От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 15.03.2018 11:45:00
Рубрики Современность;

Re: Честно говоря,...

>... что обилие политической конкуренции в настоящих условиях - это благо.

я тоже не уверен. Но вот в чем точно уверен, так это в том, что полное ее отсутствие - безусловное зло, смотрим на поздний СССР с его геронтократией и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и просвещаемся.

>В век политтехнологий это приводит к выносу на вершины власти абсолютно беспринципных и бессмысленных демагогов. Особенно это показательно на примере "классической демократии" в Великобритании.

Это было во все времена, есть и будет. Тут ничего не поделаешь, как говаривал старина Черчилль ... Принцип динамического равновесия имеет свои издержки, его прелесть в том что он имеет механизмы обратной связи и на продолжительныз временах более устойчив и способен к неразрущающим изменениям.

>А реальные "замшелые" лица, принимающие реальные решения через "вторые производные", видимо, остаются в тени.
>Наша политическая система в этом смысле, как минимум, проще и честнее.

Нам не надо "проще", нам надо лучше и эффективнее. Что до честности, извините, какая честность может быть там, где руководство страной происходит по методу проведения тайных операций, а любая гражданская инициатива рассматривается априори как враждебное действие?
От объект 925
К Alexeich (15.03.2018 11:45:00)
Дата 15.03.2018 20:42:20

Ре: Честно говоря,...

> и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и
++++
и что менять?
Алеxей
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 11:45:00)
Дата 15.03.2018 11:57:32

Re: Честно говоря,...

>я тоже не уверен. Но вот в чем точно уверен, так это в том, что полное ее отсутствие - безусловное зло, смотрим на поздний СССР с его геронтократией и нежеланием хоть что-то менять до последнего момента и просвещаемся.

Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция? Однако изменения в стране происходили революционные. Все это чушь. Как раз гиперболизация политической конкуренции приводит к полнейшей энтропии политической воли. Смотрим нынешнюю Украину и просвещаемся.

>Это было во все времена, есть и будет. Тут ничего не поделаешь, как говаривал старина Черчилль ... Принцип динамического равновесия имеет свои издержки, его прелесть в том что он имеет механизмы обратной связи и на продолжительныз временах более устойчив и способен к неразрущающим изменениям.

В настоящее время издержки, ИМХО, уже близки к катастрофическим. Эта модель, определенно, себя исчерпывает.

>Нам не надо "проще", нам надо лучше и эффективнее. Что до честности, извините, какая честность может быть там, где руководство страной происходит по методу проведения тайных операций, а любая гражданская инициатива рассматривается априори как враждебное действие?

Руководство честно заявляет населению: мы не собираемся вас дурить и обманывать, подставлять вам картонных мурзилок, а просто володеем и правим. А вы плодитесь, размножайтесь и богатейте, если сумеете, это не возбраняется. Гражданские инициативы, которые являются витринами враждебных действий иностранных государств, рассматриваются как враждебные действия, да. А надо по-другому? А где-то это по-другому?
От Паршев
К Константин Дегтярев (15.03.2018 11:57:32)
Дата 15.03.2018 15:28:30

Re: Честно говоря,...


>Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция?

Конкуренции бывают разные, поскольку цели разные. Бывает конкуренция из-за прибыли, или там из-за положения в корпорации. Демократия западного типа конкурирует в рамках определенного устройства общества. В этом смысле и у нас была конкуренция - хочешь наверх - вступай в партию и продвигайся хоть до Генерального.
От Alexeich
К Константин Дегтярев (15.03.2018 11:57:32)
Дата 15.03.2018 12:39:59

Re: Честно говоря,...

>Ну, а в раннем СССР, при Сталине, к примеру? Там была политическая конкуренция?

В раннем СССР уже была, при "зрелом Сталине" - уже нет.

> Однако изменения в стране происходили революционные.

Речь не о способности производить быстрые изменения на котротком этапе времени. Речь о том, чтобы не заходить в тупики, иметь механизм корректировки ошибок. А то что ж, можно очень быстро разбежаться. да и лбом в стенку. Бывает.

>Все это чушь.

тут где-то оборвалась нить повестсвования. Что "всё"?

> Как раз гиперболизация политической конкуренции приводит к полнейшей энтропии политической воли. Смотрим нынешнюю Украину и просвещаемся.

вот и не будем гиперболизировать, все хорошо в меру. На Украине, кстати, в значительной степени именно постоянное подавление одной политической силы другой (левых там затаптывали, как и у нас, четверть века) привело к нынешнему мизерабельному состоянию. Назвать нынешнее состояние Украины "зрелой демократие и политической конкуренцией" можно только по большому изумлению с похмелья. Правление тесно спаянной верхушки там по сути, с декоративной демократией, а ля Латинская Америка недавних десятилетий. Хотя конечно потенциал изменчивости у них выше.

>В настоящее время издержки, ИМХО, уже близки к катастрофическим. Эта модель, определенно, себя исчерпывает.

Необоснованое утверждение. К тому же не вполне понятно о какой "модели" идет речь. Представительной демократии? Конкурентной политики?

>Руководство честно заявляет населению: мы не собираемся вас дурить и обманывать, подставлять вам картонных мурзилок, а просто володеем и правим.

Так прям и говорт - грабим, мол, как захотим? И всё? А весь этот патриотизм-шматриотизм и национальное единение в телевизоре для чего? :)

> А вы плодитесь, размножайтесь и богатейте, если сумеете, это не возбраняется.

Чтобы плодиться, размножаться и богатеть нужны определенные условия и возможности. Нынешняя модель общества их предоставить неспособна, по крайней мере в масштабе сравнимом со "средним по больнице" в мире. Наш застой длится десятилетие и продлится минимум еще одно, судя по ходу событий, надеясь не перейдя в крутое пике. Поэтому, извините, в ближайшие годы с богатением, а также размножением, будет неважно, в самом лучшем случае не хуже чем сейчас, а так "реальные доходы населения России падают 40-й месяц подряд". Средние темпы роста ВВП России падают с 2000 более и менее плавно (за исключением кризисного 2008-2009) и ушли с 10% на околонулевые значения. При среднемировом росте в 3.5%. Это означает непрерывное отставание. Это собственно и есть наиболее зримый результат "путинского стабилиздеца". Нет я понимаю, на красивые картинки там с ракетками духоподъемно смотреть, фиги вертеть приятно главному пахану планеты, могем. Но в общем не ракетки решают. Хотя система конечно да, скрепна и стабильна, никаких тебе политических претурбаций, стагнируем по плану.

> Гражданские инициативы, которые являются витринами враждебных действий иностранных государств, рассматриваются как враждебные действия, да.

Вообще любые гражданские инициативы, как-то угрожающие сложившейся латиноамериканской модели распределения общественного богатства, естественно всегода и везде воспринимаются правящим классом (а как иначе когда на честно уворованное посягают :) ) как враждебные действия. А подверстать под них соотв. политические статейки и представить "враждебными действиями иностранных держав", ха, это еще Вышинский умел куда как лучше Патрушева с Бастрыкиным. Удальцов. например, на какую "иностранную державу" работал со своим антиолиграхическим протестом, или региональная организация по профилактике раковых заболеваний среди женщин? На Украине вон тоже любой протест против курса партии превращает его носителя в госизменника и "пособника агрессора". Те же яйца только в профиль. Смешные вещи говорите, право.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 12:39:59)
Дата 15.03.2018 13:15:38

Другой демократии у меня для вас нет...

> Назвать нынешнее состояние Украины "зрелой демократие и политической конкуренцией" можно только по большому изумлению с похмелья. Правление тесно спаянной верхушки там по сути, с декоративной демократией, а ля Латинская Америка недавних десятилетий. Хотя конечно потенциал изменчивости у них выше.

А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий? Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно, а в самих США затоптаны и важная для нас левая идея, и вообще какое-либо представительство, кроме олигархического. Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д. Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами. Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности? Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии". Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем? Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.
От i17
К Константин Дегтярев (15.03.2018 13:15:38)
Дата 15.03.2018 19:56:49

Re: Другой демократии


> силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Вы так это произносите как будто это что-то заведомо плохое.

"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?

Тут возможно и нелестное сравнение с "явным или неявным" руководством СССРом ГДР, допустим.
От Паршев
К i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата 15.03.2018 22:41:38

Re: Другой демократии



>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?
В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
От i17
К Паршев (15.03.2018 22:41:38)
Дата 15.03.2018 22:49:37

Re: Другой демократии



>>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран ?
>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался

Пустые слова и балабольство.
От Кирилл Кушнир
К i17 (15.03.2018 22:49:37)
Дата 15.03.2018 22:58:28

Чисто уточнить


>>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
>
>Пустые слова и балабольство.

Когда Вы Германию, Южную Корею и Швейцарию последний раз посещали?
От i17
К Кирилл Кушнир (15.03.2018 22:58:28)
Дата 15.03.2018 23:04:05

Re: Чисто уточнить


>>>В Германии и Южной Корее Америку ненавидят. Искренне или нет - не знаю. Только что в Швейцарии наслушался
>>
>>Пустые слова и балабольство.
>
>Когда Вы Германию, Южную Корею и Швейцарию последний раз посещали?

Никогда не посещал. Лично мне достаточно сообщений агентов :)
А что, там уже народные восстания сметают ненавистный оккупационный режим ? Или мужчина Паршев в очередной раз пытается продать свои фантазии за реальность ?
От СОР
К i17 (15.03.2018 23:04:05)
Дата 16.03.2018 00:06:15

У вас же без виз, что мешает припасть к первоисточникам. (-)
От Кирилл Кушнир
К i17 (15.03.2018 23:04:05)
Дата 15.03.2018 23:05:43

Вопросов больше не имею (-)
От i17
К Кирилл Кушнир (15.03.2018 22:58:28)
Дата 15.03.2018 23:00:10

Re: Чисто уточнить (-)
От объект 925
К i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата 15.03.2018 21:14:16

Ре: Другой демократии

>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран
++++
скажу про Берлин. Буквально вчера смотрел вики- 25 % иностранцев, 31 % с миграционной основой (данные 2016). А после етого приехали еще...
Немцы чувствуют себя в __своей__ стране чужими. Чужая еда в "тавернах", чужие запахи, чужие языки на улице, чужие языки в школе- и т.д. и т.п..

Алеxей
От i17
К объект 925 (15.03.2018 21:14:16)
Дата 15.03.2018 22:23:21

Ре: Другой демократии

>>"Явное или неявное" руководство США Южной Кореей, ФРГ, Японией привело к чему-то ужасному для жителей этих стран
>++++
>скажу про Берлин. Буквально вчера смотрел вики- 25 % иностранцев, 31 % с миграционной основой (данные 2016). А после етого приехали еще...
>Немцы чувствуют себя в __своей__ стране чужими. Чужая еда в "тавернах", чужие запахи, чужие языки на улице, чужие языки в школе- и т.д. и т.п..

>Алеxей


ужас-ужас.

Но вот из моих личных знакомых (бывшие сокурсники) два человека переехали жить в Берлин (или окрестности) из Нижнего Новгорода.
Один впал в програмизм и там уже начальничек среднего уровня, другой научно ковыряет лазеры.

Лично мне знакомых людей переехавших жить в РФ из Берлина мне почему-то неизвестно. Ни одного.
А чисто визуально при редких посещениях столицы нашей родины Москвы - так там в метро и на вокзалах четверть-треть отнюдь не коренных уроженцев Рязанской волости.
От doctor64
К i17 (15.03.2018 19:56:49)
Дата 15.03.2018 20:18:48

(с умилением) Давно на форуме не было про "пили бы баварское" (-)
От i17
К doctor64 (15.03.2018 20:18:48)
Дата 15.03.2018 20:47:18

Re: (с умилением)...

По существу сказать нечего ?
От Rwester
К i17 (15.03.2018 20:47:18)
Дата 15.03.2018 21:15:49

Есть еще Польша как витрина американского руководства, тоже местами красиво

Здравствуйте!

>По существу сказать нечего ?
есть еще Ирак. А у них не особо красиво.

Рвестер, с уважением
От i17
К Rwester (15.03.2018 21:15:49)
Дата 15.03.2018 22:14:01

Re: Есть еще...

>Здравствуйте!

>>По существу сказать нечего ?
>есть еще Ирак. А у них не особо красиво.


Слишком мало времени прошло. Всего 15 лет.
У южной кореи после 15 лет тоже все было не очень хорошо, военные, чрезвычайное положение, диктатура и безобразие.
Нужно подождать лет 50, чтоб поколение сменилось - большие дела быстро не делаются.
От Паршев
К i17 (15.03.2018 22:14:01)
Дата 15.03.2018 22:43:11

Нужно, чтобы США свой рынок открыли

как для диктаторской Южной Кореи в 60-е.
От Prepod
К i17 (15.03.2018 22:14:01)
Дата 15.03.2018 22:24:45

Re: Есть еще...

>>Здравствуйте!
>
>>>По существу сказать нечего ?
>>есть еще Ирак. А у них не особо красиво.
>

>Слишком мало времени прошло. Всего 15 лет.
>У южной кореи после 15 лет тоже все было не очень хорошо, военные, чрезвычайное положение, диктатура и безобразие.
>Нужно подождать лет 50, чтоб поколение сменилось - большие дела быстро не делаются.
Тонко троллите -)))
Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.
От i17
К Prepod (15.03.2018 22:24:45)
Дата 15.03.2018 22:47:23

Re: Есть еще...


>Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.

Бездоказательно.

Уже в 99 году РФ стала ставить палки в колеса НАТе, которая собралась навести порядок в Югославии. (и, кстати, прекрасно навела - практически за год десятилетняя гражданская война была прекращена. Естественно были недовольные, типа изгнанных с мест исторического проживания сербов и просто сербов мечтающих о великой сербии - но по факту это идеальная миротворческая операция. Враждующие стороны разведены, людей убивать перестали. И даже "побежденная" сторона всем довольна и мечтает примкнуть к военно-экономическому союзу арбитров, т.е. признала справедливость дележки)

А что такое 8 лет ? (с 91 по 99)
Это ниочем в историческом промежутке, естественно РФ никто и не сумел-успел восприять как партнера для переговоров на языке логики. А дальше РФ логике себя потихоньку просто противопоставила.
А с неадекватами разговаривать никто не хочет, это неприятно.
От Prepod
К i17 (15.03.2018 22:47:23)
Дата 16.03.2018 00:23:39

Re: Есть еще...


>>Проблемами том, что едва ли не 100 процентов экономических чудес связаны с доступом на рынки США и Европы. Для бывшего СССР доступ на эти рынки не открыли, а избрали стратегию освоения рынка СНГ своими производителями. Не б.СССР избрал, кто вообще спрашивал в 92-95 годах? Большие дяди так решили. Поэтому чудеса иссякли. Даже у Прибалтики проучилось только у самой маленькой Эстонии, для которой доступа к еврофондам хватило. Так что этот путь закрыт, уже навсегда.
>
>Бездоказательно.
Ну разумеется.
>Уже в 99 году РФ стала ставить палки в колеса НАТе, которая собралась навести порядок в Югославии. (и, кстати, прекрасно навела - практически за год десятилетняя гражданская война была прекращена. Естественно были недовольные, типа изгнанных с мест исторического проживания сербов и просто сербов мечтающих о великой сербии - но по факту это идеальная миротворческая операция. Враждующие стороны разведены, людей убивать перестали. И даже "побежденная" сторона всем довольна и мечтает примкнуть к военно-экономическому союзу арбитров, т.е. признала справедливость дележки)
Какое отношение к теме разговора имеет поддержка одной из сторон Гражданской войны с последующей насильственной сменой режима в стране, которую объявили виноватой? Я понимаю, что Вам понравился бы сценарий с СУГС в роли Хорватии. Но увы, у местного Мордора есть ядрен-батон.
>А что такое 8 лет ? (с 91 по 99)
Это период когда например в Польше и Чехии массированные иностранные вливания, фактически по разнарядке от ЕС радикально улучшили инфраструктуру, сохранили промышленный и сельскохозяйственный потенциал. А тамошние граждане почувствовали, преимущества роли сателлитов. В России, СУГС, Белоруссии ничего похожего не было. Хотя и там и там делали все что говорят многомудрые американские экономические советники.
>Это ниочем в историческом промежутке, естественно РФ никто и не сумел-успел восприять как партнера для переговоров на языке логики. А дальше РФ логике себя потихоньку просто противопоставила.
В то время все делали что им говорят посланцы сияющего города на Холме. Но в России это привело к экономическому коллапсу и падению уровня жизни, а в Польше и Чехии наоборот. Поэтому к концу века в Польше и Чехии убедились в верности выбора, то в России серьезных преимуществ в следовании указаниям посланцев Свободы не обнаружили. Потому что от России им был нужен только ее рынок, а конкуренция не нужна, поэтому лучше чтобы местной промышленности вообще не было, и сельского хозяйства. Это нормальный выбор, рациональный. Только после этого нечего удивляться, почему в России мало кто хочет в НАТО и вообще в сателлиты Америки. Практика показала, что для Росссии это невыгодная стратегия.
>А с неадекватами разговаривать никто не хочет, это неприятно.
Разумеется, когда коварные дикари стали играть не по правилам и сломали сценарий, кто ж будет разговаривать с такими неадекватными. Подумать о том, что следование в фарватере Америки должно быть привлекательно и для русских тоже, они не смогли. Это слишком сложно, тем более Россси же побеждённая страна . Что с ней церемониться. Так что американцы вместо восторженного союзника получили головную боль. Кто им доктор?

От Alexeich
К Константин Дегтярев (15.03.2018 13:15:38)
Дата 15.03.2018 13:59:41

Re: Другой демократии

>А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий?

Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход".

> Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США". Это что то из области "Влад всемогущий", только наоборот.

>Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д.

Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход. И кто жто "патриотические слои общества". Понятие патриотизма у всех разное, знаете ли. По мне тот, кто ведет к тому, чтобы страна оказалась с голой ж... в углу в обнимку с бомбой и получала пидсрачники от всех кому не лень -не патриот, а врашг народа со всеми вытекающими. Такой род "патриотизма" он не то что "неполиткорректный", он преступный по отношению к стране.

> Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами.

к тмоу есть определенные опасения, согласен. С другой сторны подчинение всех СМИ "министерству правды" в нашем случае ничуть не мешает им действовать в интересах олиграхов и ассоциированных с государством выгодоприобретателей от паразитирования на экономической системе, не так ли?

> Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Пессимист Вы. Ну понятно, чтобы вдруг не вышло так - диктатура во веки веков? А возможностей каких-то эволюционных изменений демократических систем вы не предвидите? Во веки веков "пошленький атворитаризм"? В Грузии авторитаризм Михо довольно успешно изжили. А на той же Украине и Юща скинули в свое время демократичной процедурой.

>Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности?

В смысле очевидность - это у нас диктатура и это навсегда?

>Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии".

А и не говорю о неизюежности, тезис о "неизбежности исторического процесса" еще Маркса бесил, который не уставал повторять, что ничего подобного не писал. Чтобы что-то произошло надо делать телодвижения. Возможен вариант фиксации статус кво на очень долгий срок со стагнацией и выходом в третью лигу.

> Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем?

ну а как там оказались всякие Японии и Дании?

>Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.

Ну не знаю. Другой планеты у меня для Вас нет.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата 15.03.2018 18:23:03

Re: Другой демократии

>Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход"

В нашем случае между пунктами А и B находится болото с крокодилами. Более того, мы уже пробовали туда ходить и были укушены. И, опять-таки, порядки в пункте Б не вызывают восторгов настолько, чтобы ломиться туда напрямую, заведомо пожертвовав конечностями.

Что касается того, может ли быть демократ патриотом, я скажу так: может, но это патриотизм своеобразного толка, замешанный на весьма наивном представлении о мире. Т.е., патриоты-демократы они из разряда борцов со всем плохим за все хорошее. Они вполне могут считать, что быть сателлитом США хорошо, что это и есть настоящий патриотизм, ибо это есть светоч и пример. Они хотят, чтобы тут было как там. Ибо там хорошо. И против такой наивной логики возразить трудно, ибо они как дети, и вера их светла. К сожалению, в нашей действительности демократ-патриот - это примерно как охотник-вегетарианец, т.е., сочетание возможное, но противоречивое.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата 15.03.2018 15:33:47

Re: Другой демократии


>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".

Это всего лишь наблюдение за реальностью


>
>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.

патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков. А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.
От Alexeich
К Паршев (15.03.2018 15:33:47)
Дата 15.03.2018 16:01:53

Re: Другой демократии

>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>
>Это всего лишь наблюдение за реальностью

Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

>>
>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>
>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.

Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

В ком в них, в патриотах?

>Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.

Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 16:01:53)
Дата 15.03.2018 18:48:12

Re: Другой демократии

>>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>>
>>Это всего лишь наблюдение за реальностью
>
>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

>>>
>>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>>
>>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.
>
>Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.


>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>
>В ком в них, в патриотах?

В долларах


>
>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.

Ну и слава богу
От Alexeich
К Паршев (15.03.2018 18:48:12)
Дата 15.03.2018 19:29:36

Re: Другой демократии

>>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.
>
>Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

Да возьмите хоть нашего "хронически не приходя в сознание" постсоветского социал-демократа Явлинского - он по-вашему ангажирован США? Понимаю что пример не больно того, но уж чем богаты, прореживание политического поля в течение 20 лет привело к некоторому эффекту, э-э-э, антиселекции. Возьмите Глазьева из системных окололевых, возьмите хоть и Удальцова - агенты? Ведь в их программах, как бы они странно ен выглядели. демократический элемент присутствует.

>Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.

Да ну бросьте, одного так прямо в телевайзере и называют "православный патриот". Вообще он живет здесь, и детки првроде не в лондонской школе (хотя гувернянька у них - англичанка и вылитая Мэри Поппинс была). Патриотее некуда, в церкви подсвечником работает вместе с ВВП даже как-то в кадре работал. Чего вам еще. Второй правда да, любит Лондон и маленько имморален, но в своем понимании он истиный патриот. Но в конце концов его Подмосковное поместье по площади в разы больше английского. Так что спектр патриота широк.
Ну в любом случае Вы не пояснили что есть в Вашем понятии патриот.


>>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>>
>>В ком в них, в патриотах?
>
>В долларах

Ну это да, без них никуда.

>>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
>
>Ну и слава богу

Что слава богу. что Вас не понять :)