная угроза", при необходимости внезапно оборачивающаяся сюрпризом.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (14.03.2018 18:59:54)
Дата	15.03.2018 06:31:13

Re: ИМХО -...

Салам алейкум, аксакалы!

>А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
>Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)

Нет, Сунь-цзы не противопоставлял одно другому. В его доктрине воздействие на противника должно быть комплексным. Т. е. он фактически описал популярную сейчас концепцию гибридной войны.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Дмитрий Козырев
К	Пехота (15.03.2018 06:31:13)
Дата	15.03.2018 07:58:20

Re: ИМХО -...

>Салам алейкум, аксакалы!

>>А в контексте дискуссии как раз и вопрос что лучше - сюрприз или сдерживание знанием.
>>Сунь-Цзы считал, что сюрприз - лучше :)
>
>Нет, Сунь-цзы не противопоставлял одно другому. В его доктрине воздействие на противника должно быть комплексным. Т. е. он фактически описал популярную сейчас концепцию гибридной войны.

если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

Отрицается "концепция сдерживания" фактически.

От	Пехота
К	Дмитрий Козырев (15.03.2018 07:58:20)
Дата	15.03.2018 17:46:10

Re: ИМХО -...

Салам алейкум, аксакалы!

>если ты и можешь что-нибудь, показывай противнику, будто не можешь; если ты и пользуешься чем-нибудь, показывай ему, будто ты этим не пользуешься; хотя бы ты и был близко, показывай, будто ты далеко; хотя бы ты и был далеко, показывай, будто ты близко; заманивай его выгодой;

Там дальше:
Сунь-цзы сказал: по правилам ведения войны наилучшее — сохранить государство противника в целости, на втором месте — сокрушить это государство.
...
Поэтому сто раз сразиться и сто раз победить — это не лучшее из лучшего; лучшее из лучшего — покорить чужую армию, не сражаясь.
...
Поэтому самая лучшая война — разбить замыслы противника; на следующем месте — разбить его союзы; на следующем месте — разбить его войска. Самое худшее — осаждать крепости.

>Отрицается "концепция сдерживания" фактически.

Концепция сдерживания это очень узкое понимание Сунь-цзы. На самом деле эта концепция всего лишь часть его метода. И, да - в определённые моменты (по Сунь-цзы) от этой концепции стоит отказываться.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Cyril-69
К	Дмитрий Козырев (15.03.2018 07:58:20)
Дата	15.03.2018 11:51:13

Re: ИМХО -...

>Отрицается "концепция сдерживания" фактически.

наверное, Сунь-Цзы не был в курсе про "концепцию взаимного уничтожения", поэтому мог отрицать сдерживание )

От	tsa
К	Alexeich (14.03.2018 18:12:47)
Дата	14.03.2018 18:18:52

Вот, кстати, да.

Здравствуйте !

>У Гитлера все телодвижения были на грани цейтнота. начиная с первых удачных выборов, не он дело вел - дело его вело, как с горы бежал.
>Да вообще самоуверенный был товариз - в чем угодно мог себя убедить.

Те-же ощущения. От удачи к удаче на кураже, самоуверенности и общественном воодушевлении.

С уважением, tsa.

От	RTY
К	Роман Алымов (14.03.2018 16:55:39)
Дата	14.03.2018 17:13:01

Re: Надо

>Доброе время суток!
> Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее? Чтобы в процессе взаимного уничтожения противник умер удивлённым?

Ты правда думаешь, что ЦРУ зря ест свой хлеб и о новых системах вооружения РФ в США узнают из предвыборного обращения Пу?

От	Роман Алымов
К	RTY (14.03.2018 17:13:01)
Дата	14.03.2018 17:20:45

Много США знали о Армате и Т-57? (+)

Доброе время суток!
Наши службы тоже не просто так хлев едят, хотя конечно без проколов и просто словоохотливых идиотов не обходится.
С уважением, Роман

От	RTY
К	Роман Алымов (14.03.2018 17:20:45)
Дата	14.03.2018 17:37:17

А сколько?

Ты так пишешь, как будто тебе докладывают, кто там чего о чем знает :-))).

От	Роман Алымов
К	RTY (14.03.2018 17:37:17)
Дата	14.03.2018 18:53:04

Явно недостаточно для мотивировки бюджетных решений (+)

Доброе время суток!
Иначе бы этой информацией махали на каждом слушании.
С уважением, Роман

От	KGBMan
К	Роман Алымов (14.03.2018 18:53:04)
Дата	15.03.2018 15:18:37

Re: Явно недостаточно...

> Иначе бы этой информацией махали на каждом слушании.

Этот довод можно повернуть и наоборот - знали и поняли, что денег из-за такого просить смешно.

От	Роман Алымов
К	KGBMan (15.03.2018 15:18:37)
Дата	15.03.2018 15:25:28

Re: Явно недостаточно...

Доброе время суток!
А потом стало не смешно?
С уважением, Роман

От	swiss
К	Роман Алымов (15.03.2018 15:25:28)
Дата	15.03.2018 15:43:21

Re: Явно недостаточно...

> А потом стало не смешно?

А что-то бюджетно сильно поменялось после парада 2015 года? Я правда не в курсе

....а это у кого чего не хватает, ответили швейцарцы

От	Роман Алымов
К	swiss (15.03.2018 15:43:21)
Дата	15.03.2018 16:13:30

У США остановилось снижение бюджета (+)

Доброе время суток!
Тут, конечно, совокупность факторов, но каждое лыко в строку
https://topwar.ru/uploads/posts/2017-06/1498714543_yaya.jpg

С уважением, Роман

От	tarasv
К	Роман Алымов (15.03.2018 16:13:30)
Дата	15.03.2018 22:11:44

Re: скорее оно продолжилось

> Тут, конечно, совокупность факторов, но каждое лыко в строку

Часть расходов на оборону в общем бюджете уверенно падала каждый год с больше чем 20% при Буше до нынешних 16%.

Орфографический словарь читал - не помогает :)

От	марат
К	RTY (14.03.2018 17:13:01)
Дата	14.03.2018 17:14:55

Re: Надо

>>Доброе время суток!
>> Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее? Чтобы в процессе взаимного уничтожения противник умер удивлённым?
>
>Ты правда думаешь, что ЦРУ зря ест свой хлеб и о новых системах вооружения РФ в США узнают из предвыборного обращения Пу?
Ямато смотрит на вас с укором. Знали бы американцы его параметры, глядишь раскошелились бы на что-то монструозное и бесполезное.
С уважением, Марат

От	Alexeich
К	Роман Алымов (14.03.2018 16:55:39)
Дата	14.03.2018 17:06:26

Re: Надо

>Доброе время суток!
> Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее?

А кто Вам сказал что не знал? Как о средствах, так и о том, тчо в реалиях их военныая ценность несколько э-э-э пока сомнительна?
Всегда надо учитывать политический момент. чего наши кремлевские старцы, убелившиеся лысинами и сединами без столкновений с политической борьбой, видимо не понимают. Американские ястребы получили меседж непосредственно от президента РФ, де "из под земли достанем какиных сынов". Далее уже неважно, есть ли там что-то или одни картинки и названия, есть повод просить бабловского у конгресса и сената, набивать карманы себе и присным за лоббистские усилия ВПК, а также устраивать столь милые сердцу настоящих милитаристов пострелюшки, а всякие политики-неудачники всегда имеют повод помянуть "агрессивную Россию". Бабамка грозился военный бюджет порезать до 400 ярдов, помнится (врал скотина, но двигался в верном направлении) а теперь Трамп поняд его сразу на 70 ярдов, в первом подходе. В общем нашего гиганта мысли Локхид-Мартины и прочие русофобы должны в ж... целовать и богу на него молиться. чтоб он раньше времени не вздумал сказать, "я устал, я ухожу".

От	Пехота
К	Alexeich (14.03.2018 17:06:26)
Дата	15.03.2018 07:21:34

Re: Надо

Салам алейкум, аксакалы!

>Всегда надо учитывать политический момент. чего наши кремлевские старцы, убелившиеся лысинами и сединами без столкновений с политической борьбой, видимо не понимают.

Как человек явно опытный в геронотлогии, не могли бы Вы определить кто входит в эту категорию - "старцы" и привести примеров хотя бы пяток, кто у них там в Кремле является старцами сейчас?

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	Alexeich
К	Пехота (15.03.2018 07:21:34)
Дата	15.03.2018 09:51:00

Re: Надо

>Как человек явно опытный в геронотлогии, не могли бы Вы определить кто входит в эту категорию - "старцы" и привести примеров хотя бы пяток, кто у них там в Кремле является старцами сейчас?

Старцы, очевидно, в том смысле что засиделись на своих местах, замшели в отсутствие политической конкуренции, нюх потеряли. Ирония это. Догеронтократии позднебрежневских времен, конечно, еще далеко.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.03.2018 09:51:00)
Дата	15.03.2018 10:19:37

Честно говоря, не уверен

>Старцы, очевидно, в том смысле что засиделись на своих местах, замшели в отсутствие политической конкуренции, нюх потеряли. Ирония это. Догеронтократии позднебрежневских времен, конечно, еще далеко.

... что обилие политической конкуренции в настоящих условиях - это благо. В век политтехнологий это приводит к выносу на вершины власти абсолютно беспринципных и бессмысленных демагогов. Особенно это показательно на примере "классической демократии" в Великобритании.
А реальные "замшелые" лица, принимающие реальные решения через "вторые производные", видимо, остаются в тени.
Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 10:19:37)
Дата	15.03.2018 11:45:00

Re: Честно говоря,...

>... что обилие политической конкуренции в настоящих условиях - это благо.

я тоже не уверен. Но вот в чем точно уверен, так это в том, что полное ее отсутствие - безусловное зло, смотрим на поздний СССР с его геронтократией и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и просвещаемся.

>В век политтехнологий это приводит к выносу на вершины власти абсолютно беспринципных и бессмысленных демагогов. Особенно это показательно на примере "классической демократии" в Великобритании.

Это было во все времена, есть и будет. Тут ничего не поделаешь, как говаривал старина Черчилль ... Принцип динамического равновесия имеет свои издержки, его прелесть в том что он имеет механизмы обратной связи и на продолжительныз временах более устойчив и способен к неразрущающим изменениям.

>А реальные "замшелые" лица, принимающие реальные решения через "вторые производные", видимо, остаются в тени.
>Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.

Нам не надо "проще", нам надо лучше и эффективнее. Что до честности, извините, какая честность может быть там, где руководство страной происходит по методу проведения тайных операций, а любая гражданская инициатива рассматривается априори как враждебное действие?

От	объект 925
К	Alexeich (15.03.2018 11:45:00)
Дата	15.03.2018 20:42:20

Ре: Честно говоря,...

> и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и
++++
и что менять?
Алеxей

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.03.2018 11:45:00)
Дата	15.03.2018 11:57:32

Re: Честно говоря,...

>я тоже не уверен. Но вот в чем точно уверен, так это в том, что полное ее отсутствие - безусловное зло, смотрим на поздний СССР с его геронтократией и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и просвещаемся.

Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция? Однако изменения в стране происходили революционные. Все это чушь. Как раз гиперболизация политической конкуренции приводит к полнейшей энтропии политической воли. Смотрим нынешнюю Украину и просвещаемся.

>Это было во все времена, есть и будет. Тут ничего не поделаешь, как говаривал старина Черчилль ... Принцип динамического равновесия имеет свои издержки, его прелесть в том что он имеет механизмы обратной связи и на продолжительныз временах более устойчив и способен к неразрущающим изменениям.

В настоящее время издержки, ИМХО, уже близки к катастрофическим. Эта модель, определенно, себя исчерпывает.

>Нам не надо "проще", нам надо лучше и эффективнее. Что до честности, извините, какая честность может быть там, где руководство страной происходит по методу проведения тайных операций, а любая гражданская инициатива рассматривается априори как враждебное действие?

Руководство честно заявляет населению: мы не собираемся вас дурить и обманывать, подставлять вам картонных мурзилок, а просто володеем и правим. А вы плодитесь, размножайтесь и богатейте, если сумеете, это не возбраняется. Гражданские инициативы, которые являются витринами враждебных действий иностранных государств, рассматриваются как враждебные действия, да. А надо по-другому? А где-то это по-другому?

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 11:57:32)
Дата	15.03.2018 15:28:30

Re: Честно говоря,...

>Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция?

Конкуренции бывают разные, поскольку цели разные. Бывает конкуренция из-за прибыли, или там из-за положения в корпорации. Демократия западного типа конкурирует в рамках определенного устройства общества. В этом смысле и у нас была конкуренция - хочешь наверх - вступай в партию и продвигайся хоть до Генерального.

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 11:57:32)
Дата	15.03.2018 12:39:59

Re: Честно говоря,...

>Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция?

В раннем СССР уже была, при "зрелом Сталине" - уже нет.

> Однако изменения в стране происходили революционные.

Речь не о способности производить быстрые изменения на котротком этапе времени. Речь о том, чтобы не заходить в тупики, иметь механизм корректировки ошибок. А то что ж, можно очень быстро разбежаться. да и лбом в стенку. Бывает.

>Все это чушь.

тут где-то оборвалась нить повестсвования. Что "всё"?

> Как раз гиперболизация политической конкуренции приводит к полнейшей энтропии политической воли. Смотрим нынешнюю Украину и просвещаемся.

вот и не будем гиперболизировать, все хорошо в меру. На Украине, кстати, в значительной степени именно постоянное подавление одной политической силы другой (левых там затаптывали, как и у нас, четверть века) привело к нынешнему мизерабельному состоянию. Назвать нынешнее состояние Украины "зрелой демократие и политической конкуренцией" можно только по большому изумлению с похмелья. Правление тесно спаянной верхушки там по сути, с декоративной демократией, а ля Латинская Америка недавних десятилетий. Хотя конечно потенциал изменчивости у них выше.

>В настоящее время издержки, ИМХО, уже близки к катастрофическим. Эта модель, определенно, себя исчерпывает.

Необоснованое утверждение. К тому же не вполне понятно о какой "модели" идет речь. Представительной демократии? Конкурентной политики?

>Руководство честно заявляет населению: мы не собираемся вас дурить и обманывать, подставлять вам картонных мурзилок, а просто володеем и правим.

Так прям и говорт - грабим, мол, как захотим? И всё? А весь этот патриотизм-шматриотизм и национальное единение в телевизоре для чего? :)

> А вы плодитесь, размножайтесь и богатейте, если сумеете, это не возбраняется.

Чтобы плодиться, размножаться и богатеть нужны определенные условия и возможности. Нынешняя модель общества их предоставить неспособна, по крайней мере в масштабе сравнимом со "средним по больнице" в мире. Наш застой длится десятилетие и продлится минимум еще одно, судя по ходу событий, надеясь не перейдя в крутое пике. Поэтому, извините, в ближайшие годы с богатением, а также размножением, будет неважно, в самом лучшем случае не хуже чем сейчас, а так "реальные доходы населения России падают 40-й месяц подряд". Средние темпы роста ВВП России падают с 2000 более и менее плавно (за исключением кризисного 2008-2009) и ушли с 10% на околонулевые значения. При среднемировом росте в 3.5%. Это означает непрерывное отставание. Это собственно и есть наиболее зримый результат "путинского стабилиздеца". Нет я понимаю, на красивые картинки там с ракетками духоподъемно смотреть, фиги вертеть приятно главному пахану планеты, могем. Но в общем не ракетки решают. Хотя система конечно да, скрепна и стабильна, никаких тебе политических претурбаций, стагнируем по плану.

> Гражданские инициативы, которые являются витринами враждебных действий иностранных государств, рассматриваются как враждебные действия, да.

Вообще любые гражданские инициативы, как-то угрожающие сложившейся латиноамериканской модели распределения общественного богатства, естественно всегода и везде воспринимаются правящим классом (а как иначе когда на честно уворованное посягают :) ) как враждебные действия. А подверстать под них соотв. политические статейки и представить "враждебными действиями иностранных держав", ха, это еще Вышинский умел куда как лучше Патрушева с Бастрыкиным. Удальцов. например, на какую "иностранную державу" работал со своим антиолиграхическим протестом, или региональная организация по профилактике раковых заболеваний среди женщин? На Украине вон тоже любой протест против курса партии превращает его носителя в госизменника и "пособника агрессора". Те же яйца только в профиль. Смешные вещи говорите, право.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.03.2018 12:39:59)
Дата	15.03.2018 13:15:38

Другой демократии у меня для вас нет...

> Назвать нынешнее состояние Украины "зрелой демократие и политической конкуренцией" можно только по большому изумлению с похмелья. Правление тесно спаянной верхушки там по сути, с декоративной демократией, а ля Латинская Америка недавних десятилетий. Хотя конечно потенциал изменчивости у них выше.

А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий? Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно, а в самих США затоптаны и важная для нас левая идея, и вообще какое-либо представительство, кроме олигархического. Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д. Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами. Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности? Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии". Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем? Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.

От	i17
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 13:15:38)
Дата	15.03.2018 19:56:49

Re: Другой демократии

> силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Вы так это произносите как будто это что-то заведомо плохое.

"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?

Тут возможно и нелестное сравнение с "явным или неявным" руководством СССРом ГДР, допустим.

От	Паршев
К	i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата	15.03.2018 22:41:38

Re: Другой демократии

>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?
В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался

От	i17
К	Паршев (15.03.2018 22:41:38)
Дата	15.03.2018 22:49:37

Re: Другой демократии

>>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?
>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался

Пустые слова и балабольство.

От	Кирилл Кушнир
К	i17 (15.03.2018 22:49:37)
Дата	15.03.2018 22:58:28

Чисто уточнить

>>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
>
>Пустые слова и балабольство.

Когда Вы Германию, Южную Корею и Швейцарию последний раз посещали?

От	i17
К	Кирилл Кушнир (15.03.2018 22:58:28)
Дата	15.03.2018 23:04:05

Re: Чисто уточнить

>>>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
>>
>>Пустые слова и балабольство.
>
>Когда Вы Германию, Южную Корею и Швейцарию последний раз посещали?

Никогда не посещал. Лично мне достаточно сообщений агентов :)
А что, там уже народные восстания сметают ненавистный оккупационный режим ? Или мужчина Паршев в очередной раз пытается продать свои фантазии за реальность ?

От	СОР
К	i17 (15.03.2018 23:04:05)
Дата	16.03.2018 00:06:15

У вас же без виз, что мешает припасть к первоисточникам. (-)

От	Кирилл Кушнир
К	i17 (15.03.2018 23:04:05)
Дата	15.03.2018 23:05:43

Вопросов больше не имею (-)

От	i17
К	Кирилл Кушнир (15.03.2018 22:58:28)
Дата	15.03.2018 23:00:10

Re: Чисто уточнить (-)

От	объект 925
К	i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата	15.03.2018 21:14:16

Ре: Другой демократии

>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран
++++
скажу про Берлин. Буквально вчера смотрел вики- 25 % иностранцев, 31 % с миграционной основой (данные 2016). А после етого приехали еще...
Немцы чувствуют себя в __своей__ стране чужими. Чужая еда в "тавернах", чужие запахи, чужие языки на улице, чужие языки в школе- и т.д. и т.п..

Алеxей

От	i17
К	объект 925 (15.03.2018 21:14:16)
Дата	15.03.2018 22:23:21

Ре: Другой демократии

>>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран
>++++
>скажу про Берлин. Буквально вчера смотрел вики- 25 % иностранцев, 31 % с миграционной основой (данные 2016). А после етого приехали еще...
>Немцы чувствуют себя в __своей__ стране чужими. Чужая еда в "тавернах", чужие запахи, чужие языки на улице, чужие языки в школе- и т.д. и т.п..

>Алеxей

ужас-ужас.

Но вот из моих личных знакомых (бывшие сокурсники) два человека переехали жить в Берлин (или окрестности) из Нижнего Новгорода.
Один впал в програмизм и там уже начальничек среднего уровня, другой научно ковыряет лазеры.

Лично мне знакомых людей переехавших жить в РФ из Берлина мне почему-то неизвестно. Ни одного.
А чисто визуально при редких посещениях столицы нашей родины Москвы - так там в метро и на вокзалах четверть-треть отнюдь не коренных уроженцев Рязанской волости.

От	doctor64
К	i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата	15.03.2018 20:18:48

(с умилением) Давно на форуме не было про "пили бы баварское" (-)

От	i17
К	doctor64 (15.03.2018 20:18:48)
Дата	15.03.2018 20:47:18

Re: (с умилением)...

По существу сказать нечего ?

От	Rwester
К	i17 (15.03.2018 20:47:18)
Дата	15.03.2018 21:15:49

Есть еще Польша как витрина американского руководства, тоже местами красиво

Здравствуйте!

>По существу сказать нечего ?
есть еще Ирак. А у них не особо красиво.

Рвестер, с уважением

От	i17
К	Rwester (15.03.2018 21:15:49)
Дата	15.03.2018 22:14:01

Re: Есть еще...

>Здравствуйте!

>>По существу сказать нечего ?
>есть еще Ирак. А у них не особо красиво.

Слишком мало времени прошло. Всего 15 лет.
У южной кореи после 15 лет тоже все было не очень хорошо, военные, чрезвычайное положение, диктатура и безобразие.
Нужно подождать лет 50, чтоб поколение сменилось - большие дела быстро не делаются.

От	Паршев
К	i17 (15.03.2018 22:14:01)
Дата	15.03.2018 22:43:11

Нужно, чтобы США свой рынок открыли

как для диктаторской Южной Кореи в 60-е.

От	Prepod
К	i17 (15.03.2018 22:14:01)
Дата	15.03.2018 22:24:45

Re: Есть еще...

>>Здравствуйте!
>
>>>По существу сказать нечего ?
>>есть еще Ирак. А у них не особо красиво.
>

>Слишком мало времени прошло. Всего 15 лет.
>У южной кореи после 15 лет тоже все было не очень хорошо, военные, чрезвычайное положение, диктатура и безобразие.
>Нужно подождать лет 50, чтоб поколение сменилось - большие дела быстро не делаются.
Тонко троллите -)))
Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.

От	i17
К	Prepod (15.03.2018 22:24:45)
Дата	15.03.2018 22:47:23

Re: Есть еще...

>Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.

Бездоказательно.

Уже в 99 году РФ стала ставить палки в колеса НАТе, которая собралась навести порядок в Югославии. (и, кстати, прекрасно навела - практически за год десятилетняя гражданская война была прекращена. Естественно были недовольные, типа изгнанных с мест исторического проживания сербов и просто сербов мечтающих о великой сербии - но по факту это идеальная миротворческая операция. Враждующие стороны разведены, людей убивать перестали. И даже "побежденная" сторона всем довольна и мечтает примкнуть к военно-экономическому союзу арбитров, т.е. признала справедливость дележки)

А что такое 8 лет ? (с 91 по 99)
Это ниочем в историческом промежутке, естественно РФ никто и не сумел-успел восприять как партнера для переговоров на языке логики. А дальше РФ логике себя потихоньку просто противопоставила.
А с неадекватами разговаривать никто не хочет, это неприятно.

От	Prepod
К	i17 (15.03.2018 22:47:23)
Дата	16.03.2018 00:23:39

Re: Есть еще...

>>Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.
>
>Бездоказательно.
Ну разумеется.
>Уже в 99 году РФ стала ставить палки в колеса НАТе, которая собралась навести порядок в Югославии. (и, кстати, прекрасно навела - практически за год десятилетняя гражданская война была прекращена. Естественно были недовольные, типа изгнанных с мест исторического проживания сербов и просто сербов мечтающих о великой сербии - но по факту это идеальная миротворческая операция. Враждующие стороны разведены, людей убивать перестали. И даже "побежденная" сторона всем довольна и мечтает примкнуть к военно-экономическому союзу арбитров, т.е. признала справедливость дележки)
Какое отношение к теме разговора имеет поддержка одной из сторон Гражданской войны с последующей насильственной сменой режима в стране, которую объявили виноватой? Я понимаю, что Вам понравился бы сценарий с СУГС в роли Хорватии. Но увы, у местного Мордора есть ядрен-батон.
>А что такое 8 лет ? (с 91 по 99)
Это период когда например в Польше и Чехии массированные иностранные вливания, фактически по разнарядке от ЕС радикально улучшили инфраструктуру, сохранили промышленный и сельскохозяйственный потенциал. А тамошние граждане почувствовали, преимущества роли сателлитов. В России, СУГС, Белоруссии ничего похожего не было. Хотя и там и там делали все что говорят многомудрые американские экономические советники.
>Это ниочем в историческом промежутке, естественно РФ никто и не сумел-успел восприять как партнера для переговоров на языке логики. А дальше РФ логике себя потихоньку просто противопоставила.
В то время все делали что им говорят посланцы сияющего города на Холме. Но в России это привело к экономическому коллапсу и падению уровня жизни, а в Польше и Чехии наоборот. Поэтому к концу века в Польше и Чехии убедились в верности выбора, то в России серьезных преимуществ в следовании указаниям посланцев Свободы не обнаружили. Потому что от России им был нужен только ее рынок, а конкуренция не нужна, поэтому лучше чтобы местной промышленности вообще не было, и сельского хозяйства. Это нормальный выбор, рациональный. Только после этого нечего удивляться, почему в России мало кто хочет в НАТО и вообще в сателлиты Америки. Практика показала, что для Росссии это невыгодная стратегия.
>А с неадекватами разговаривать никто не хочет, это неприятно.
Разумеется, когда коварные дикари стали играть не по правилам и сломали сценарий, кто ж будет разговаривать с такими неадекватными. Подумать о том, что следование в фарватере Америки должно быть привлекательно и для русских тоже, они не смогли. Это слишком сложно, тем более Россси же побеждённая страна . Что с ней церемониться. Так что американцы вместо восторженного союзника получили головную боль. Кто им доктор?

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 13:15:38)
Дата	15.03.2018 13:59:41

Re: Другой демократии

>А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий?

Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход".

> Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США". Это что то из области "Влад всемогущий", только наоборот.

>Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д.

Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход. И кто жто "патриотические слои общества". Понятие патриотизма у всех разное, знаете ли. По мне тот, кто ведет к тому, чтобы страна оказалась с голой ж... в углу в обнимку с бомбой и получала пидсрачники от всех кому не лень -не патриот, а врашг народа со всеми вытекающими. Такой род "патриотизма" он не то что "неполиткорректный", он преступный по отношению к стране.

> Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами.

к тмоу есть определенные опасения, согласен. С другой сторны подчинение всех СМИ "министерству правды" в нашем случае ничуть не мешает им действовать в интересах олиграхов и ассоциированных с государством выгодоприобретателей от паразитирования на экономической системе, не так ли?

> Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Пессимист Вы. Ну понятно, чтобы вдруг не вышло так - диктатура во веки веков? А возможностей каких-то эволюционных изменений демократических систем вы не предвидите? Во веки веков "пошленький атворитаризм"? В Грузии авторитаризм Михо довольно успешно изжили. А на той же Украине и Юща скинули в свое время демократичной процедурой.

>Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности?

В смысле очевидность - это у нас диктатура и это навсегда?

>Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии".

А и не говорю о неизюежности, тезис о "неизбежности исторического процесса" еще Маркса бесил, который не уставал повторять, что ничего подобного не писал. Чтобы что-то произошло надо делать телодвижения. Возможен вариант фиксации статус кво на очень долгий срок со стагнацией и выходом в третью лигу.

> Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем?

ну а как там оказались всякие Японии и Дании?

>Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.

Ну не знаю. Другой планеты у меня для Вас нет.

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата	15.03.2018 18:23:03

Re: Другой демократии

>Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход"

В нашем случае между пунктами А и B находится болото с крокодилами. Более того, мы уже пробовали туда ходить и были укушены. И, опять-таки, порядки в пункте Б не вызывают восторгов настолько, чтобы ломиться туда напрямую, заведомо пожертвовав конечностями.

Что касается того, может ли быть демократ патриотом, я скажу так: может, но это патриотизм своеобразного толка, замешанный на весьма наивном представлении о мире. Т.е., патриоты-демократы они из разряда борцов со всем плохим за все хорошее. Они вполне могут считать, что быть сателлитом США хорошо, что это и есть настоящий патриотизм, ибо это есть светоч и пример. Они хотят, чтобы тут было как там. Ибо там хорошо. И против такой наивной логики возразить трудно, ибо они как дети, и вера их светла. К сожалению, в нашей действительности демократ-патриот - это примерно как охотник-вегетарианец, т.е., сочетание возможное, но противоречивое.

От	Паршев
К	Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата	15.03.2018 15:33:47

Re: Другой демократии

>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".

Это всего лишь наблюдение за реальностью

>
>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.

патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков. А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.

От	Alexeich
К	Паршев (15.03.2018 15:33:47)
Дата	15.03.2018 16:01:53

Re: Другой демократии

>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>
>Это всего лишь наблюдение за реальностью

Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

>>
>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>
>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.

Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

В ком в них, в патриотах?

>Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.

Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.

От	Паршев
К	Alexeich (15.03.2018 16:01:53)
Дата	15.03.2018 18:48:12

Re: Другой демократии

>>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>>
>>Это всего лишь наблюдение за реальностью
>
>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

>>>
>>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>>
>>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.
>
>Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.

>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>
>В ком в них, в патриотах?

В долларах

>
>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.

Ну и слава богу

От	Alexeich
К	Паршев (15.03.2018 18:48:12)
Дата	15.03.2018 19:29:36

Re: Другой демократии

>>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.
>
>Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

Да возьмите хоть нашего "хронически не приходя в сознание" постсоветского социал-демократа Явлинского - он по-вашему ангажирован США? Понимаю что пример не больно того, но уж чем богаты, прореживание политического поля в течение 20 лет привело к некоторому эффекту, э-э-э, антиселекции. Возьмите Глазьева из системных окололевых, возьмите хоть и Удальцова - агенты? Ведь в их программах, как бы они странно ен выглядели. демократический элемент присутствует.

>Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.

Да ну бросьте, одного так прямо в телевайзере и называют "православный патриот". Вообще он живет здесь, и детки првроде не в лондонской школе (хотя гувернянька у них - англичанка и вылитая Мэри Поппинс была). Патриотее некуда, в церкви подсвечником работает вместе с ВВП даже как-то в кадре работал. Чего вам еще. Второй правда да, любит Лондон и маленько имморален, но в своем понимании он истиный патриот. Но в конце концов его Подмосковное поместье по площади в разы больше английского. Так что спектр патриота широк.
Ну в любом случае Вы не пояснили что есть в Вашем понятии патриот.

>>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>>
>>В ком в них, в патриотах?
>
>В долларах

Ну это да, без них никуда.

>>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
>
>Ну и слава богу

Что слава богу. что Вас не понять :)

От	securities
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 10:19:37)
Дата	15.03.2018 10:31:56

Re: Честно говоря,...

>Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.
Но слишком зависит от воли случая. Да, вот сейчас ВВП, можно его любить или не любить, но за 19 лет он сделал очень много. Но годы не молодят, и (не если) когда в недалекой перспективе упсь - дальше кто? Очередная смена курса? Или найдется преемник с тестикулами, который сможет работать в том же направлении, или даже лучше? Или хуже?
США, при всем при всяком, очень стабильны. Трамп? Ну политсистема США его слопала и не поперхнулась. Курс США каким был, таким и остался, с корректировками (не без того, но они всегда есть). Есть подозрение, что если на пост Президента там избрать 10классника, то с большой вероятностью страна не рухнет - имеющиеся механизмы работы госмашины будут работать и дальше, а юнца-президента наставят на путь истинный быстро и эффективно.
В этом плане политсистема США, кмк, именно для государства предпочтительнее.

От	Константин Дегтярев
К	securities (15.03.2018 10:31:56)
Дата	15.03.2018 10:57:18

По существу

> Курс США каким был, таким и остался, с корректировками (не без того, но они всегда есть). Есть подозрение, что если на пост Президента там избрать 10классника, то с большой вероятностью страна не рухнет - имеющиеся механизмы работы госмашины будут работать и дальше, а юнца-президента наставят на путь истинный быстро и эффективно.

А Вы заметили, как американцы всполошились от одного подозрения в том, что кто-то вмешивается извне в их политическую систему? А теперь себе ситуацию, когда такое вмешательство является программным и нескрываемым благом для политической оппозиции в стране. Это как раз случай РФ, и его реализация сейчас наблюдается у тех, кого-нельзя-называть-по-имени.

>В этом плане политсистема США, кмк, именно для государства предпочтительнее.

Вот вам и выше и указание, почему то, что в США, неприменимо в других странах. Просто потому, что абсолютная демократия приводит к переподчинению страны США. Я не зря писал про ВБ, это случай самого мягкого подчинения. Но мы знаем и случаи жесткого подчинения "через демократию". Ибо, играя в демократию, мы играем с высококлассным шулером, который, при попытке возмутиться тузом в рукаве, еще и сам канделябром по башке отоварит. Поэтому сейчас делаются попытки поиграть с шулером в шахматы, а шахматы, увы, игра монархическая - с королями, королевами и думать там надо совсем по-другому.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (15.03.2018 10:57:18)
Дата	15.03.2018 15:41:28

Я, если можно, посамоцитирую

Немножко о реальности, т.ск. "Почему еще Россия не Америка".

>> играя в демократию, мы играем с высококлассным шулером, который, при попытке возмутиться тузом в рукаве, еще и сам канделябром по башке отоварит. Поэтому сейчас делаются попытки поиграть с шулером в шахматы, а шахматы, увы, игра монархическая - с королями, королевами и думать там надо совсем по-другому.

Мы, наше поколение, да и предыдущие - играли в шахматы. Ну или в шашки, или нарды. В этих играх не надо говорить (почти), ты видишь позицию противника, он видит твои силы и средства.
Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально.
И это отражается в языке, и это отражается в мышлении, и, несомненно отражается в поведении.
Я это прямо иногда вижу, прямо вот прозрачно это видно.

Китайцы, кстати, в т.числе китайские коммунисты, большие любители покера.

От	Пехота
К	Паршев (15.03.2018 15:41:28)
Дата	15.03.2018 17:50:45

Re: Я, если...

Салам алейкум, аксакалы!

>Мы, наше поколение, да и предыдущие - играли в шахматы. Ну или в шашки, или нарды. В этих играх не надо говорить (почти), ты видишь позицию противника, он видит твои силы и средства.
>Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально.
>И это отражается в языке, и это отражается в мышлении, и, несомненно отражается в поведении.
>Я это прямо иногда вижу, прямо вот прозрачно это видно.

>Китайцы, кстати, в т.числе китайские коммунисты, большие любители покера.

Китайцы также большие любители китайского варианта шахмат - сянци.

And ye shall know the truth, and the truth shall make you dead

От	doctor64
К	Паршев (15.03.2018 15:41:28)
Дата	15.03.2018 16:26:48

То есть в преферанс вы не играли? (-)

От	Паршев
К	doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата	15.03.2018 18:52:19

А я тут причём?

Играл, и в шашки.
Вы поймите, для нас "блеф" - это вообще слово иностранное, как и само понятие. Как и "покерфейс". А человек ведь мыслит понятиями. И для нас врать - морально недопустимо, и не привыкший, нетренированный человек сразу обнаруживает лукавство.
Врать, если хотите - это технология, и довольно высокая.

От	Alex Lee
К	Паршев (15.03.2018 18:52:19)
Дата	15.03.2018 21:36:33

Тут же под боком отыщется плут, который тебя переплутует .Гоголь. (-)

От	Alex Lee
К	doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата	15.03.2018 17:33:44

В преферансе стратегия выигрыша на блефе не строится.

Если я верно понял мысль "Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально." - речь идет о блефе как способе выигрыша.

От	doctor64
К	Alex Lee (15.03.2018 17:33:44)
Дата	15.03.2018 20:14:49

Это, видимо, в каком-то другом, днепропетровском преферансе.

> Если я верно понял мысль "Англосаксы играют в покер, и в бридж. Там надо говорить, и не всегда правду. Это допустимо и похвально." - речь идет о блефе как способе выигрыша.
В обычном, сочинском или там ростовском - блеф очень важен.

От	Дмитрий Козырев
К	doctor64 (15.03.2018 20:14:49)
Дата	15.03.2018 20:46:19

Да ладно. В преферансе главное расчет.

>В обычном, сочинском или там ростовском - блеф очень важен.

Блефовать можно при торговле (и то нужно учитывать по крайней мере руку).
Но потом за блеф придется ответить игрой.
Соперники не сбросят карты как в покере. И вместо гарнитура можно прикупить двух тузов на мизере :)

PS
Для Андрея Петровича.
В бридже не блефуют. В бридже просто так построена система торговли, что заявляются не те игры, которые можно сыграть - это делается для обмена информацией с партнером и заказа нужной игры.

От	Паршев
К	Дмитрий Козырев (15.03.2018 20:46:19)
Дата	15.03.2018 22:19:45

Re: Да ладно....

>Для Андрея Петровича.
>В бридже не блефуют.

А я разве говорил обратное? Я говорил, что там надо говорить, и не всегда правду. Это почти дословно.

От	Alex Lee
К	Дмитрий Козырев (15.03.2018 20:46:19)
Дата	15.03.2018 21:11:18

Полностью согласен. Расчет и Расклад. :).

>Но потом за блеф придется ответить игрой.

Именно.

От	Андю
К	doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата	15.03.2018 16:47:55

Я больше всего "дурака" любил. В т. ч. и подкидного. :-) (-)

От	Alexeich
К	Андю (15.03.2018 16:47:55)
Дата	15.03.2018 17:00:25

вот тогда и проявилась ваша евроатлантическая сущность :) (-)

От	Андю
К	Alexeich (15.03.2018 17:00:25)
Дата	15.03.2018 17:26:27

Если сказать, что происходило это как правило на Украине, то и вообще кранты :-) (-)

От	Alexeich
К	doctor64 (15.03.2018 16:26:48)
Дата	15.03.2018 16:31:33

а еще у нас играли в "Чапаева" :)

эдак можно много наглубокомыслить о характере нации.

От	Паршев
К	Alexeich (15.03.2018 16:31:33)
Дата	15.03.2018 18:53:30

Re: а еще...

>эдак можно много наглубокомыслить о характере нации.

о характере человека - несомненно. Я вот почему-то уверен, что Вы в "Чапаеве" просто виртуоз.

От	Константин Дегтярев
К	securities (15.03.2018 10:31:56)
Дата	15.03.2018 10:42:35

Была такая династия Антонинов

В древнем Риме обеспечила небывалую стабильность и процветание на целый век. Наследование у этой династии производилось тщательным подбором преемника, по личностным качествам. Затем преемника долго вводили в политический дискурс, усыновляли, и передавали власть.
Сейчас методы передачи власти через выборные политтехнологии, т.е., через владение ~~почтой, телеграфом, телефоном~~ телевидением, прессой, интернетом, но, по сути, мало отличается.

Пока следовали этому принципу, Рим стоял, как скала. Как только отступили, с первым же коронованным отпрыском, Коммодом, произошла осечка и все рухнуло в тартарары. Но на 100 лет хватило, однако.

Этот принцип, называется, если не ошибаюсь, протократией. И он, кстати, реализован в Китае. Сущность его в том, чтобы ОЧЕНЬ ДОЛГО поддерживать однажды избранное стратегическое направление развития.

Прошу не считать предвыборной агитацией :-)

От	Gylippus
К	Alexeich (14.03.2018 17:06:26)
Дата	14.03.2018 17:32:30

Re: Надо

> В общем нашего гиганта мысли Локхид-Мартины и прочие русофобы должны в ж... целовать и богу на него молиться. чтоб он раньше времени не вздумал сказать, "я устал, я ухожу".

А почему собственно и не помочь нашему лучшему другу Трампу?
Обаме же помогли соскочить с обязаловки по химическому оружию Асада.
И не только же упомянутому Обаме за часовую лекцию от фармацевтов годовое жалование президента получать после каденции? Другие что, не люди что ли.

От	Flanker
К	Alexeich (14.03.2018 17:06:26)
Дата	14.03.2018 17:21:09

Re: Надо

>>Доброе время суток!
>> Какой смысл в средствах сдерживания, если о них противник не знает заранее?
>
>А кто Вам сказал что не знал? Как о средствах, так и о том, тчо в реалиях их военныая ценность несколько э-э-э пока сомнительна?
Ценность Р-7 была когда то еще меньше :) Но кукуруз карту разыграл.
>Всегда надо учитывать политический момент. чего наши кремлевские старцы, убелившиеся лысинами и сединами без столкновений с политической борьбой, видимо не понимают. Американские ястребы получили меседж непосредственно от президента РФ, де "из под земли достанем какиных сынов". Далее уже неважно, есть ли там что-то или одни картинки и названия, есть повод просить бабловского у конгресса и сената, набивать карманы себе и присным за лоббистские усилия ВПК, а также устраивать столь милые сердцу настоящих милитаристов пострелюшки, а всякие политики-неудачники всегда имеют повод помянуть "агрессивную Россию". Бабамка грозился военный бюджет порезать до 400 ярдов, помнится (врал скотина, но двигался в верном направлении) а теперь Трамп поняд его сразу на 70 ярдов, в первом подходе. В общем нашего гиганта мысли Локхид-Мартины и прочие русофобы должны в ж... целовать и богу на него молиться. чтоб он раньше времени не вздумал сказать, "я устал, я ухожу".
Да вперед и с песней. Сейчас они выкинули ярды на ПРО ценность которой в перспективе теперь еще более сомнительна, теперь пусть выкидывают ярды на "симметричный ответ". Станок конечно вещь хорошая, но так ведь и сломаться может от таких нагрузок

От	Alexeich
К	Flanker (14.03.2018 17:21:09)
Дата	14.03.2018 18:46:25

Re: Надо

>Да вперед и с песней. Сейчас они выкинули ярды на ПРО ценность которой в перспективе теперь еще более сомнительна, теперь пусть выкидывают ярды на "симметричный ответ". Станок конечно вещь хорошая, но так ведь и сломаться может от таких нагрузок

Wenn der Dicke abnimmt, der Mageren krepiert к сожалению.
А так что ж, пусть разлекаются. Главное чтобы не слишком увлекались.

От	Flanker
К	Alexeich (14.03.2018 18:46:25)
Дата	14.03.2018 20:08:36

Re: Надо

>
>Wenn der Dicke abnimmt, der Mageren krepiert к сожалению.
хех. Либо голодные и злые варвары растопчут толстый и изнеженный Рим :)))
все эти игрушки кстати разработаны без радикального утолщения военных расходов наших.

От	Alexeich
К	Flanker (14.03.2018 20:08:36)
Дата	15.03.2018 11:30:55

Re: Надо

>>Wenn der Dicke abnimmt, der Mageren krepiert к сожалению.
>хех. Либо голодные и злые варвары растопчут толстый и изнеженный Рим :)))

Где варваров то взять. В отношении заклятого партнера Рим это мы, по древности рода и культуры. Ну а то что мы ноне более голодные - так это сложилось исторически, не все в Риме были хорошие времена, ино и людоедством баловались во время осады.

>все эти игрушки кстати разработаны без радикального утолщения военных расходов наших.

Я в чудеса не верю, все стоит денег. Хотя конечно не столь больших, каких это будет стоить при постановке игрушек в массовое производство и последующее их содеражние.

От	Flanker
К	Alexeich (15.03.2018 11:30:55)
Дата	15.03.2018 12:12:43

Re: Надо

>Где варваров то взять. В отношении заклятого партнера Рим это мы, по древности рода и культуры. Ну а то что мы ноне более голодные - так это сложилось исторически, не все в Риме были хорошие времена, ино и людоедством баловались во время осады.
Хорошо, голодный и злой Рим затопчет изнеженных жирных греков :))
>>все эти игрушки кстати разработаны без радикального утолщения военных расходов наших.
>
>Я в чудеса не верю, все стоит денег. Хотя конечно не столь больших, каких это будет стоить при постановке игрушек в массовое производство и последующее их содеражние.
А обновлять СЯС так и так надо.

От	Паршев
К	Flanker (14.03.2018 17:21:09)
Дата	14.03.2018 18:00:04

У Кукуруза была система охраны секретов им.т.Берия (-)

От	Boris
К	Паршев (14.03.2018 18:00:04)
Дата	14.03.2018 20:16:36

Re: У Кукуруза...

Доброе утро,
и в начале июля 1956 года U-2 сфотографировал Петропавловскую крепость и авиазавод в Филях:

http://vif2ne.org/nvk/forum/files/Boris/(180314201148)_Doc_05-07-1956.pdf

https://www.cia.gov/library/readingroom/document/5166d4f999326091c6a60852 - история полетов U-2, 41 Мб
https://airandspace.si.edu/multimedia-gallery/web11871-2011640jpg - фото пускового стола на Байконуре, август 1957 года.

По первой ссылке вообще много интересного, поищите по ключевым словам. Недооценивать возможности партнеров я бы не стал, ох не стал бы...

С уважением, Boris.

От	Паршев
К	Boris (14.03.2018 20:16:36)
Дата	14.03.2018 20:35:12

Re: У Кукуруза...

кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.

От	Boris
К	Паршев (14.03.2018 20:35:12)
Дата	14.03.2018 21:47:13

Re: У Кукуруза...

Доброе утро,
>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.

Кажется, этот документ я тут уже приводил: https://www.cia.gov/library/readingroom/docs/CIA-RDP80S01540R007200060002-0.pdf - отчет о Бюро новой техники ЦАГИ (БИНТИ) на улице Радио в Москве, датированный 1956 годом. В нем много интересного, например указано расположение экспонатов в демзале...

С уважением, Boris.

От	МиГ-31
К	Паршев (14.03.2018 20:35:12)
Дата	14.03.2018 21:31:54

Re: У Кукуруза...

>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Паршев
К	МиГ-31 (14.03.2018 21:31:54)
Дата	15.03.2018 01:04:29

Re: У Кукуруза...

>>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
>Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

точно?

От	МиГ-31
К	Паршев (15.03.2018 01:04:29)
Дата	15.03.2018 03:09:55

Re: У Кукуруза...

>>>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
>>Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>точно?
Точно.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Паршев
К	МиГ-31 (15.03.2018 03:09:55)
Дата	15.03.2018 03:23:59

Re: У Кукуруза...

>>>>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
>>>Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>
>>точно?
>Точно.
>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

так он же под его началом работал несколько лет

От	МиГ-31
К	Паршев (15.03.2018 03:23:59)
Дата	15.03.2018 03:32:01

Re: У Кукуруза...

>>>>>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
>>>>Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
>>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>>
>>>точно?
>>Точно.
>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>
>так он же под его началом работал несколько лет
Там все не так было просто.
В МАИ деканами зам Генеральных не уходят. Это ссылка и при этом довольно непочетная.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Паршев
К	МиГ-31 (15.03.2018 03:32:01)
Дата	15.03.2018 04:19:42

Re: У Кукуруза...

>>>>>>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
>>>>>Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
>>>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>>>
>>>>точно?
>>>Точно.
>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>
>>так он же под его началом работал несколько лет
>Там все не так было просто.
>В МАИ деканами зам Генеральных не уходят. Это ссылка и при этом довольно непочетная.

Да он же был к 53-му главный инженер ОКБ Лавочкина, и замом директора.

От	МиГ-31
К	МиГ-31 (15.03.2018 03:32:01)
Дата	15.03.2018 03:57:04

Re: У Кукуруза...

>>>>>>кстати заслуги Берия в создании оружия, которым смогли сбить У-2 - общеизвестны.
>>>>>Они были не общеизвестны Петру Дмитриевичу.
>>>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>>>
>>>>точно?
>>>Точно.
>>>С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).
>>
>>так он же под его началом работал несколько лет
>Там все не так было просто.
>В МАИ деканами зам Генеральных не уходят. Это ссылка и при этом довольно непочетная.

как-то образовался злостный офф. завязываю.

С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Flanker
К	Паршев (14.03.2018 18:00:04)
Дата	14.03.2018 18:08:56

Re: У Кукуруза...

Берию он тогось :)
Не знаю кого имени у нас защита, но ни Т-50 ни Армата, например, не попали в СМИ или куда то еще до их официального релиза. Можно конечно конспироложить что ЦРУ все знало но скрывало но это вопрос веры...

От	Harkonnen
К	Flanker (14.03.2018 18:08:56)
Дата	16.03.2018 00:40:18

Re: У Кукуруза...

>Не знаю кого имени у нас защита, но ни Т-50 ни Армата, например, не попали в СМИ

Т-95 попал.

От	МиГ-31
К	Flanker (14.03.2018 18:08:56)
Дата	14.03.2018 18:30:10

Re: У Кукуруза...

>Берию он тогось :)
>Не знаю кого имени у нас защита, но ни Т-50 ни Армата, например, не попали в СМИ или куда то еще до их официального релиза. Можно конечно конспироложить что ЦРУ все знало но скрывало но это вопрос веры...
Оффтопический вопрос к танковедам: Ф что там с Арматой? Куда-то она исчезла из медийного поля...
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	А.Никольский
К	МиГ-31 (14.03.2018 18:30:10)
Дата	15.03.2018 11:28:03

есть контракт на партию для опытно-войсковой эксплуатации

тов.Gurkhan вроде сообщал, что там батальон Т-14, батальон Т-15 и рота Т-16 (БРЭМ)
Собирать кажется с этого года начнут, потом будут многолетние испытания в войсках

От	Константин Дегтярев
К	А.Никольский (15.03.2018 11:28:03)
Дата	15.03.2018 11:45:19

Похоже, целый танковый полк нового облика

>Собирать кажется с этого года начнут, потом будут многолетние испытания в войсках

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201802091742-tb7w.htm

«Мы имеем контракт на поставку в войска для опытно-боевой эксплуатации двух батальонов танков "Армата" и одного батальона тяжелой БМП», – сообщил Борисов.

"В 2019 году у нас финиш по всем образцам, и, по всей видимости, после этого мы будем принимать решение о серийных крупных закупках», – сказал замминистра"

От	СОР
К	МиГ-31 (14.03.2018 18:30:10)
Дата	14.03.2018 21:51:44

Т-15 исчезла, по Армате периодически говорят. (-)

От	hardy
К	СОР (14.03.2018 21:51:44)
Дата	15.03.2018 15:27:44

"Ручной «Терминатор»: как собирают технику для Минобороны"

(+4 фото внутри материала)

https://www.facebook.com/uvznews/posts/1436954713076216

На Уралвагонзаводе готовят к отправке боевые машины поддержки танков. Мы покажем Вам, с чего все начиналось. На этих фото – полуфабрикаты «Терминаторов». Вот так БМПТ собирают в секретных цехах предприятия. Многие операции приходится делать вручную. Но все – строго по графику, о котором ранее в Тагиле заявлял заместитель министра обороны Юрий Борисов.

От	Константин Дегтярев
К	СОР (14.03.2018 21:51:44)
Дата	15.03.2018 11:42:38

Никто никуда не исчез

https://tvzvezda.ru/news/opk/content/201802091742-tb7w.htm

От	Blitz.
К	МиГ-31 (14.03.2018 18:30:10)
Дата	14.03.2018 21:38:08

Re: У Кукуруза...

Продолжают испытывать, причем по всем правилам, в результате чего появляются вполне ожидамые недостатки, н-п внезапно оказалось что нет тандемной защиты бортов, делают толстые экраны с ДЗ теперь. Как дальше будет посмотрим

От	john1973
К	Blitz. (14.03.2018 21:38:08)
Дата	14.03.2018 21:45:23

Re: У Кукуруза...

>Продолжают испытывать, причем по всем правилам, в результате чего появляются вполне ожидамые недостатки, н-п внезапно оказалось что нет тандемной защиты бортов, делают толстые экраны с ДЗ теперь. Как дальше будет посмотрим
??? А как же вундер-ваффе по имени Афганит?

От	Blitz.
К	john1973 (14.03.2018 21:45:23)
Дата	14.03.2018 23:10:30

Re: У Кукуруза...

>??? А как же вундер-ваффе по имени Афганит?
Афганит если и вундервафля, то в больших кавычках-сенс делать КАЗ заточеный против ПТУРов с переднего сектора, т.е. прикрывает только наиболее защишенное место машины, борта и верх он не закрывает. Может тоже пофиксят на ту же Арену, плюс есть информация что ей МО интересуется.

От	Harkonnen
К	Blitz. (14.03.2018 23:10:30)
Дата	16.03.2018 00:43:57

Re: У Кукуруза...

>Может тоже пофиксят на ту же Арену, плюс есть информация что ей МО интересуется.

А по вашему Арена вопрос решает?

От	Blitz.
К	Harkonnen (16.03.2018 00:43:57)
Дата	16.03.2018 03:37:03

Re: У Кукуруза...

>А по вашему Арена вопрос решает?
По КС решает со всех сторон.

От	Flanker
К	john1973 (14.03.2018 21:45:23)
Дата	14.03.2018 21:47:21

Re: У Кукуруза...

>>Продолжают испытывать, причем по всем правилам, в результате чего появляются вполне ожидамые недостатки, н-п внезапно оказалось что нет тандемной защиты бортов, делают толстые экраны с ДЗ теперь. Как дальше будет посмотрим
>??? А как же вундер-ваффе по имени Афганит?
А если Афганит сломался в бой не идем ? :))
Система защиты современного танка - многоуровневая, так что афганиту афганитово, а дз должна быть :)

От	МиГ-31
К	Blitz. (14.03.2018 21:38:08)
Дата	14.03.2018 21:44:10

Re: У Кукуруза...

>Продолжают испытывать, причем по всем правилам, в результате чего появляются вполне ожидамые недостатки, н-п внезапно оказалось что нет тандемной защиты бортов, делают толстые экраны с ДЗ теперь. Как дальше будет посмотрим
Ну, это нормальная работе, если так. Главное, чтобы продолжалось.
С уважением, МиГ-31 (тоже эсквайр).

От	Harkonnen
К	МиГ-31 (14.03.2018 21:44:10)
Дата	16.03.2018 00:41:30

есть мнение, что все

>Ну, это нормальная работе, если так. Главное, чтобы продолжалось.

есть мнение, что все, неустранимые врожденные пороки.
мне самому жаль (

От	Flanker
К	МиГ-31 (14.03.2018 18:30:10)
Дата	14.03.2018 18:32:24

Re: У Кукуруза...

>>Берию он тогось :)
>>Не знаю кого имени у нас защита, но ни Т-50 ни Армата, например, не попали в СМИ или куда то еще до их официального релиза. Можно конечно конспироложить что ЦРУ все знало но скрывало но это вопрос веры...
>Оффтопический вопрос к танковедам: Ф что там с Арматой? Куда-то она исчезла из медийного поля...
К 20 му году говорят что Таманскую перевооружат

От	Роман Алымов
К	Alexeich (14.03.2018 17:06:26)
Дата	14.03.2018 17:18:39

Как раз политический момент и надо учитывать (+)

Доброе время суток!
Западные политики сейчас, в смысле широкое политическое сообщество - это люди, вся карьера которых (последние 25 лет) прошла в рамках парадигмы "Россия это побеждённая страна и должна себя вести соответственно" (отсюда и называние "ревизионизмом" всяких отклонений от "соответственно"). Основная масса из них никаких грифованных отчётов не получает и полагает, что Россия - это "страна-бензоколонка". Возвращение страха божьего в эти широкие круги - уже большое дело.

От	Alexeich
К	Роман Алымов (14.03.2018 17:18:39)
Дата	14.03.2018 18:07:32

Re: Как раз...

> Западные политики сейчас, в смысле широкое политическое сообщество - это люди, вся карьера которых (последние 25 лет) прошла в рамках парадигмы "Россия это побеждённая страна и должна себя вести соответственно" (отсюда и называние "ревизионизмом" всяких отклонений от "соответственно"). Основная масса из них никаких грифованных отчётов не получает и полагает, что Россия - это "страна-бензоколонка". Возвращение страха божьего в эти широкие круги - уже большое дело.

Цель не страху божьего нагнать, а свои интересы соблюсьти. Именно с этой точки зрения следует подходить к вопросу. Как показала практика последниз лет, нагоняние страха божия и надувание щек привело, скажем так, к неоднозначному эффекту, вряд ли благоприятному для развития экономики и социума РФ. Ну да поживем увидим.

От	Роман Алымов
К	Alexeich (14.03.2018 18:07:32)
Дата	14.03.2018 19:06:46

Re: Как раз...

Доброе время суток!

>Цель не страху божьего нагнать, а свои интересы соблюсьти. Именно с этой точки зрения следует подходить к вопросу. Как показала практика последниз лет, нагоняние страха божия и надувание щек привело, скажем так, к неоднозначному эффекту, вряд ли благоприятному для развития экономики и социума РФ. Ну да поживем увидим.

****** Не "нагнать" а "вернуть". Наши потенциальные партнёры за два десятилетия расслабились и комфортно себя чувствуют, хотя по-прежнему находиятся под тем же прицелом тех же МБР, что при СССР. Приходится напоминать о очевидных фактах.
"Для развития экономики и социума РФ" во-первых нужно, чтобы этот социум сохранился. Ибо мёртвые не развиваются. Поэтому оборона - первична.

С уважением, Роман

От	Alexeich
К	Роман Алымов (14.03.2018 19:06:46)
Дата	14.03.2018 19:31:42

Re: Как раз...

>****** Не "нагнать" а "вернуть". Наши потенциальные партнёры за два десятилетия расслабились и комфортно себя чувствуют, хотя по-прежнему находиятся под тем же прицелом тех же МБР, что при СССР. Приходится напоминать о очевидных фактах.
> "Для развития экономики и социума РФ" во-первых нужно, чтобы этот социум сохранился. Ибо мёртвые не развиваются. Поэтому оборона - первична.

Вот этот некритичный подход и загнал в гроб СССР в значительной мере. Игры в "осажденную крепость", причем в нашем случае явно мотивированные внутриполитическими соображениями, заведомо приведут к историческому проигрышу. Аминь.

От	Flanker
К	Alexeich (14.03.2018 19:31:42)
Дата	14.03.2018 21:13:20

Re: Как раз...

>Вот этот некритичный подход и загнал в гроб СССР в значительной мере. Игры в "осажденную крепость", причем в нашем случае явно мотивированные внутриполитическими соображениями, заведомо приведут к историческому проигрышу. Аминь.
Санкции мы сами себе объявили? ПРО мы начали строить? Переворот на Украине, чтоб подорвать нашу торговлю газом с Европой мы устроили?
А про внутриполитические соображения я вообще честно говоря под стол слез :). То есть Путин настолько велик что надцать лет назад запустил разработку этих изделий, чтоб в марте 18-ого года показать их чтоб норот проголосовал :))))))))

От	Alexeich
К	Flanker (14.03.2018 21:13:20)
Дата	15.03.2018 11:11:03

Re: Как раз...

>Санкции мы сами себе объявили?

Не сами, но приложили для этого некоторые усилия, не так ли?

>ПРО мы начали строить?

Уели. Поймали за руку. Приперли к стене. Не мы.

>Переворот на Украине, чтоб подорвать нашу торговлю газом с Европой мы устроили?

Интересная интертрепация событий. Довольно далекая от сложных внутриполитчиеских реалий происходящего вна.

А в общем по надцатому кругу одно и то же. Ну что Вы. право, как дитя малое или президент Российской Федерации Владим Владимирыч Путин, ей богу ... :)

>А про внутриполитические соображения я вообще честно говоря под стол слез :). То есть Путин настолько велик что надцать лет назад запустил разработку этих изделий, чтоб в марте 18-ого года показать их чтоб норот проголосовал :))))))))

О внутриполитических соображениях я говорил в контексте "полезности" некоторого обострения международных отношений с точки зрения части нашей илитки как повода к завинчиванию гаек, для обеспечения стабильности нынешнего правящего класса. А то как быдло-с себе начнет что-то позволять. А тут чуть кто голову высунул - банхаммером его, независимо от политической ориентации, сицилист или там анархист - не майдань во время набилизации нации. Погромыхивание "Кракенами" ложится в общий дискурс. Ну и мгновенный эффект на часть эректората тоже неплох, я вот знаю одного товарища, туповат, но прекрасный работник, там где нужна усидчивость и внимательность, так он который день кипятком пысает во время обеденных перерывов. Что до "запуска в разработку" то ради бога, Вы что, разницы не знаете между победной отчетностью и реальной работой? :) Инженегр вроде.

От	Flanker
К	Alexeich (15.03.2018 11:11:03)
Дата	15.03.2018 12:04:33

Re: Как раз...

>О внутриполитических соображениях я говорил в контексте "полезности" некоторого обострения международных отношений с точки зрения части нашей илитки как повода к завинчиванию гаек, для обеспечения стабильности нынешнего правящего класса. А то как быдло-с себе начнет что-то позволять. А тут чуть кто голову высунул - банхаммером его, независимо от политической ориентации, сицилист или там анархист - не майдань во время набилизации нации. Погромыхивание "Кракенами" ложится в общий дискурс. Ну и мгновенный эффект на часть эректората тоже неплох, я вот знаю одного товарища, туповат, но прекрасный работник, там где нужна усидчивость и внимательность, так он который день кипятком пысает во время обеденных перерывов. Что до "запуска в разработку" то ради бога, Вы что, разницы не знаете между победной отчетностью и реальной работой? :) Инженегр вроде.
Нда... а вроде ученый же :). Обострение международных отношений произошло потому что наш молодой капитализм решил отвоевать себе чуть больше места под солнцем и роль простой бензоколонки ему уже тесновата плюс общий кризис мировой системы. Ситуация то вообще во многом похожа на ту что была перед ПМВ. Только в роли Германии - Китай и немножко РФ. А мы назначены главным плохишом потому что нас щимить проще. Все остальные шаги наших - всего лишь реакция причем запоздалая во многом и осторожная. А вы какую то фигню простите несете, "надо запилить Сармат, чтоб посадить Удальцова" :))
Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.

От	john1973
К	Flanker (15.03.2018 12:04:33)
Дата	15.03.2018 13:43:38

Re: Как раз...

>Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.
Угу, стоит вспомнить вопли 2000-01 г., "да мы новейший самолет запилили за год!", речь о Су-30МКК. Сдули пыль за год))

От	Flanker
К	john1973 (15.03.2018 13:43:38)
Дата	15.03.2018 13:44:59

Re: Как раз...

>>Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.
>Угу, стоит вспомнить вопли 2000-01 г., "да мы новейший самолет запилили за год!", речь о Су-30МКК. Сдули пыль за год))
Таки даже макака не за год :) хотя там как раз преемственность хорошая :)

От	john1973
К	Flanker (15.03.2018 13:44:59)
Дата	15.03.2018 13:50:47

Re: Как раз...

>>>Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.
>>Угу, стоит вспомнить вопли 2000-01 г., "да мы новейший самолет запилили за год!", речь о Су-30МКК. Сдули пыль за год))
>Таки даже макака не за год :) хотя там как раз преемственность хорошая :)
Угу, видел в железе)) от первого "конструктора" и далее))

От	ttt2
К	Flanker (15.03.2018 12:04:33)
Дата	15.03.2018 13:12:03

Мягко говоря спорно

>Нда... а вроде ученый же :). Обострение международных отношений произошло потому что наш молодой капитализм решил отвоевать себе чуть больше места под солнцем и роль простой бензоколонки ему уже тесновата плюс общий кризис мировой системы. Ситуация то вообще во многом похожа на ту что была перед ПМВ. Только в роли Германии - Китай и немножко РФ. А мы назначены главным плохишом потому что нас щимить проще. Все остальные шаги наших - всего лишь реакция причем запоздалая во многом и осторожная. А вы какую то фигню простите несете, "надо запилить Сармат, чтоб посадить Удальцова" :))

В каком месте наш капитализм решил отвоевать себе больше? В Сирии которая была "советской" еще 50 лет назад? На Украине? В Прибалтике, где идет настоящая реальная война с языком четверти населения? А не наоборот, защищаем то что наше и было пока все союзники не разбежались? С какой стати Китай и Россия на месте Германии? У нас уже план Шлиффена есть? Нам война нужна?

Тогда уж лучше Крымскую войну вспомните. Вот там скорее похоже. "Правозащитники" за спиной убийц и террористов.

>Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.

Да не было никаких испытаний и опытной эксплуатации. Ни суперторпеды с супербомбой, ни ядерной КР. Обыкновенная разводка.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (15.03.2018 13:12:03)
Дата	15.03.2018 13:24:31

Re: Мягко говоря...

>В каком месте наш капитализм решил отвоевать себе больше? В Сирии которая была "советской" еще 50 лет назад? На Украине? В Прибалтике, где идет настоящая реальная война с языком четверти населения? А не наоборот, защищаем то что наше и было пока все союзники не разбежались?

Так оно не наше "союзническое", которые разбежались, насильно мил не будешь, знаете ли. Неумение работать на вшенеполитической арене, маневрировать, договариваться и признавать и исопльзовать изменения именно и привели нас туда. где мы есть. Но я полагаю. Фланкер немного о другом писал - об экспансии российского капитализма не международные рынки. Что действительно происходило довольно бодро и было приостановлено (а кое-где. как на Украине, и надолго прервано) последним внешнеполитическим клинчем.

>С какой стати Китай и Россия на месте Германии? У нас уже план Шлиффена есть? Нам война нужна?

Речь о марксистской концепции борьбы национальныз государств в период империализма как сражения за рынки сбыта и сырья. "План Шлиффена" иьи там "план Путина" вторичен.

>Тогда уж лучше Крымскую войну вспомните. Вот там скорее похоже. "Правозащитники" за спиной убийц и террористов.

Это о чем собственно? Как-то загадочно. Какие правозащитники в Крымскую войну?

>Да не было никаких испытаний и опытной эксплуатации. Ни суперторпеды с супербомбой, ни ядерной КР. Обыкновенная разводка.

Щаз Вам вломят, держитесь за стул двумя руками.

От	ttt2
К	Alexeich (15.03.2018 13:24:31)
Дата	15.03.2018 18:37:32

Re: Мягко говоря...

>Так оно не наше "союзническое", которые разбежались, насильно мил не будешь, знаете ли. Неумение работать на вшенеполитической арене, маневрировать, договариваться и признавать и исопльзовать изменения именно и привели нас туда. где мы есть. Но я полагаю. Фланкер немного о другом писал - об экспансии российского капитализма не международные рынки. Что действительно происходило довольно бодро и было приостановлено (а кое-где. как на Украине, и надолго прервано) последним внешнеполитическим клинчем.

Я говорю не про тех союзников которые разбежались, а про тех, которые все еще с нами.

Какое такое "неумение маневрировать и договариваться" привело нас? О чем можно договариваться с теми же прибалтийскими фашистами развязавшими настоящую войну с языком четверти населения? С польской верхушкой обвиняющей нас аж в подрыве самолета Качиньского? С украинской переименовывающей улицы в проспекты Бендеры и запрещающей советскую символику?

Это же по сути больные люди которым до вашего "умения договариваться" нет никакого дела.

И американцы не намного лучше завалив оружием мятежников вполне себе независимого государства Сирии традиционно ориентированного на нас.

Какие Вы вообще тут способности договариваться видите?

>Речь о марксистской концепции борьбы национальныз государств в период империализма как сражения за рынки сбыта и сырья. "План Шлиффена" иьи там "план Путина" вторичен.

Какие тут рынки сбыта и сырья когда НАТО размещает потенциальные носители ядерного оружия в 10 минутах полета от Питера? Вместо того чтоб просто посоветовать прибалтам уважать права меньшинств?

>>Тогда уж лучше Крымскую войну вспомните. Вот там скорее похоже. "Правозащитники" за спиной убийц и террористов.
>
>Это о чем собственно? Как-то загадочно. Какие правозащитники в Крымскую войну?

Название несколько другое было "цивилизованные страны", суть та же. Цивилизованность не мешала англичанам защищать организаторов той же хиосской резни и множества других.

С уважением

От	Alexeich
К	ttt2 (15.03.2018 18:37:32)
Дата	15.03.2018 19:12:58

лано ладно, крик души о том что мир неидеален, засчитан

но это не оправдывает некомпетентности российского руководства. А так всегда было непросто, да. И люди не ангелы.

От	ttt2
К	Alexeich (15.03.2018 19:12:58)
Дата	15.03.2018 19:30:28

А где засчитывают ваши пасьянсы из слов? :)

>но это не оправдывает некомпетентности российского руководства. А так всегда было непросто, да. И люди не ангелы.

Беспрерывные посты из набора кубиков "некомпетентность", "неумение договариваться", "неумение маневрировать", без какой либо конкретики это что то. Понятно что по делу сказать вам нечего. Продолжайте.

От	Alexeich
К	ttt2 (15.03.2018 19:30:28)
Дата	15.03.2018 19:36:59

Re: А где...

>>но это не оправдывает некомпетентности российского руководства. А так всегда было непросто, да. И люди не ангелы.
>
>Беспрерывные посты из набора кубиков "некомпетентность", "неумение договариваться", "неумение маневрировать", без какой либо конкретики это что то. Понятно что по делу сказать вам нечего. Продолжайте.

Да Вы в чем-то правы, я ограничен как во времени для написания пространных постов, так и форматом форума (офф-топ и снесут). Поэтому отвечать на примтивные аргументы более чем примитивными контраргументами не могу.

От	Мертник С.
К	Alexeich (15.03.2018 19:36:59)
Дата	16.03.2018 07:08:56

Я, я, натюрлих...

САС!!!

>
>Да Вы в чем-то правы, я ограничен как во времени для написания пространных постов, так и форматом форума (офф-топ и снесут). Поэтому отвечать на примтивные аргументы более чем примитивными контраргументами не могу.

высокоорганизованный вы наш. Весь форум буквально покрыт тонким слоем вашего ИМХА - это так времени у вас на написание постов нету.

Мы вернемся

От	Claus
К	Alexeich (15.03.2018 19:36:59)
Дата	15.03.2018 19:51:57

Re: А где...

>Да Вы в чем-то правы, я ограничен как во времени для написания пространных постов, так и форматом форума (офф-топ и снесут). Поэтому отвечать на примтивные аргументы более чем примитивными контраргументами не могу.
Скажите уж честно - критиковать могу, но никаких внятных предложений о том "как надо" выдвинуть не могу.

От	Flanker
К	Alexeich (15.03.2018 13:24:31)
Дата	15.03.2018 13:43:09

Re: Мягко говоря...

От	Alexeich
К	Flanker (15.03.2018 13:43:09)
Дата	15.03.2018 16:28:35

Re: Мягко говоря...

>Именно об этом :), что собственно и есть первопричина обострения, а отнюдь не питерский "сапожник" :)) он как раз до последнего тянул увы.

Грубо говоря. убедившись в неспособности получить что хотел и сразу, перевернул шахматную доску и устроил детскую истерику. ЧиТД. Вы считаете это удачной стратегией в международных отношениях, я - допустимой в некоторыз случаях, но неудачной в данном конкретном случае, страгтегии гарантированного проигрыша.

>А где мы есть? :))

Стыдно писать вслух, сами знаете где, темно и неважно пахнет. И это надолго.

>Какое маневрирование когда на тебя прут танком и требуют безоговорочной капитуляции? Странный вы какой то.

Кааой "капитуляции", кацо? В 13 году? Вы о чем. Ей богу как каких-нить политиканов по немецкому ТВ слушаешь "Путин требует от нас безоговорочной капитуляции".

От	Flanker
К	Alexeich (15.03.2018 16:28:35)
Дата	15.03.2018 20:59:21

Re: Мягко говоря...

>>Именно об этом :), что собственно и есть первопричина обострения, а отнюдь не питерский "сапожник" :)) он как раз до последнего тянул увы.
>
>Грубо говоря. убедившись в неспособности получить что хотел и сразу, перевернул шахматную доску и устроил детскую истерику. ЧиТД. Вы считаете это удачной стратегией в международных отношениях, я - допустимой в некоторыз случаях, но неудачной в данном конкретном случае, страгтегии гарантированного проигрыша.
Что то вы бредите и передергиваете прохфессор. Все же недавно было. Какая там шахматная доска когда там покер с шулерами. Все действия РФ были вынужденно-ответными на очередной фортель и нарушение договоренностей со стороны западных партнеров. Какла же от 20-летних стараний РФ "сохранить отношения на важнейшем направлении" только наглела и наглела. Так что сложно договариваться с тем кто договариваться не намерен изначально.
>>А где мы есть? :))
>
>Стыдно писать вслух, сами знаете где, темно и неважно пахнет. И это надолго.
Вы про себя говорите тогда ибо мне тепло, светло и приятно пахнет. А вы подумайте как выбираться самостоятельно оттуда где сидите, а не власть во всем вините :))) Я понимаю, что видимо без грантиков каких то остались раз так страдаете, но жизнь же не кончилась
>>Какое маневрирование когда на тебя прут танком и требуют безоговорочной капитуляции? Странный вы какой то.
>
>Кааой "капитуляции", кацо? В 13 году? Вы о чем. Ей богу как каких-нить политиканов по немецкому ТВ слушаешь "Путин требует от нас безоговорочной капитуляции".
А вы откуда? "вы проигравшие и ведите себя соответственно" когда было и сколько раз сказано?

От	ttt2
К	Alexeich (15.03.2018 16:28:35)
Дата	15.03.2018 19:01:23

Re: Мягко говоря...

>Грубо говоря. убедившись в неспособности получить что хотел и сразу, перевернул шахматную доску и устроил детскую истерику. ЧиТД. Вы считаете это удачной стратегией в международных отношениях, я - допустимой в некоторыз случаях, но неудачной в данном конкретном случае, страгтегии гарантированного проигрыша.

Что он хотел получить, чего перевернул и какую истерику утроил?

Это мы организовали переворот в соседней с США стране (скажем в Мексике) и поощряем местных преследовать английский язык? Снабжаем оружием антиправительственные банды в какой нибудь Коста-Рике?

>>А где мы есть? :))
>
>Стыдно писать вслух, сами знаете где, темно и неважно пахнет. И это надолго.

Мы там не из за внешней политики, а из за внутренней. Нежелание установить контроль за вывозом денег из страны, коррупция, чудовищное расслоение в доходах. Дружба с Западом это не исправит. Западу такое положение выгодно. Оно и началось в период "дружбы".

>>Какое маневрирование когда на тебя прут танком и требуют безоговорочной капитуляции? Странный вы какой то.
>
>Кааой "капитуляции", кацо? В 13 году? Вы о чем. Ей богу как каких-нить политиканов по немецкому ТВ слушаешь "Путин требует от нас безоговорочной капитуляции".

Человек вам правильно говорит, а вы только стибаетесь. Запад прямым текстом требует от нас сдачи Асада, сдачи русскоязычного населения в Прибалтике и на Украине. А что в ответ? Кто из западных политиков предлагал прекратить преследования русского языка в Прибалтике? Кто предлагал прекратить поставки оружия антиправительственным бандам в Сирии?

С уважением

От	Nagel
К	Flanker (15.03.2018 13:43:09)
Дата	15.03.2018 14:00:16

Re: Мягко говоря...

>>Так оно не наше "союзническое", которые разбежались, насильно мил не будешь,
>Именно об этом :), что собственно и есть первопричина обострения, а отнюдь не питерский "сапожник" :)) он как раз до последнего тянул увы.
>А где мы есть? :))
>Какое маневрирование когда на тебя прут танком и требуют безоговорочной капитуляции? Странный вы какой то.
Вот ППКС. Нынешние российские власти виноваты именно в том что они сливали интересы России пытаясь
стать "друзьями".

От	Nagel
К	Alexeich (15.03.2018 13:24:31)
Дата	15.03.2018 13:37:21

Re: Мягко говоря...

>Неумение работать на вшенеполитической арене, маневрировать, договариваться и признавать и исопльзовать изменения именно и привели нас туд

Договаривайся не договаривайся - а согласие есть плод непротивления двух сторон.
Современная РФ по большому счету была главной силой уничтожившей СССР. РФ без всяких условий ушла из Европы. Признала независимость всех республик СССР. И все 1990е 2000е бегала вокруг США ЕС и НАТО пытаясь стать им другом.
Запад не отвечал взаимностью.
Как можно дружить если тебя на порог

От	Nagel
К	Nagel (15.03.2018 13:37:21)
Дата	15.03.2018 13:39:26

Re: Мягко говоря...

>Договаривайся не договаривайся - а согласие есть плод непротивления двух сторон.
>Современная РФ по большому счету была главной силой уничтожившей СССР. РФ без всяких условий ушла из Европы. Признала независимость всех республик СССР. И все 1990е 2000е бегала вокруг США ЕС и НАТО пытаясь стать им другом.
>Запад не отвечал взаимностью.
>Как можно дружить если тебя на порог
Сорвалось. На порог не пускают. Если нас не признают своими. И при этом всячески лезут на твою историческую территорию. С которой ты сам ушел.
Россия мешает США просто тем что она большая евразийская страна.

От	Alexeich
К	Nagel (15.03.2018 13:39:26)
Дата	15.03.2018 16:22:18

Re: Мягко говоря...

>Сорвалось. На порог не пускают. Если нас не признают своими.

Хосс-ди, как надоело это нытье, "не признают". "не пускают" и проч. Прямо вижу перед собой лик солцеликого с его лейтмотивом обиженного двоечника. И признавали и пускали по чину. Вполне себе успешно интегрировались. Но противоречия между сильными игроками неизбежны, но курс на обострение этих противоречий, отказ от интеграционного вектора,а не на из преодоление противоречий, принятый с середины 00-х привел к тому к чему привел. теперь действительно во многих случаях будут гнать с порога. Нельзя крутить всем фиги для начала даже если очень хочется. Просрать репутацию недолго, а приобретать долго и дорого.

>И при этом всячески лезут на твою историческую территорию. С которой ты сам ушел.

А была опция "не уйти"? :) Вы, право, как не помните парада суверенитетов 1992, разбегались весело и с огоньком, в разные стороны. Конечно следовало стремиться к реинтеграции,но кроме объяетивной сложности этого рпоцесс и недоброжелательного отношеня к нему внешних игроков следует учитывать и субъективные фейлы, имеющие в своей основе непонимание политических реалий соседей. В частности осознания того факта, что ПБ больше нет и никто априори тебя слушаться не обязан. а бущешь напирать - пошлют лесом. благо есть к кому пойти.

>Россия мешает США просто тем что она большая евразийская страна.

Ну разумеется, мы им, они нам. Но другого шарика нет.

От	Flanker
К	ttt2 (15.03.2018 13:12:03)
Дата	15.03.2018 13:22:02

Re: Мягко говоря...

>В каком месте наш капитализм решил отвоевать себе больше? В Сирии которая была "советской" еще 50 лет назад? На Украине? В Прибалтике, где идет настоящая реальная война с языком четверти населения? А не наоборот, защищаем то что наше и было пока все союзники не разбежались? С какой стати Китай и Россия на месте Германии? У нас уже план Шлиффена есть? Нам война нужна?

>Тогда уж лучше Крымскую войну вспомните. Вот там скорее похоже. "Правозащитники" за спиной убийц и террористов.
Любые аналогии они такие аналогии :) Ну скажем оборот с Европой рос, да и усиление РФ по сравнению с 90-ыми не заметить сложно. Да и янки собственно особо не скрывают что укрособытия затеяны с целью потеснить РФ с европейского рынка углеводородов :) Но в общем я не возражаю против Крымской :) она тоже возникла из-за мнения Англии о чрезмерном усилении России :) А что до планов и желания. Я думаю в генштабе планы на все случаи жизни есть :) а про ПМВ тоже "войны никто не хотел, война была неизбежна".
>>Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.
>
>Да не было никаких испытаний и опытной эксплуатации. Ни суперторпеды с супербомбой, ни ядерной КР. Обыкновенная разводка.
Не было потому что по звезде не показали? :) Ну так вам же русским по белому, разные изделия на разных стадиях готовности. И каков график по каждому из этих проектов известно очень узкому кругу лиц.
Ядерная крылатка вызывает больше всего вопросов, согласен.

От	Alexeich
К	Flanker (15.03.2018 13:22:02)
Дата	15.03.2018 13:33:02

Re: Мягко говоря...

>Не было потому что по звезде не показали? :) Ну так вам же русским по белому, разные изделия на разных стадиях готовности. И каков график по каждому из этих проектов известно очень узкому кругу лиц.

Ага. то ись торпеду еще не срисовали в CAD с синек советских времен, а ЯКР пока только в 3D анимации отрисовали? :) Ну ладно, не будем о секретном.

>Ядерная крылатка вызывает больше всего вопросов, согласен.

Техническая реализация как раз не представляет запредельно сложной задачи. Вопрос простой - нахрена?

От	Flanker
К	Alexeich (15.03.2018 13:33:02)
Дата	15.03.2018 13:37:58

Re: Мягко говоря...

>>Не было потому что по звезде не показали? :) Ну так вам же русским по белому, разные изделия на разных стадиях готовности. И каков график по каждому из этих проектов известно очень узкому кругу лиц.
>
>Ага. то ись торпеду еще не срисовали в CAD с синек советских времен, а ЯКР пока только в 3D анимации отрисовали? :) Ну ладно, не будем о секретном.
Какой то у вас личный неприязнь прямо кушать не можете :))) То же самое мы слышали и про Т-50 с Арматой :))
>>Ядерная крылатка вызывает больше всего вопросов, согласен.
>
>Техническая реализация как раз не представляет запредельно сложной задачи. Вопрос простой - нахрена?
А подумать? Я понимаю что президента слушать ученому некомильфо, че там этот гебнюк понимает? Доставка ЯО до территории вероятного противника по небаллистической траектории.

От	Alexeich
К	Flanker (15.03.2018 13:37:58)
Дата	15.03.2018 16:09:43

Re: Мягко говоря...

>>Ага. то ись торпеду еще не срисовали в CAD с синек советских времен, а ЯКР пока только в 3D анимации отрисовали? :) Ну ладно, не будем о секретном.
>Какой то у вас личный неприязнь прямо кушать не можете :))) То же самое мы слышали и про Т-50 с Арматой :))

Какой "личный неприязнь", я просто предлагаю идти путем Сунь-Цзы. Вы и саим выше предложили.

>>Техническая реализация как раз не представляет запредельно сложной задачи. Вопрос простой - нахрена?
>А подумать? Я понимаю что президента слушать ученому некомильфо, че там этот гебнюк понимает?

Слушать нашего светлейшего опасно для маны и кармы, согласен, но в данном случае я читал.

>Доставка ЯО до территории вероятного противника по небаллистической траектории.

Агась, на дозвуковой скорости вокруг полземного шара. Ну может быть, может быть.

От	dragon.nur
К	Alexeich (15.03.2018 16:09:43)
Дата	15.03.2018 19:37:28

Re: Мягко говоря...

>Агась, на дозвуковой скорости вокруг полземного шара. Ну может быть, может быть.
А кто Вам сообщил, что непременно на дозвуковой? И даже пол-земного шара нынче пролетает вокруг земли обычный Боинг-777 на керосине.
С уважением, Эд

От	Alexeich
К	Flanker (15.03.2018 12:04:33)
Дата	15.03.2018 12:59:30

Re: Как раз...

>Нда... а вроде ученый же :).

Именно, именно поэтому не разделяю единственно верной точки зрения обычно. Это у вас инженеров просто: "на первый второй рассчитайсь", а у нас сегодня так подумаешь, завтра завтра эдак а послезавтра черт его знает как :)

> Обострение международных отношений произошло потому что наш молодой капитализм решил отвоевать себе чуть больше места под солнцем и роль простой бензоколонки ему уже тесновата плюс общий кризис мировой системы. Ситуация то вообще во многом похожа на ту что была перед ПМВ. Только в роли Германии - Китай и немножко РФ. А мы назначены главным плохишом потому что нас щимить проще. Все остальные шаги наших - всего лишь реакция причем запоздалая во многом и осторожная.

Ну это старина Маркс и проч., замечательно, в значительной степени верно. Но все немного сложнее. И именно поэтому на международной арене надо действовать по меньшей мере с умом и соразмеряя силы с возможностями, а не как поддатый сапожник, что является фирменным стилем нашего светлейшего. Ваш Кэп.
Просрать все за 6 лет, от отношений с соседями по СНГ до отношений со всеми значимыми странами при хороших стартовых условиях? Простите. но тут какие теории не подверствай. иначе как близким родством с царем Мидасом-наоборот не объяснить. Невозможно вечно оправдывать бездарность руководства, прячущегося за "народ у нас ух - все вытерпит" и компенсировать его жертвами со стороны этого самого "норота". Норот начнет проявлять недовольство, сколько ему не талдычь о необходимости "сплотиться перед внешней угрозой".

> А вы какую то фигню простите несете, "надо запилить Сармат, чтоб посадить Удальцова" :))

Это Вы сами выдумали, и сами героически превозмогли. Удальцова посадили, чтобы он стабильность не подрывал, понимаш, сицилисты для нашего отечества, как известно, значительно опаснее любого оскала американского капитала. Подверстывание же любой политической активности внешнеполитического контекста - просто годный инструмент манипуляции ~~быдлом~~ общественностью. И с определенного моамента хвост начинает крутить собакой.

>Я то как раз инженер и знаю что если изделие дошло до испытаний и опытной эксплуатаии то пилить его начали явно не вчера и даже учитывая их сложность не пять лет назад.

Да что Вы привязались к конкретному "изделию", речь не о нем.

От	Flanker
К	Alexeich (15.03.2018 12:59:30)
Дата	15.03.2018 13:34:01

Re: Как раз...

>Ну это старина Маркс и проч., замечательно, в значительной степени верно. Но все немного сложнее. И именно поэтому на международной арене надо действовать по меньшей мере с умом и соразмеряя силы с возможностями, а не как поддатый сапожник, что является фирменным стилем нашего светлейшего. Ваш Кэп
Как у вас пригорает то даже непонятно отчего. Светлейший наоборот слишком миролюбив и предельно тактичен. Нет бы нах послать :))
>Просрать все за 6 лет, от отношений с соседями по СНГ до отношений со всеми значимыми странами при хороших стартовых условиях? Простите. но тут какие теории не подверствай. иначе как близким родством с царем Мидасом-наоборот не объяснить. Невозможно вечно оправдывать бездарность руководства, прячущегося за "народ у нас ух - все вытерпит" и компенсировать его жертвами со стороны этого самого "норота". Норот начнет проявлять недовольство, сколько ему не талдычь о необходимости "сплотиться перед внешней угрозой".
Можно конечно пинать темнейшего за просчет в оценке самостоятельности европы, но это из серии того что у нас все умеют лучше всех решать любые задачи, кроме входящих в свои должностные обязанности :)))
Да и то если смотреть по делам а не словам, то разрыв отношений гораздо больше на словах нежели на деле с большинством стран, зато теперь нужда заставляет заниматься импортозамещением не на словах. В долгосрочной перспективе скорее профит даже.

От	Alexeich
К	Flanker (15.03.2018 13:34:01)
Дата	15.03.2018 15:50:15

Re: Как раз...

>Как у вас пригорает то даже непонятно отчего.

? Пригорает? Что за жаргон, мы ж не на прогулке в средней группе детского сада. Что сказать-то хотели?

>Светлейший наоборот слишком миролюбив и предельно тактичен. Нет бы нах послать :))

Проблема в том, тчо могут послать в ответ. Он один раз уже послал, в Крыму. Гуано разгребать будем еще полвека или четверть, если сложится. Ваш Кэп. Впрочем, а может я и не прав вовсе.

>Можно конечно пинать темнейшего за просчет в оценке самостоятельности европы,

Если б только это, было бы чудесно.

>но это из серии того что у нас все умеют лучше всех решать любые задачи, кроме входящих в свои должностные обязанности :)))

а то, на то и политика. Если отставной завклуб может, почему бы не мочь кфмн-у? "С чем мог справиться ефрейтор, справится и советник юстиции"@ :)

>Да и то если смотреть по делам а не словам, то разрыв отношений гораздо больше на словах нежели на деле с большинством стран,

И того что наколбасили более чем достаточно. Сохранение хотя бы худого мира с наиболее важной для РФ страной постсоветского пространства - Украиной - должно было быть приоритетом номер один. И то просрали феерически.

>зато теперь нужда заставляет заниматься импортозамещением не на словах. В долгосрочной перспективе скорее профит даже.

Это конечно хоршо, красиво, духоподъемно, особенно когда посмотришь новости, когда смотришь на цифири - хуже. А так конечно дай-то бог, но общая ситуация в экономике (безотносительно санкций) не радует. Обрабатывающая промышленность стабильно стагнирует, если верить Аналитическому центру при правительстве, с 2012 года.

Ну ладно. Перешло в треп и политоту, подвязываю.

От	Forger
К	Flanker (15.03.2018 12:04:33)
Дата	15.03.2018 12:38:34

Цитата темнейшего из 2001 года

"Есть и много других вариантов ответа. Это только один из них. ПРО направлена на защиту территории от ядерных баллистических ракет. А донести оружие массового уничтожения до территории потенциального противника можно и другими средствами. "

От	Forger
К	Forger (15.03.2018 12:38:34)
Дата	15.03.2018 12:45:13

http://kremlin.ru/events/president/transcripts/21274 (-)

От	Константин Дегтярев
К	Alexeich (14.03.2018 17:06:26)
Дата	14.03.2018 17:11:29

Ну и молодцы...

> Бабамка грозился военный бюджет порезать до 400 ярдов, помнится (врал скотина, но двигался в верном направлении) а теперь Трамп поняд его сразу на 70 ярдов, в первом подходе. В общем нашего гиганта мысли Локхид-Мартины и прочие русофобы должны в ж... целовать и богу на него молиться. чтоб он раньше времени не вздумал сказать, "я устал, я ухожу".

В условиях бюджетного дефицита поднимать оборонные расходы - самое то, что доктор прописал. Верной дорогой идут товарищи, прямо в СССР.

От	Паршев
К	Константин Дегтярев (14.03.2018 17:11:29)
Дата	14.03.2018 20:08:44

Ну у них оборонные расходы - не главная статья бюджета

да и в оборонном бюджете НИОКРы - дай бог 15%

От	Alexeich
К	Константин Дегтярев (14.03.2018 17:11:29)
Дата	14.03.2018 18:05:49

Re: Ну и

>В условиях бюджетного дефицита поднимать оборонные расходы - самое то, что доктор прописал. Верной дорогой идут товарищи, прямо в СССР.

Да я сам в обуении. Хотя есть и некоторая тонкость. У США печатный станок, да. Ну и потенциальные партнеры неустанно вкладываются в госю обязательства потенциального партнера :) Так что за экономику США я бы не боялся. Всего-то госдолг составляет 107% от ВВП, они далеко не чемпиноы, даже сраный Барбадос впереди.

От	Joker
К	Alexeich (14.03.2018 18:05:49)
Дата	14.03.2018 18:07:38

там и структура госдолга интересная

львиная доля приходится на внутренний долг, иными словами "локхидмартины" покупают долговые обязательства своего же правительства.

С уважением, Алексей

От	Alexeich
К	Joker (14.03.2018 18:07:38)
Дата	14.03.2018 18:30:58

Re: там и...

>львиная доля приходится на внутренний долг, иными словами "локхидмартины" покупают долговые обязательства своего же правительства.

Ну если подробнее. ввот зорошая разблюдовка кому интересно:

http://www.vestifinance.ru/articles/85289