От vts~
К All
Дата 23.02.2018 00:53:50
Рубрики Флот;

Вопрос по эффективности японских торпед тип 93

Вопрос к знатокам флота - в чем была причина относительно высокой эффективности применения этих торпед с надводных кораблей?
От объект 925
К vts~ (23.02.2018 00:53:50)
Дата 23.02.2018 00:59:40

Залповая стрельба и большее число ТА на кораблях. (-)
От HorNet
К объект 925 (23.02.2018 00:59:40)
Дата 23.02.2018 09:24:35

Это были пункты 1 и 2

3. Высокая скорость хода
4. Большая дальность
5. Мощное БЗО, для гарантированного вывода из строя цели типа КРЛ хватало одного попадания
6. Бесследность хода в дневное/утреннее/сумеречное время
7. Отличная тренировка расчётов и соединений в целом
8. Относительно высокая надежность
9. Отработанная технология обслуживания на носителях, быстрая перезарядка, закрытые ТА

Наибольшее значение для ответа на вопрос имеют пункты 2, 4 и 7
От tramp
К HorNet (23.02.2018 09:24:35)
Дата 23.02.2018 22:10:47

Re: Это были...

>Наибольшее значение для ответа на вопрос имеют пункты 2, 4 и 7
Помнится на цусиме было обсуждение данного вопроса и о совокупности тот же эффект от применения торпед можно было получить и с 533мм торпедами на кислороде, где меньшие дальности стрельбы компенсировали большее число торпед и соответственно большая вероятность попаданий залпа, помимо массагабаритов торпедного вооружения в целом для размещения на кораблях.

с уважением
От john1973
К tramp (23.02.2018 22:10:47)
Дата 24.02.2018 01:53:34

Re: Это были...

>Помнится на цусиме было обсуждение данного вопроса и о совокупности тот же эффект от применения торпед можно было получить и с 533мм торпедами на кислороде, где меньшие дальности стрельбы компенсировали большее число торпед и соответственно большая вероятность попаданий залпа, помимо массагабаритов торпедного вооружения в целом для размещения на кораблях.
Дык только 21дм торпед на кислороде не было. Там цимес именно в кислородном толстостенном баке повышенной длины, бо перейти на 21дм калибр - уменьшить объем наполовину, нет никаких преимуществ перед электроторпедой с СЦ батареей и ламповой акустической ГСН
От HorNet
К john1973 (24.02.2018 01:53:34)
Дата 24.02.2018 19:09:12

Ну как это не было, если лодочная тип 95


>Дык только 21дм торпед на кислороде не было. Там цимес именно в кислородном толстостенном баке повышенной длины, бо перейти на 21дм калибр - уменьшить объем наполовину, нет никаких преимуществ перед электроторпедой с СЦ батареей и ламповой акустической ГСН

была именно 533-мм и кислородной и ее параметры существенно превосходили все остальные 533-мм торпеды воюющих сторон. И дальность - Мейдзи Тагами (тот самый, что командуя I-25 замочил нашу Л-16) на I-11 чпокнул HMAS Hobart с 10 миль, промазав по головному мателоту. Тоже придурок - стрелять по 23-узловому ордеру всего двумя торпедами, однако таки попал.
Другой вопрос - применимость этих кислородных торпед на лодках, где любая искра... И так далее. Японские большие лодки видимо из-за этого гибли так шикарно - с подводными взрывами потрясающей красоты и силы.
Да и БЗО этих торпед впечатляло - первое попадание в CV-7 Wasp с I-19 повело корпус так, что на ангарную палубу попадали все самолеты, подвешенные к потолку ангара.
Так что были кислородные 21", были. Вот 450-мм да, не было - японцы делали для самолетов такую, но не доделали: слишком опасный для кислородной арматуры перепад давления по высоте при сбросе и ударе о воду...
От tramp
К john1973 (24.02.2018 01:53:34)
Дата 24.02.2018 04:22:21

Re: Это были...

>Дык только 21дм торпед на кислороде не было.
Так сравнивать нужно было бы оба варианта реализации торпед с кислородом, в стандартном и увеличенном калибре торпед, именно для оценки целесообразности перехода на более крупный калибр торпед, ведь это решение для всего флота.
>перейти на 21дм калибр - уменьшить объем наполовину
Однако у нас потом взяли и перешли, причем без акустической ГСН, только с наведением по кильватерному следу, что вполне достижимо на период ВМВ, получив хорошую надежную торпеду с неплохими ТТХ http://militaryrussia.ru/blog/topic-460.html Климов о ней хорошо отзывался.
По сути, японцы создавали свои длинные копья с расчетом на ночной бой против американских линкоров-тихоходов перед генеральным сражением для выравнивания линейных сил, для всего остального это торпедное оружие не вполне подходило, т.к. цели типа крейсеров и тем более эсминцев более маневренны и менее габаритны, и два торпедных попадания в один корабль лучше одного, тем более с неконтактными взрывателями, да и БК на кораблях можно было бы больший разместить или более мощное артвооружение. Учитывая дальности стрельбы японских торпед, им действительно нужно было хоть какое-то донаведение на цели, хотя бы на кильвальтерный след, дабы компенсировать возможность промаха.
http://wap.tsushima4.borda.ru/?1-10-40-00000060-000-10001-0

с уважением
От john1973
К john1973 (24.02.2018 01:53:34)
Дата 24.02.2018 01:56:36

Re: Это были...

>>Помнится на цусиме было обсуждение данного вопроса и о совокупности тот же эффект от применения торпед можно было получить и с 533мм торпедами на кислороде, где меньшие дальности стрельбы компенсировали большее число торпед и соответственно большая вероятность попаданий залпа, помимо массагабаритов торпедного вооружения в целом для размещения на кораблях.
>Дык только 21дм торпед на кислороде не было. Там цимес именно в кислородном толстостенном баке повышенной длины, бо перейти на 21дм калибр - уменьшить объем наполовину, нет никаких преимуществ перед электроторпедой с СЦ батареей и ламповой акустической ГСН
Зря ли в итоге апофеоз идеи - 650-мм торпеда 65-76 от которых и АПЛ не могли удрать на любых дальностях стрельбы
От vts~
К HorNet (23.02.2018 09:24:35)
Дата 23.02.2018 09:50:53

Re: Это были...

Спасибо всем за ответы. Всегда удивляло, что очень многие попадания были в ночных боях. Интересно есть какая то статистика по дистанциям стрельбы?
От HorNet
К vts~ (23.02.2018 09:50:53)
Дата 23.02.2018 10:47:54

Re: Это были...

>Спасибо всем за ответы. Всегда удивляло, что очень многие попадания были в ночных боях. Интересно есть какая то статистика по дистанциям стрельбы?

DD-467 Strong был поражён в дистанции 11 миль, но обычные дистанции стрельбы не превышали 5 миль. Забавность успеха японцев по ночам на Соломонах в том, что они были обязаны им радиотехнике - по идее, там, где амеры были на три головы выше. Скопированный с немецкого Metox'а приёмник излучения РЛС под японским названием Е-27 слышал излучение амеровых поисковых РЛС в полтора раза дальше, нежели сами эти РЛС давали своим CIC нечто в виде метки на индикаторе. Имея очень хорошую ночную оптику и радиопеленг на работающий SC, японцы уже могли получить огневое решение задолго до того, как амеры вообще начали подозревать о присутствии врага. Поэтому амеры перестраивались из походных кильватеров в боевые пеленги по ночам в 1942-43 в основном уже тогда, когда японские торпеды уже были в воде и проходили не менее половины дистанции до целей. Частенько их - особенно TF-67 - заставали в кильватере. Отчего ж не пострелять как на полигоне?
От Ларинцев
К HorNet (23.02.2018 10:47:54)
Дата 23.02.2018 13:02:45

По мотивам

А вот интересно, если бы наши ТКА в 1944 году на Севере не атаковали отдельными отрядами, а производили бы залп по конвоям всеми возможными силами, эффективность была бы выше?
От HorNet
К Ларинцев (23.02.2018 13:02:45)
Дата 23.02.2018 13:23:18

Re: По мотивам

>А вот интересно, если бы наши ТКА в 1944 году на Севере не атаковали отдельными отрядами, а производили бы залп по конвоям всеми возможными силами, эффективность была бы выше?

В каком-то смысле, именно на этом самом Севере примерно то же, что и японы на ТТВД, делали пилоты KG26 и 77. Классика - атака PQ18 13 ноября 1942. Тоже разомкнутый строй из 18 машин, одновременный сброс 30+ торпед с тёмной стороны горизонта - разумеется, сразу 7 или 8 попаданий.
Однако Объект прав - судя по схемкам атак на немецкие конвои британскими RAF CC, выраженных кильватерных строёв большой длины у немцев на Севере не было, в каждом конвое в центре шло наиболее охраняемое грузовое судно, и на его скулах с двух сторон шли тральцы или U-ягеры, так что потенциально подставить торпедам корму время и возможность у этого наиболее ценного судна были точно.
Вообще, торпедная гребёнка (comb) хорошо тогда, когда она уже в воде, а целью еще не начат манёвр уклонения, или такой манёвр крайне затруднён (как с PQ-18). То есть это либо тёмная ночь и полная внезапность тактической группы надводных носителей, или быстрота координированной атаки самолётов-торпедоносцев. Разумеется, в обоих случаях особую роль играют навыки атакующих.
От Ларинцев
К HorNet (23.02.2018 13:23:18)
Дата 23.02.2018 16:17:04

Re: По мотивам

>>А вот интересно, если бы наши ТКА в 1944 году на Севере не атаковали отдельными отрядами, а производили бы залп по конвоям всеми возможными силами, эффективность была бы выше?
>
>В каком-то смысле, именно на этом самом Севере примерно то же, что и японы на ТТВД, делали пилоты KG26 и 77.
КГ77 там не было.
Классика - атака PQ18 13 ноября 1942.
В сентябре.
Тоже разомкнутый строй из 18 машин, одновременный сброс 30+ торпед с тёмной стороны горизонта - разумеется, сразу 7 или 8 попаданий.
>Однако Объект прав - судя по схемкам атак на немецкие конвои британскими RAF CC, выраженных кильватерных строёв большой длины у немцев на Севере не было, в каждом конвое в центре шло наиболее охраняемое грузовое судно, и на его скулах с двух сторон шли тральцы или U-ягеры, так что потенциально подставить торпедам корму время и возможность у этого наиболее ценного судна были точно.

Про английские схемы сказать ничего не могу, а по немецким данным, например, конвой атакованный ТКА 19.08.1944 состоял из пяти ТРТР и 18 кораблей охранения. А знаменитый конвой 16.10.1944 и вовсе насчитывал в момент атаки 7 транспортов и тоже 18 конвоиров

>Вообще, торпедная гребёнка (comb) хорошо тогда, когда она уже в воде, а целью еще не начат манёвр уклонения, или такой манёвр крайне затруднён (как с PQ-18). То есть это либо тёмная ночь

Я, думаю, в Заполярье с темными ночами должно быть около дела

и полная внезапность тактической группы надводных носителей, или быстрота координированной атаки самолётов-торпедоносцев. Разумеется, в обоих случаях особую роль играют навыки атакующих.
От HorNet
К Ларинцев (23.02.2018 16:17:04)
Дата 23.02.2018 16:53:49

Re: По мотивам


>Про английские схемы сказать ничего не могу, а по немецким данным, например, конвой атакованный ТКА 19.08.1944 состоял из пяти ТРТР и 18 кораблей охранения. А знаменитый конвой 16.10.1944 и вовсе насчитывал в момент атаки 7 транспортов и тоже 18 конвоиров

Хорошо, пусть так, но всё равно многое остаётся неизвестным - скорость конвоя, тоннаж этих ТР, расположение кораблей эскорта и пр. А главное - координированность атаки и её внезапность. Если бы у советских катерников с последними двумя моментами было так же, как у японцев или немцев, наверное и результат был бы другим...
От Инженер-109
К HorNet (23.02.2018 16:53:49)
Дата 24.02.2018 18:57:00

А разведка что?

>Хорошо, пусть так, но всё равно многое остаётся неизвестным - скорость конвоя, тоннаж этих ТР, расположение кораблей эскорта и пр. А главное - координированность атаки и её внезапность. Если бы у советских катерников с последними двумя моментами было так же, как у японцев или немцев, наверное и результат был бы другим...

Тоннаж определить по морским справочникам по фото, также как и курс и состав конвоя - и все это силами подлодок и авиаразведки, далее удар по цели со знанием дела... разве не так?

Не думаем же мы, что целый полк торпедоносцев, утром позавтракав и запив все желудевым кофе, просто вылетает с полным боезапасом на "охоту" и если повезет, то полк авось кого-то обнаружит и утопит? Даже в наше время, чтобы утопить что-то солидное потребуется точное целеуказание - а уж в 1940-х и подавно :)
От HorNet
К Инженер-109 (24.02.2018 18:57:00)
Дата 24.02.2018 19:13:05

Разведка и источник ЦУ как раз у немцев был на высоте

>>Хорошо, пусть так, но всё равно многое остаётся неизвестным - скорость конвоя, тоннаж этих ТР, расположение кораблей эскорта и пр. А главное - координированность атаки и её внезапность. Если бы у советских катерников с последними двумя моментами было так же, как у японцев или немцев, наверное и результат был бы другим...
>
>Тоннаж определить по морским справочникам по фото, также как и курс и состав конвоя - и все это силами подлодок и авиаразведки, далее удар по цели со знанием дела... разве не так?

>Не думаем же мы, что целый полк торпедоносцев, утром позавтракав и запив все желудевым кофе, просто вылетает с полным боезапасом на "охоту" и если повезет, то полк авось кого-то обнаружит и утопит? Даже в наше время, чтобы утопить что-то солидное потребуется точное целеуказание - а уж в 1940-х и подавно :)
В прямом и переносном - от Bv138 из тех же KuFlGr (кто там наводил KG26, 186-я группа, не помню навскидку) было очень непросто отделаться. Да и сбить тоже, в отличие от "кондора" - две MG-FF, и гореть он не хотел никак, дизельный самолет...
От объект 925
К Ларинцев (23.02.2018 13:02:45)
Дата 23.02.2018 13:07:04

Ре: По мотивам

>А вот интересно, если бы наши ТКА в 1944 году на Севере не атаковали отдельными отрядами, а производили бы залп по конвоям всеми возможными силами, эффективность была бы выше?
+++
там конвоев то как таковых не было. В смысле большие тоннажи.
Ну и наверно как на ЧМ- конвои вдоль берега под прикрытием ночи, минных полей и береговых батарей.
Алеxей