От Alexeich
К Константин Дегтярев
Дата 15.03.2018 13:59:41
Рубрики Современность;

Re: Другой демократии

>А кто вам сказал что в России с какого-то чуда вдруг появится "зрелая демократия"? Кто ее даст построить без этапа жесткой диктатуры, без вызревания под защитой авторитаризма в течение десятилетий?

Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход".

> Любая попытка "демократического эксперимента" в настоящий исторический момент будет сведена к украинскому варианту, это не просто очевидно теоретически, но и прямо подтверждено практикой 1990-х. Просто потому, что силы, которые приведут к такой политической системе, будут руководиться из США, явно или неявно,

Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США". Это что то из области "Влад всемогущий", только наоборот.

>Но в первую очередь будут затоптаны патриотические слои общества, любая риторика о суверенитете будет выведена в маргинальные слои, названа "отсталой", "неполиткорректной" и т.д.

Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход. И кто жто "патриотические слои общества". Понятие патриотизма у всех разное, знаете ли. По мне тот, кто ведет к тому, чтобы страна оказалась с голой ж... в углу в обнимку с бомбой и получала пидсрачники от всех кому не лень -не патриот, а врашг народа со всеми вытекающими. Такой род "патриотизма" он не то что "неполиткорректный", он преступный по отношению к стране.

> Свобода слова выразится в том, что СМИ будут перекуплены либо напрямую зарубежными медиамагнатами, либо поставлены под контроль местным олигархам со правильно согласованными интересами.

к тмоу есть определенные опасения, согласен. С другой сторны подчинение всех СМИ "министерству правды" в нашем случае ничуть не мешает им действовать в интересах олиграхов и ассоциированных с государством выгодоприобретателей от паразитирования на экономической системе, не так ли?

> Затем манипуляция выборами станет делом техники, и получим украинский вариант: слабенький, пошленький авторитаризм под вывеской демократии, при полной потере суверенитета и в тотальном отрыве от подлинных интересов страны.

Пессимист Вы. Ну понятно, чтобы вдруг не вышло так - диктатура во веки веков? А возможностей каких-то эволюционных изменений демократических систем вы не предвидите? Во веки веков "пошленький атворитаризм"? В Грузии авторитаризм Михо довольно успешно изжили. А на той же Украине и Юща скинули в свое время демократичной процедурой.

>Как вы вообще можете себе позволять мечты о зрелой демократии в нынешней России, вопреки всей очевидности?

В смысле очевидность - это у нас диктатура и это навсегда?

>Неужели не ясно, что это откровенная маниловщина? У нас же есть ОПЫТ, мы же все видели своими глазами: однократно у нас и неоднократно - у соседей. Я уж не говорю об историческом опыте с октябрьской революцией и прочими декабристами. И после этого все равно находятся "теоретики", которые рассказывают о "неизбежности", "эффективности" и "зрелой демократии".

А и не говорю о неизюежности, тезис о "неизбежности исторического процесса" еще Маркса бесил, который не уставал повторять, что ничего подобного не писал. Чтобы что-то произошло надо делать телодвижения. Возможен вариант фиксации статус кво на очень долгий срок со стагнацией и выходом в третью лигу.

> Неужели непонятно, что "зрелой" она может стать, только если мы вдруг окажемся на вершине пищевой цепочки? А как мы там окажемся, кто нас пустит и зачем?

ну а как там оказались всякие Японии и Дании?

>Мы пока что от нее слава Богу, сбоку, а как только начнем играть по шулерским правилам - окажемся внизу, в качестве корма. Вот и вся демократия, какая нам светит.

Ну не знаю. Другой планеты у меня для Вас нет.
От Константин Дегтярев
К Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата 15.03.2018 18:23:03

Re: Другой демократии

>Ах тыж прости господи. Я то думал, чтобы идти из пункта а в пункт б надо идти в направлении пункта б, а надо оказывается в противоположном направлении. "Нормлаьные герои всегда идут в обход"

В нашем случае между пунктами А и B находится болото с крокодилами. Более того, мы уже пробовали туда ходить и были укушены. И, опять-таки, порядки в пункте Б не вызывают восторгов настолько, чтобы ломиться туда напрямую, заведомо пожертвовав конечностями.

Что касается того, может ли быть демократ патриотом, я скажу так: может, но это патриотизм своеобразного толка, замешанный на весьма наивном представлении о мире. Т.е., патриоты-демократы они из разряда борцов со всем плохим за все хорошее. Они вполне могут считать, что быть сателлитом США хорошо, что это и есть настоящий патриотизм, ибо это есть светоч и пример. Они хотят, чтобы тут было как там. Ибо там хорошо. И против такой наивной логики возразить трудно, ибо они как дети, и вера их светла. К сожалению, в нашей действительности демократ-патриот - это примерно как охотник-вегетарианец, т.е., сочетание возможное, но противоречивое.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 13:59:41)
Дата 15.03.2018 15:33:47

Re: Другой демократии


>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".

Это всего лишь наблюдение за реальностью


>
>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.

патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков. А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.
От Alexeich
К Паршев (15.03.2018 15:33:47)
Дата 15.03.2018 16:01:53

Re: Другой демократии

>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>
>Это всего лишь наблюдение за реальностью

Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

>>
>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>
>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.

Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?

В ком в них, в патриотах?

>Кроме того, в обществах, где патриота могут в 20 минут вышибить с работы по желанию работодателя или по звонку куратора от федералов - в таких обществах царит удивительное единомыслие.

Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
От Паршев
К Alexeich (15.03.2018 16:01:53)
Дата 15.03.2018 18:48:12

Re: Другой демократии

>>>Я не согласен с Вашей обреченностью, де любые демократические силы в России априори"будут руководиться из США".
>>
>>Это всего лишь наблюдение за реальностью
>
>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.

Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

>>>
>>>Почему вдруг? Сторонник демократии не может быть патриотом по определению? Интересный подход.
>>
>>патриоту денежек не дадут. Талеров, пенязей, тугриков.
>
>Мне не вполне понятно что есть патриот конкретно в Вашем понимании, кадый вкладывает в этот термин свой смысл сообразно понимнаию блага Родины. Вот например случилось мне знать пару патриотов. один при правительстве (не министр), второй, ну так, согласно санкционного списка "лицо близкое к Путину". Так ничего у них с денюжками, талерами, пенензами, тугриками и проч. фунтами, один в списке Форбс, у другого только Лондонская недвижимость лимонов на 100 тянет (а уж в родных палестинах не знаю насколько, но так поместье в 48 га вблизи МКАДа наверное что-то да стоит, не говоря за финансовые активы). Оба высказываются в телевизоре и прессе в очень патриотическом ключе, один больше на првославие налегает, другой в прогрессистском ключе, но оба призывали норот когда санкции объявляли "затянуть ремни", де "мы страдаем и Вы потерпите". Не, патриотом в России быть выгодно, если ты правильный патриот, у меня овт как-то не вышло.

Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.


>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>
>В ком в них, в патриотах?

В долларах


>
>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.

Ну и слава богу
От Alexeich
К Паршев (15.03.2018 18:48:12)
Дата 15.03.2018 19:29:36

Re: Другой демократии

>>Это выборочное наблюдение за реальностью, с игнорированием большей части картины действительности.
>
>Ну продемонстрируйте эту бОльшую часть, лучше на доступных примерах, чтобы для неразвитых умов.

Да возьмите хоть нашего "хронически не приходя в сознание" постсоветского социал-демократа Явлинского - он по-вашему ангажирован США? Понимаю что пример не больно того, но уж чем богаты, прореживание политического поля в течение 20 лет привело к некоторому эффекту, э-э-э, антиселекции. Возьмите Глазьева из системных окололевых, возьмите хоть и Удальцова - агенты? Ведь в их программах, как бы они странно ен выглядели. демократический элемент присутствует.

>Вы как-то не очень одобрительно говорите. Если же Вы считаете политиков, занимающихся вывозом капитала из страны - то это не патриоты вовсе, и Вы могли бы и сами об этом догадаться.

Да ну бросьте, одного так прямо в телевайзере и называют "православный патриот". Вообще он живет здесь, и детки првроде не в лондонской школе (хотя гувернянька у них - англичанка и вылитая Мэри Поппинс была). Патриотее некуда, в церкви подсвечником работает вместе с ВВП даже как-то в кадре работал. Чего вам еще. Второй правда да, любит Лондон и маленько имморален, но в своем понимании он истиный патриот. Но в конце концов его Подмосковное поместье по площади в разы больше английского. Так что спектр патриота широк.
Ну в любом случае Вы не пояснили что есть в Вашем понятии патриот.


>>> А политический процесс в демократиях западного типа в них нуждается и без них не существует. Сколько стоит иметь офисы в половине субъектов федерации? Содержание газеты? Медиаресурса?
>>
>>В ком в них, в патриотах?
>
>В долларах

Ну это да, без них никуда.

>>Вообще непонятно. О каком Вы обществе и о каких патриотах, которых вышибают по звонку куратора.
>
>Ну и слава богу

Что слава богу. что Вас не понять :)