ВИФ2 NE : Ветка : Re: Сравним варианты)

От	john1973
К	Boris
Дата	04.03.2018 19:03:59
Рубрики	Современность; Танки; Армия; Ремонтная бригада;

Re: Сравним варианты)

>Правда, нигде не учитывается вес системы охлаждения (СУ и ПТ эжекционная, Т-34 обычная) и прочего обвеса МТО, цифр под рукой нету.
Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало. Формулировки обтекаемые, вроде таких - "мощности двигателя явно не хватало, поэтому пришлось ввести громоздкую эжекционную систему охлаждения", т.е. двигатель надо было постоянно крутить на предельных оборотах (и судя по всему, ТНВД был отрегулирован на увеличенную подачу топлива), КПП тоже работает на высоких оборотах ведущего вала (да-да, крутильные колебания и жесткость валов), все это моторесурс сразу забирает, и сильно. Самый цимес, это громоздкие радиаторы в заброневом объеме, в то время как МТО ПТ-76/БТР-50 довольно компактно, т.е. радиаторы на АСУ-85 забрали объем б/к
Добавка лишнего карданного вала спорная с точки зрения удорожания машины, на автомобиле тоже карданов много
>Все данные из техописаний машин, ресурс двигателей из интернета, из описаний или руководств по эксплуатации. И как обычно, нигде нет ни одного намека на цены...
Да, к сожалению сравнивать по нынешним ценам вторичного рынка бессмысленно))

От	Иван Уфимцев
К	john1973 (04.03.2018 19:03:59)
Дата	05.03.2018 21:17:43

Re: Сравним варианты) (осторожно на калькуляротах!)

On 04.03.2018 18:03, john1973 wrote:
>> Правда, нигде не учитывается вес системы охлаждения (СУ и ПТ эжекционная, Т-34 обычная) и прочего обвеса МТО, цифр под рукой нету.
> Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало.
> Формулировки обтекаемые, вроде таких - "мощности двигателя явно не хватало, поэтому пришлось ввести громоздкую эжекционную систему охлаждения",

Потому и нехватало, что его "рационализировали". Упростив технологии, конструкцию, материалы... В результате чего движок
"недодавал мощности"(с).
Видимо, когда начинали делать все выглядело несколько иначе. Поскольку нормальный атмосферный 6-71N спокойно выдавал 230+ лошадок.
Даже если не крутить до 2500.
Наддувный же, особенно с интеркулером, выдает до 450+ лошадок. Да, зависимость ресурса от суммарных оборотов несколько нелинейна.

Ну вот например, можно пойти к ~~мужикам~~ продаванам из Marine Salvage Sales (или их конкурентам), купить и поставить на
"бешеную СУшку"

https://i.ebayimg.com/images/g/LX4AAOSwax5Ywxz0/s-l500.png

https://i.ebayimg.com/images/g/75kAAOSwuxFYwxzz/s-l1600.png

// да, я в курсе что он форсирован, а исходно труба была пониже и дым пожиже.
https://i.ebayimg.com/images/g/0iwAAOSwXYtYwxzz/s-l1600.jpg

Но тем не менее.

[159K]

хttps://vif2ne.org/nvk/forum/files/Ufimtsev_i/(180305205346)_scr_2018-03-05_7-fullpage.jpeg

https://www.ebay.com/itm/Detroit-Diesel-6-71-TI-671-Marine-Diesel-Engine-/302557448496

> т.е. двигатель надо было постоянно крутить на предельных оборотах

Хуже.
До предельных оборотов там еще далеко, а двухтактные дизеля со сквозной продувкой обороты наоборот любят.
Ниасилили ни обороты, ни терморежим.
Наддув тоже ниасилили, по вполне понятным причинам.

>(и судя по всему, ТНВД был отрегулирован на увеличенную подачу топлива),

Там нет ТНВД. От слова совсем.
Там есть насос-форсунки. Со всеми вытекающими. или у конкурентов.

> КПП тоже работает на высоких оборотах ведущего вала (да-да, крутильные колебания и жесткость валов), все это моторесурс сразу забирает, и сильно.

Поднимите правую руку, резко опустите (и далее по тексту).
Даже если там будет 2000 моточасов межремонтных, для танка/САУ это вполне допустимо. И даже для БТР/ТПК "в особом режиме", с
опломбированным ограничителем.

Самый цимес, это громоздкие радиаторы в заброневом объеме,

На ЛБТ можно, это не средние+ танки.

> в то время как МТО ПТ-76/БТР-50 довольно компактно, т.е. радиаторы на АСУ-85 забрали объем б/к

Ниразу оно не компактно, иначе бы не возились с альтернативой.
Другое дело, что упустили другую альтернативу: движок и КПП там же, а с каждого борта бак-стеллаж.
Первой очереди, т.е. без топлива во время боя.
В самый раз под длииинные боеприпасы. С последующей модернизацией до гладкоствольной сотки и далее по вкусу.
Но -- "собственный патриотизм" не позволял использовать мало того что "вражеское" решение, так еще и отброшенное как "плохое, негодное".

>> Все данные из техописаний машин, ресурс двигателей из интернета, из описаний или руководств по эксплуатации. И как обычно, нигде нет ни одного намека на цены...
> Да, к сожалению сравнивать по нынешним ценам вторичного рынка бессмысленно))

Отнюдь. Это дает понятие о потенциале конструкции именно как массового изделия.

--
CU, IVan.

От	Boris
К	john1973 (04.03.2018 19:03:59)
Дата	04.03.2018 20:18:04

Re: Сравним варианты)

Доброе утро,
>Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало. Формулировки обтекаемые, вроде таких - "мощности двигателя явно не хватало, поэтому пришлось ввести громоздкую эжекционную систему охлаждения", т.е. двигатель надо было постоянно крутить на предельных оборотах (и судя по всему, ТНВД был отрегулирован на увеличенную подачу топлива), КПП тоже работает на высоких оборотах ведущего вала (да-да, крутильные колебания и жесткость валов), все это моторесурс сразу забирает, и сильно. Самый цимес, это громоздкие радиаторы в заброневом объеме, в то время как МТО ПТ-76/БТР-50 довольно компактно, т.е. радиаторы на АСУ-85 забрали объем б/к

Скорее всего, впечатление сложилось под влиянием двух факторов: 1) ЯАЗ - мотор шумный (двухтактный же!) и обороты у него побольше, расход топлива и масла большой 2) 210 л.с. против 240 л.с. у В-6 чувствуются, паспортные скорости СУ-85 пониже. Но, конечно, на глаз машины в это время уже не строили. Редуктор - "гитара" как раз повышал скорость вращения ведущего вала КПП, Р=τω, Р- мощность (Ватты или килоВатты), τ — крутящий момент (ньютон на метр), ω — угловая скорость/обороты, больше оборотов - меньше масса коробки. Колебания считать давно умели, валы на самом деле короткие и жесткие, а обороты маленькие. Отсюда большие и тяжелые бортовые редукторы, в них обороты конвертируются в момент)))
А система охлаждения на ПТ-76 тоже эжекционная, объем для плавающей машины не критичен.

СУ-85
Рабочие обороты – 1500-2000, максимальные 2050 об/мин
Максимальный момент – 1400-1600 при об/мин
Расход топлива 230 г/лс в час
Расход топлива на 100 км – 110 л по шоссе и 175 по грунтовой дороге
Расход масла на 100 км – от 5 до 10 л
ПТ-76
Рабочие обороты – 1600-1800, максимальные 2100 об/мин
Максимальный момент – при 1100-1200 об/мин
Расход топлива 185 г/лс в час
Расход топлива на 100 км – 90-100 л по шоссе и 110-130 по грунтовой дороге
Расход масла на 100 км – от 6 до 7 л

С уважением, Boris.

От	john1973
К	Boris (04.03.2018 20:18:04)
Дата	04.03.2018 22:34:56

Re: Сравним варианты)

Собственно все верно, 206 мотор в искомой машине зафорсирован до предела и крутится на постоянных предельных оборотах, с соответствующими вибрациями. Тут на повестку дня выходит иное, а именно ресурс крестовин карданов и подшипников валов КПП, а заодно и подшипников бортовых передач. Зубчатыми муфтами отсекли колебания от валов передач, но КПП пришлось делать в хард-версии (про двойные подшипники валов практически уверен, и про уширенные зубчатые колеса тоже)

От	Boris
К	john1973 (04.03.2018 22:34:56)
Дата	04.03.2018 23:32:35

Re: Сравним варианты)

Доброе утро,
>Собственно все верно, 206 мотор в искомой машине зафорсирован до предела и крутится на постоянных предельных оборотах, с соответствующими вибрациями. Тут на повестку дня выходит иное, а именно ресурс крестовин карданов и подшипников валов КПП, а заодно и подшипников бортовых передач. Зубчатыми муфтами отсекли колебания от валов передач, но КПП пришлось делать в хард-версии (про двойные подшипники валов практически уверен, и про уширенные зубчатые колеса тоже)

В описании есть рисунки КПП (стр. 235 и 236), там видна типовая схема установки вала - однорядный шариковый подшипник с одной стороны и двухрядный роликовый сферический с другой стороны. Так делают при достаточно больших радиальных нагрузках. Размеры подшипников, равно как и параметры зубчатых колес, обычно определяются при проектировании КПП расчетным путем. Представление о расчете - http://reduktor.sopromat.org/calc/calc.php?t=2&reducer_schema=1&tsepi=0&remen=0&ignor=0&output_data=1&demo=3&n_vih=60&t_vih=1000&resurs=8&k_god=0.55&k_sut=0
А зубчатые муфты обеспечивают компенсацию осевого, радиального и углового смещения соединяемых валов, что позволяет снизить требования к взаимному расположению агрегатов силовой передачи, уменьшить жесткость корпуса, массу различных подрамников и соответственно снизить стоимость всей конструкции. Можно было и карданные валы применить, но муфты имеют меньший габарит при равных моментах.

С уважением, Boris.

От	john1973
К	john1973 (04.03.2018 19:03:59)
Дата	04.03.2018 19:27:54

Re: Сравним варианты)

>Это все замечательно, но читаем Прочко (хотя бы статью в ТМ про АСУ-85)) и видим, что мощности ЯАЗ-206 не хватало.
Немного удивительно, но двигатели ЯМЗ прижились на огражданенных ГТТ, АТС-59 и подобных машинах
Но там и масса менее 15 тонн, и доступность з/ч важна (купить ЦПГ или БНК на В-2/В-6 можно в Неве-Дизель по космическим ценам, и еще буквально в паре-тройке фирм)