От Flanker
К И. Кошкин
Дата 22.03.2018 13:34:30
Рубрики Современность; ВВС; Локальные конфликты;

Re: А тем

А чем их дроны в этой роли не устраивают интересно? Весьма интересно, почему самый многоопытный практический пользователь дронов таки пилит штурмовики аналогичного назначения?
От tsa
К Flanker (22.03.2018 13:34:30)
Дата 22.03.2018 16:26:18

Видимо, дроны дороги и не так вооружены.

Здравствуйте !

Дронами хорошо свадьбы бомбить или домики с полевыми командирами.
А когда заходит речь про цели типа "укрепленная позиция роты боевиков в Сирии", внезапно выясняется, что пулять по ним Хэлфайрами с дронов не только безумно дорого, но и неэффективно. Как и заказывать Б-52.
А вот небольшой штурмовик дешево и отлично обработает их НУРСами или не менее дешевыми фугасками. Тем более, что ПВО и авиации у бармалеев нет, а значит уязвимость кукурузников - не проблема.

С уважением, tsa.
От Ibuki
К tsa (22.03.2018 16:26:18)
Дата 22.03.2018 17:09:02

Re: Видимо, дроны...

>А вот небольшой штурмовик дешево и отлично обработает их НУРСами или не менее дешевыми фугасками.
Эти небольшие штурмовики вооружены теми же Хеллфаерами и КАБ что и дроны. НУРСы в ВВС США вообще не котируются.
От tsa
К Ibuki (22.03.2018 17:09:02)
Дата 22.03.2018 18:19:13

Re: Видимо, дроны...

Здравствуйте !
>>А вот небольшой штурмовик дешево и отлично обработает их НУРСами или не менее дешевыми фугасками.
>Эти небольшие штурмовики вооружены теми же Хеллфаерами и КАБ что и дроны. НУРСы в ВВС США вообще не котируются.

Даже так, штурмовик притащит в разы больше дрона и обойдется существенно дешевле.

PS: В переход только на управляемые боеприпасы не верю. Дорого и бестолково.

С уважением, tsa.
От KSN
К Flanker (22.03.2018 13:34:30)
Дата 22.03.2018 15:11:56

Re: А тем

>А чем их дроны в этой роли не устраивают интересно? Весьма интересно, почему самый многоопытный практический пользователь дронов таки пилит штурмовики аналогичного назначения?
наверное потому (и здесь эту версию уже приводили) что основной потребитель услуги (пехотное подразделение на земле) частенько ставит задачу в стиле "е...ни по той роще подавление вон по той роще 15 минут" и ничего более определенного в смысле ЦУ выдать не может.
От Flanker
К KSN (22.03.2018 15:11:56)
Дата 22.03.2018 15:18:16

Re: А тем

>>А чем их дроны в этой роли не устраивают интересно? Весьма интересно, почему самый многоопытный практический пользователь дронов таки пилит штурмовики аналогичного назначения?
>наверное потому (и здесь эту версию уже приводили) что основной потребитель услуги (пехотное подразделение на земле) частенько ставит задачу в стиле "е...ни по той роще подавление вон по той роще 15 минут" и ничего более определенного в смысле ЦУ выдать не может.
Принимается, хотя чисто теорехтически при развитой сетецентричности и прочей радиосвязи он точно так же может проорать на ухо оператору дрона :). (на чем настаивают теоретики дроностроения)
Видимо практика показывает что все не так однозначно
От HorNet
К Flanker (22.03.2018 15:18:16)
Дата 22.03.2018 15:42:37

Re: А тем

>>>А чем их дроны в этой роли не устраивают интересно? Весьма интересно, почему самый многоопытный практический пользователь дронов таки пилит штурмовики аналогичного назначения?
>>наверное потому (и здесь эту версию уже приводили) что основной потребитель услуги (пехотное подразделение на земле) частенько ставит задачу в стиле "е...ни по той роще подавление вон по той роще 15 минут" и ничего более определенного в смысле ЦУ выдать не может.
>Принимается, хотя чисто теорехтически при развитой сетецентричности и прочей радиосвязи он точно так же может проорать на ухо оператору дрона :). (на чем настаивают теоретики дроностроения)
>Видимо практика показывает что все не так однозначно

Нет, там всё давно стандартизировано - 9-line targeting и прочая хня. Квалификация как JTAC предусматривает единые стандарты для всех операторов. Другой вопрос - коалиционные ПАНы, но и они как правило работают по общим стандартам. Так что культура выдачи ЦУ с земли тут не при делах.
При делах тут два момента:
1. Менеджмент OA (Operational Area) по высоте. Дроны как правило летают как бык поссал во всем диапазоне воздушного пространства над этой ОА, и появление там пилотируемой авиации во избежание столкновений требует сгона дронов на нижний возможный эшелон. Сделать это без FAC(A), то есть опытного воздушного ПАНа, сидящего в кабине штурмовика и видящего картину визуально/через FLIR лично, не получается. Вот почему три радиостанции А-10А/С были так востребованы в сочетании с его большим TOT (Time On/Over Target) - пилотяги "хогов" тратили в Афгане минут по 40, разгоняя флотских, морпехов, USAF и дроны по своим высотам, чтобы они друг другу не мешали и под бомбы друг друга не попадали. А если есть еще и армейские вертолёты ОП, которым вообще западло выходить на связь, проблема становилась очень актуальной, ибо у штатовских "апачей" есть плохая привычка лезть под 30-мм снаряды или НУРсы А-10, уже находящихся на боевом курсе, при несогласованной обработке одних и тех же целей.
Кроме того, вопрос удара по снайперам в горной местности, не говоря уж о городской застройке - это ведь в первую очередь вопрос выбора оружия. LGB и "хэллфайры", основное оружие дронов, тут очень часто не подходят: позиции снайперов часто требуют или обычных свободнопадающих бомб с неконтактным воздушным подрывом (в горах) либо точечной работы пушкой (в городах). Это оружие в обозримой перспективе дронам доступно не будет.
2. Облачность. Опять же, в горах одно из основных проблем CAS - пробить облачность сверху и при этом не убиться, и фактически ползая по земле, искать цели. Дроны тут точно не помощники, это как раз работа лёгкого штурмовика...
От Llandaff
К HorNet (22.03.2018 15:42:37)
Дата 23.03.2018 12:01:41

Re: А тем

>2. Облачность. Опять же, в горах одно из основных проблем CAS - пробить облачность сверху и при этом не убиться, и фактически ползая по земле, искать цели. Дроны тут точно не помощники, это как раз работа лёгкого штурмовика...

Т.е. легкие кукурузники будут "ползать по земле", не имея ни брони, ни скорости, собирая все ПЗРК и очереди ЗУшек?
От HorNet
К Llandaff (23.03.2018 12:01:41)
Дата 23.03.2018 12:44:24

А вот ХЗ

>>2. Облачность. Опять же, в горах одно из основных проблем CAS - пробить облачность сверху и при этом не убиться, и фактически ползая по земле, искать цели. Дроны тут точно не помощники, это как раз работа лёгкого штурмовика...
>
>Т.е. легкие кукурузники будут "ползать по земле", не имея ни брони, ни скорости, собирая все ПЗРК и очереди ЗУшек?
в том смысле, что сначала FAC(A) в таком ероплане может долго наводить все что угодно другое - от дронов и В-52 до РСЗО, а потом уже допилить остатки.
От john1973
К HorNet (23.03.2018 12:44:24)
Дата 23.03.2018 13:27:09

Re: А вот...

>в том смысле, что сначала FAC(A) в таком ероплане может долго наводить все что угодно другое - от дронов и В-52 до РСЗО, а потом уже допилить остатки.
+++ единственное разумная тактика, сначала выдача ЦУ и контроль результата, потом быстрая подчистка уцелевшего
От Паршев
К HorNet (22.03.2018 15:42:37)
Дата 23.03.2018 10:27:58

Re: А тем


>Кроме того, вопрос удара по снайперам в горной местности, не говоря уж о городской застройке - это ведь в первую очередь вопрос выбора оружия.

В первую очередь - как их обнаружить. А какое оружие потом применить - вопрос второй, если не четвертый.
От SKYPH
К Паршев (23.03.2018 10:27:58)
Дата 23.03.2018 15:19:40

Традиционно


>
>В первую очередь - как их обнаружить.

Акустически и оптически. Существуют как акустические методы поиска, так и оптико-электронные.
От HorNet
К SKYPH (23.03.2018 15:19:40)
Дата 23.03.2018 16:01:11

Это на очень авиационные вопросы, видимо



>Акустически и оптически. Существуют как акустические методы поиска, так и оптико-электронные.

Вскрыть позицию снайпера, если он профессионал - это просто мем уже такой, сколько всяких сюжетов на этом построено и боевой деятельности, литературе и кино. И это дело наводчика на земле, насколько можно судить по практике боевого применения авиации CAS. Дело авиации - быстро вынести эту позицию, причём гарантированно. И тут оказывается, как в вышеприведённом примере, что УР (даже маленькие) и УАБ не всегда подходят как по соображениям точности определения позиции снайпера, так и по возможному collateral damage, пусть это и выглядит парадоксально. Оставив в стороне всякие бомбы, американцы, бритты и израильтяне часто подчеркивают необходимость наличия авиапушек на тех ЛА, которые предназначены для НПП как основной задачи. Причём бритты из RAF договорились до того, что хорошо бы получить 25-30-мм авиапушку, умеющую стрелять одиночными/короткими очередями, и управляемый тем или иным образом снаряд для неё.
От HorNet
К Паршев (23.03.2018 10:27:58)
Дата 23.03.2018 10:35:21

Это да;-)


>>Кроме того, вопрос удара по снайперам в горной местности, не говоря уж о городской застройке - это ведь в первую очередь вопрос выбора оружия.
>
>В первую очередь - как их обнаружить. А какое оружие потом применить - вопрос второй, если не четвертый.
Но вопросы связаны. Поэтому в приведенном куске А-10-related лирики, где четко сказано, что известно лишь вероятностное место цели, LGB не есть оружие выбора потому что непонятно, куда ее наводить, в какую точку. А накрыть область airburst'овым фриволлом - как раз подходит. Но такой бомбы нет, поэтому область обстреливается пушками. Кстати, в этой атаке автор получил - судя по всему, от того же снайпера - попадание в двигатель, что привело к его пожару и возвращению на базу на одном двигателе. Но т.к. на А-10 мотор-пилон крепится к фюзеляжу всего 4 болтами, на следующий день этот борт опять летал с новым движком, как ничего и не было...
От Count
К HorNet (23.03.2018 10:35:21)
Дата 23.03.2018 10:59:06

Re: Это да;-)

>Но вопросы связаны. Поэтому в приведенном куске А-10-related лирики, где четко сказано, что известно лишь вероятностное место цели, LGB не есть оружие выбора потому что непонятно, куда ее наводить, в какую точку. А накрыть область airburst'овым фриволлом - как раз подходит.
Это всё от недостатка С-8.
От HorNet
К Count (23.03.2018 10:59:06)
Дата 23.03.2018 12:41:38

У них есть свои НАР


>Это всё от недостатка С-8.
Но "авенджер" - это как-никак почти 1200 снарядов...
От Ibuki
К HorNet (22.03.2018 15:42:37)
Дата 22.03.2018 17:14:16

особенности позиций

>Кроме того, вопрос удара по снайперам в горной местности, не говоря уж о городской застройке - это ведь в первую очередь вопрос выбора оружия. LGB и "хэллфайры", основное оружие дронов, тут очень часто не подходят: позиции снайперов часто требуют или обычных свободнопадающих бомб с неконтактным воздушным подрывом (в горах) либо точечной работы пушкой (в городах).
Можете раскрыть тему, какие особенности "позиций снайперов" требуют именно обычных свободнопадающих бомб именно с неконтактным подрывом, или обязательно работы пушкой.
От HorNet
К Ibuki (22.03.2018 17:14:16)
Дата 23.03.2018 09:50:19

Пусть сами раскрывают;-)

>>Кроме того, вопрос удара по снайперам в горной местности, не говоря уж о городской застройке - это ведь в первую очередь вопрос выбора оружия. LGB и "хэллфайры", основное оружие дронов, тут очень часто не подходят: позиции снайперов часто требуют или обычных свободнопадающих бомб с неконтактным воздушным подрывом (в горах) либо точечной работы пушкой (в городах).
>Можете раскрыть тему, какие особенности "позиций снайперов" требуют именно обычных свободнопадающих бомб именно с неконтактным подрывом, или обязательно работы пушкой.

Афган, 2012, пилот А-10С Нацгврадии Иллинойса, прямая речь:

1Lt Palan and I had been re-rolled to a TIC where two different SOF elements – a SEAL unit and an Army Ranger squad with USAF STS [Special Tactics Squadron] troops – were receiving sniper fire. Both elements were in radio contact with one another, and had narrowed down the source of the incoming fire to a rocky outcrop at almost 8000 ft on a 12,000 ft-high mountain. They couldn’t see the shooter but could confirm that the bullets were coming from that spot. We didn’t have any airburst Mk 82s left as we’d already employed them during a previous TIC. Our only remaining bombs were GBU-12s, and the odds of being successful with LGBs weren’t optimal. We came up instead with a plan to put a 30 mm spread over the location. We set up for a shooter-gun attack down the valley. We shot one time and then came back around, having covered half the outcrop on the first pass.
От И. Кошкин
К HorNet (23.03.2018 09:50:19)
Дата 23.03.2018 16:32:25

О, кстати, а когда Национальная Гвардия была разрешена к применению за...

Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

..пределами США?

И. Кошкин
От HorNet
К И. Кошкин (23.03.2018 16:32:25)
Дата 23.03.2018 17:20:59

Re: О, кстати,

>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!

>..пределами США?

В 1983, и не NG, а ANG - авиационные соединения и части НГ.
От Паршев
К HorNet (23.03.2018 17:20:59)
Дата 24.03.2018 15:43:27

вики утверждает

>>Я вас приветствую! Хррр. Хрррр. Ххуррагх!
>
>>..пределами США?
>
>В 1983, и не NG, а ANG - авиационные соединения и части НГ.

что это по решению президента. и что через ирак прошло 300 тыс.гвардейцев
От Blitz.
К Паршев (24.03.2018 15:43:27)
Дата 24.03.2018 19:28:37

Re: вики утверждает

НГ на сегодня фактически полноценный резерв ВС, вплоть до включения частей НГ в кадровые соединения и наоборот
От Ibuki
К HorNet (23.03.2018 09:50:19)
Дата 23.03.2018 16:27:14

Re: Пусть сами...

>1Lt Palan and I had been re-rolled to a TIC where two different SOF elements – a SEAL unit and an Army Ranger squad with USAF STS [Special Tactics Squadron] troops – were receiving sniper fire. Both elements were in radio contact with one another, and had narrowed down the source of the incoming fire to a rocky outcrop at almost 8000 ft on a 12,000 ft-high mountain. They couldn’t see the shooter but could confirm that the bullets were coming from that spot. We didn’t have any airburst Mk 82s left as we’d already employed them during a previous TIC. Our only remaining bombs were GBU-12s, and the odds of being successful with LGBs weren’t optimal. We came up instead with a plan to put a 30 mm spread over the location. We set up for a shooter-gun attack down the valley. We shot one time and then came back around, having covered half the outcrop on the first pass.
То есть не "требует" воздушного подрыва, а не оптимально. Во-вторых, GBU тоже бывают с воздушным подрывом. В-третьих, в сете бомбежок свадьб и мирных пастушков, такая от пальба по площадям, где цель то ли есть то ли нет, побочным ущербом нигде не жмет? Про мирное население пилот штурмовика не думал? Или кто под под пушку попал тот и талибан?
От Flanker
К HorNet (22.03.2018 15:42:37)
Дата 22.03.2018 16:17:03

Re: А тем

пара вопросов?
>1. Менеджмент OA (Operational Area) по высоте. Дроны как правило летают как бык поссал во всем диапазоне воздушного пространства над этой ОА, и появление там пилотируемой авиации во избежание столкновений требует сгона дронов на нижний возможный эшелон. Сделать это без FAC(A), то есть опытного воздушного ПАНа, сидящего в кабине штурмовика и видящего картину визуально/через FLIR лично, не получается. Вот почему три радиостанции А-10А/С были так востребованы в сочетании с его большим TOT (Time On/Over Target) - пилотяги "хогов" тратили в Афгане минут по 40, разгоняя флотских, морпехов, USAF и дроны по своим высотам, чтобы они друг другу не мешали и под бомбы друг друга не попадали. А если есть еще и армейские вертолёты ОП, которым вообще западло выходить на связь, проблема становилась очень актуальной, ибо у штатовских "апачей" есть плохая привычка лезть под 30-мм снаряды или НУРсы А-10, уже находящихся на боевом курсе, при несогласованной обработке одних и тех же целей.
Установка систем типа гражданского Т2САS не может решить проблему? Прорабатывали они такой вариант?
>Кроме того, вопрос удара по снайперам в горной местности, не говоря уж о городской застройке - это ведь в первую очередь вопрос выбора оружия. LGB и "хэллфайры", основное оружие дронов, тут очень часто не подходят: позиции снайперов часто требуют или обычных свободнопадающих бомб с неконтактным воздушным подрывом (в горах) либо точечной работы пушкой (в городах). Это оружие в обозримой перспективе дронам доступно не будет.
А почему не будет? Какие препядствия?
>2. Облачность. Опять же, в горах одно из основных проблем CAS - пробить облачность сверху и при этом не убиться, и фактически ползая по земле, искать цели. Дроны тут точно не помощники, это как раз работа лёгкого штурмовика...
А всякие высотомеры и та же ГПС операторам дронов не помошник?
От HorNet
К Flanker (22.03.2018 16:17:03)
Дата 22.03.2018 16:34:51

Re: А тем


>Установка систем типа гражданского Т2САS не может решить проблему? Прорабатывали они такой вариант?

Не знаю.


>А почему не будет? Какие препятствия?

Обычные фрифоллы и пушка, в смысле? Потому что их тут же начнут сбивать из РПГ и ДШК в больших количествах - условия стрейфинга всегда, да и сброса iron bombs часто требуют попадания под встречный огонь.

>
>А всякие высотомеры и та же ГПС операторам дронов не помошник?

При прохождении грозовых фронтов в горах - точно нет. Я уж молчу за песчаные бури...
От Flanker
К HorNet (22.03.2018 16:34:51)
Дата 22.03.2018 16:38:33

Re: А тем


>>А почему не будет? Какие препятствия?
>
>Обычные фрифоллы и пушка, в смысле? Потому что их тут же начнут сбивать из РПГ и ДШК в больших количествах - условия стрейфинга всегда, да и сброса iron bombs часто требуют попадания под встречный огонь.
Ну так лучше же дрона подставить а не пилотируемый аппарат?
>
>>А всякие высотомеры и та же ГПС операторам дронов не помошник?
>
>При прохождении грозовых фронтов в горах - точно нет. Я уж молчу за песчаные бури...
Хмм, а как пилотируют летчики А-10? По интуиции и глазам своим? Ведь у них же по идее тот же набор приборов имеется что и у дронов.
От HorNet
К Flanker (22.03.2018 16:38:33)
Дата 22.03.2018 16:42:04

Re: А тем


>>>А почему не будет? Какие препятствия?
>>
>>Обычные фрифоллы и пушка, в смысле? Потому что их тут же начнут сбивать из РПГ и ДШК в больших количествах - условия стрейфинга всегда, да и сброса iron bombs часто требуют попадания под встречный огонь.
>Ну так лучше же дрона подставить а не пилотируемый аппарат?

Лучше выполнить задачу и вернуться на аэродром. На целом самолёте с живым и здоровым (хотя и желающим нажраться в хлам) лётчиком. Тут у А-10 конкурентов нет уже лет 30 нигде. Ни пилотируемых, ни беспилотных.
>>
>>>А всякие высотомеры и та же ГПС операторам дронов не помошник?
>>
>>При прохождении грозовых фронтов в горах - точно нет. Я уж молчу за песчаные бури...
>Хмм, а как пилотируют летчики А-10?
Как-то пилотируют;-)
От Flanker
К HorNet (22.03.2018 16:42:04)
Дата 22.03.2018 16:44:22

Re: А тем

>Лучше выполнить задачу и вернуться на аэродром. На целом самолёте с живым и здоровым (хотя и желающим нажраться в хлам) лётчиком. Тут у А-10 конкурентов нет уже лет 30 нигде. Ни пилотируемых, ни беспилотных.
Это мой любимый американски аппарат :)) Но мы то не про А-10, а про эти кукурузники или там концепция "хочу как А-10 но подешевше"? :)

>Как-то пилотируют;-)
Короче "летчик себя еще покажет" и слухи о всеобщей дронизации несколько преувеличены :)
От Flanker
К HorNet (22.03.2018 15:42:37)
Дата 22.03.2018 16:06:01

Re: А тем

Спасибо большое!. Очень интересно
От HorNet
К Flanker (22.03.2018 16:06:01)
Дата 22.03.2018 16:28:43

Да пожалуйста

Вообще А-10, если отбросить политическую историю его жизни в USAF, гадким утёнком всю дорогу, и попробовать из немногого оставшегося выбрать реально значимый и неустранимый тактический недостаток, особенно с учетом "дигитализации" А-10С, то это максимум отсутствие радара. Остаются эксплуатационные косяки, но тут у амеров, учитывая совершенно беззастенчивое и неожиданное выпиливание таких заслуженных еропланов, как А-6, А-7 и F-14, очень большой опыт... Другой вопрос, что остаться совсем без самолёта CAS - это нарушить межведомственные соглашения, датированные еще 1947 годом, и создать такой прецедент, особенно после опыта эксплуатации А-7 и А-10, USAF не рискнут. Вот и ищутся решения "малой крови"... Старая же песня об F-1хх, потом F-15/16 в этой роли уже не греет сердце и в общем не находится в чартах - грохнуть F-35A при попытке проехать через низкую облачность, что А-10 делает без вопросов, да еще там где его тут же растащат на сувениры детишки с грязными пятками - это не вариант даже для "файтер мафии"...
От Flanker
К HorNet (22.03.2018 16:28:43)
Дата 22.03.2018 16:41:11

Re: Да пожалуйста

>Вообще А-10, если отбросить политическую историю его жизни в USAF, гадким утёнком всю дорогу, и попробовать из немногого оставшегося выбрать реально значимый и неустранимый тактический недостаток, особенно с учетом "дигитализации" А-10С, то это максимум отсутствие радара. Остаются эксплуатационные косяки, но тут у амеров, учитывая совершенно беззастенчивое и неожиданное выпиливание таких заслуженных еропланов, как А-6, А-7 и F-14, очень большой опыт... Другой вопрос, что остаться совсем без самолёта CAS - это нарушить межведомственные соглашения, датированные еще 1947 годом, и создать такой прецедент, особенно после опыта эксплуатации А-7 и А-10, USAF не рискнут. Вот и ищутся решения "малой крови"... Старая же песня об F-1хх, потом F-15/16 в этой роли уже не греет сердце и в общем не находится в чартах - грохнуть F-35A при попытке проехать через низкую облачность, что А-10 делает без вопросов, да еще там где его тут же растащат на сувениры детишки с грязными пятками - это не вариант даже для "файтер мафии"...
Вот не совсем понял первую часть. Отсутствие радара это единственный значимый технедостаток А-10?
Эксплуатационные косяки А-10? или других типов?
Они же вроде оставляют А-10 надолго еще и эти кукурузники они в дополнение к А-10 же ? Или нет?